Faire entrer l'école dans l'ère numérique : une envie partagée ?
- Isis39Enchanteur
groyer a écrit: Je pense aussi que cela n'est pas forcément de leur part une forme de paresse intellectuelle ( en dehors des cas de corrigés recopiés bien évidemment ). De nombreuses élèves mettent par exemple un certain temps en histoire à sortir du tri des informations, de la collection de citations pour arriver à une véritable analyse.
Je vais te contredire un peu sur la paresse. Je constate depuis quelques années en collège une difficulté grandissante à obtenir de l'apprentissage par coeur : apprendre les pays d'Europe, ou une série de date, etc.
Il y a 10 ans ce genre de contrôle obtenaient d'excellentes moyennes. Aujourd'hui c'est la plupart du temps catastrophique. Une flemme généralisée s'installe : bosser en classe, oui. Apprendre ses leçons, donc bosser en dehors des cours, mon dieu non !
- IphigénieProphète
Si vous vous rappelez le mythe de Theut, chez Platon, il dit sa hantise que le support écrit supprimel'effort de la mémoire: il ne s'était gouré que d'une révolution :lol:
- CelebornEsprit sacré
Isis39 a écrit:
Je vais te contredire un peu sur la paresse. Je constate depuis quelques années en collège une difficulté grandissante à obtenir de l'apprentissage par coeur : apprendre les pays d'Europe, ou une série de date, etc.
Il y a 10 ans ce genre de contrôle obtenaient d'excellentes moyennes. Aujourd'hui c'est la plupart du temps catastrophique. Une flemme généralisée s'installe : bosser en classe, oui. Apprendre ses leçons, donc bosser en dehors des cours, mon dieu non !
Nous avons les mêmes constats.
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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- Luigi_BGrand Maître
Il faut dire que pour retrouver quelque chose qu'on a lu, il faut avoir lu.iphigénie a écrit:Si vous vous rappelez le mythe de Theut, chez Platon, il dit sa hantise que le support écrit supprimel'effort de la mémoire: il ne s'était gouré que d'une révolution :lol:
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- Ingeborg B.Esprit éclairé
Je parlais des élèves sérieux. Pour les autres, je fais le même constat que vous.Celeborn a écrit:Isis39 a écrit:
Je vais te contredire un peu sur la paresse. Je constate depuis quelques années en collège une difficulté grandissante à obtenir de l'apprentissage par coeur : apprendre les pays d'Europe, ou une série de date, etc.
Il y a 10 ans ce genre de contrôle obtenaient d'excellentes moyennes. Aujourd'hui c'est la plupart du temps catastrophique. Une flemme généralisée s'installe : bosser en classe, oui. Apprendre ses leçons, donc bosser en dehors des cours, mon dieu non !
Nous avons les mêmes constats.
- Isis39Enchanteur
je le constate aussi pour les élèves sérieux qui bossent moins que les élèves sérieux d'avant. Sur le même type de contrôle, c'est facile à comparer.
- CondorcetOracle
Luigi_B a écrit:Je ne cherche pas à disqualifier qui que ce soit : les liens postés par cliohist sont très précieux et je ne doute pas qu'on puisse faire des choses intelligentes avec le numérique, y compris à l'école. J'en fais moi-même, malgré ma technophobie patente. Simplement la question est une question d'ensemble. Quand je parle de numérique sauvage et dévastation du champ des lettres, on me répond numérique institutionnel, Internet responsable, éducation aux médias etc.groyer a écrit:Dans vos différentes interventions vous tordez leurs propos pour qu'ils correspondent à votre opinion préconçue ou bien inventez des mots en -isme, procédé bien connu des historiens pour disqualifier la pensée de l'autre.
Nous les professeurs de lettres sommes tout simplement les premiers affectés.
Ce sondage réalisé sur Neoprofs me rend au contraire plutôt optimiste.De plus, vous avez une vision bien pessimiste du monde et peu confiance dans vos élèves.
Vous parlez de confiance mais voyez ce que le numérique retire de confiance aux élèves pour qu'ils se précipitent sur le web à la moindre difficulté. Nous sommes à la croisée de deux mouvements : la défaillance de l'école qui ne joue plus son rôle et la facilité du web qui donne l'illusion de le jouer.
Un grand mot !
- cliohistHabitué du forum
La citation de Montaigne, d'après Wikisource :
« Les abeilles pillotent deçà delà les fleurs, mais elles en font apres le miel, qui est tout leur ; ce n’est plus thin ny marjolaine : ainsi les pieces empruntées d’autruy, il les transformera et confondera, pour en faire un ouvrage tout sien : à sçavoir son jugement. Son institution, son travail et estude ne vise qu’à le former ».
http://fr.wikisource.org/wiki/Essais/Livre_I/Chapitre_26
Elle est reprise dans le dictionnaire de Ferdinand Buisson, à l'article Montaigne
http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/
« Ce n'est pas que Montaigne ait exclu les livres de l'éducation. Il était trop passionné pour les anciens, particulièrement pour Plutarque et Sénèque, il était trop l'homme de la citation et de la lecture, pour déconseiller l'étude de l'antiquité. Mais il veut qu'on en use avec discrétion et toujours en vue de former le jugement. Surtout qu'on s'approprie ce qu'on lit. Que le travail de l'esprit ressemble à celui des abeilles. « Les abeilles pillotent deçà delà les fleurs ; mais elles en font aprez le miel, qui est tout leur ; ce n'est plus thym ny marjolaine. » Charmante comparaison, où il semble que Montaigne se soit peint lui-même, car il excellait dans l'art de transformer ce qu'il empruntait aux autres ».
Un exo : comparer le texte donné à lire aux élèves dans un manuel d’histoire 2de
et le texte d’une des sources possibles :
http://clioweb.free.fr/textes/montaigne.htm
La pertinence d'une version des Essais en français contemporain a été débattue sur France-Culture en 2009.
quelques liens (vérifiés ce soir)
http://clioweb.free.fr/dossiers/ecrivains/montaigne.htm
En espérant qu’ils puissent rendre service à d’autres internautes.
« Les abeilles pillotent deçà delà les fleurs, mais elles en font apres le miel, qui est tout leur ; ce n’est plus thin ny marjolaine : ainsi les pieces empruntées d’autruy, il les transformera et confondera, pour en faire un ouvrage tout sien : à sçavoir son jugement. Son institution, son travail et estude ne vise qu’à le former ».
http://fr.wikisource.org/wiki/Essais/Livre_I/Chapitre_26
Elle est reprise dans le dictionnaire de Ferdinand Buisson, à l'article Montaigne
http://www.inrp.fr/edition-electronique/lodel/dictionnaire-ferdinand-buisson/
« Ce n'est pas que Montaigne ait exclu les livres de l'éducation. Il était trop passionné pour les anciens, particulièrement pour Plutarque et Sénèque, il était trop l'homme de la citation et de la lecture, pour déconseiller l'étude de l'antiquité. Mais il veut qu'on en use avec discrétion et toujours en vue de former le jugement. Surtout qu'on s'approprie ce qu'on lit. Que le travail de l'esprit ressemble à celui des abeilles. « Les abeilles pillotent deçà delà les fleurs ; mais elles en font aprez le miel, qui est tout leur ; ce n'est plus thym ny marjolaine. » Charmante comparaison, où il semble que Montaigne se soit peint lui-même, car il excellait dans l'art de transformer ce qu'il empruntait aux autres ».
Un exo : comparer le texte donné à lire aux élèves dans un manuel d’histoire 2de
et le texte d’une des sources possibles :
http://clioweb.free.fr/textes/montaigne.htm
La pertinence d'une version des Essais en français contemporain a été débattue sur France-Culture en 2009.
quelques liens (vérifiés ce soir)
http://clioweb.free.fr/dossiers/ecrivains/montaigne.htm
En espérant qu’ils puissent rendre service à d’autres internautes.
- IphigénieProphète
Ce simple léclairage sur le propos de Montaigne est un bon exemple je trouve des limites de l'utilisation d'internet: on part en une quantité de références là où la seule chose qui importe c'est le texte lui-même et ce qu'il dit, lu dans une seule édition , celle qui permet de distinguer les différentes strates de l'écriture.
C'est ce qui me gêne le plus dans les travaux sur internet: on finit par suivre un jeu de pistes de liens en y perdant l'essentiel: que voulait-on dire?
Pour ce qui est de la référence de Montaigne à propos du copié collé, je maintiens que ce que dit Montaigne c'est tout le contraire que l'éloge de la citation .
Pour le reste, comme il le disait aussi (je n'ai pas le courage d'aller chercher où): on passe plus de temps à gloser sur les livres qu'à lire les livres eux-mêmes (de mémoire).
Sur vos références, j'aurais plutôt choisi cette belle citation-là, cela dit:
C'est ce qui me gêne le plus dans les travaux sur internet: on finit par suivre un jeu de pistes de liens en y perdant l'essentiel: que voulait-on dire?
Pour ce qui est de la référence de Montaigne à propos du copié collé, je maintiens que ce que dit Montaigne c'est tout le contraire que l'éloge de la citation .
Pour le reste, comme il le disait aussi (je n'ai pas le courage d'aller chercher où): on passe plus de temps à gloser sur les livres qu'à lire les livres eux-mêmes (de mémoire).
Sur vos références, j'aurais plutôt choisi cette belle citation-là, cela dit:
Il me semble qu'il y parle d'internet :lol:Comme nous veoyons des terres oysifves, si elles sont grasses et fertiles, foisonner en cent mille sortes d'herbes sauvages et inutiles, et que pour les tenir en office, il les faut assubjectir et employer à certaines semences pour nostre service., ainsi est-il des esprits ; si on ne les occupe à certain subject qui les bride et contraigne, ils se jectent desreglez, par cy, par là, dans le vague champ des imaginations, et n'est folie, ni resverie qu'ils ne produisent en ceste agitation. » (Liv. Ier, ch. VIII.)
- doctor whoDoyen
Montaigne a écrit:
Cette façon me faict souvenir de ce riche Romain, qui avoit esté soigneux à fort grande despence, de recouvrer des hommes suffisans en tout genre de science, qu'il tenoit continuellement autour de luy, affin que quand il escheoit entre ses amis, quelque occasion de parler d'une chose ou d'autre, ils suppleassent en sa place, et fussent tous prests à luy fournir, qui d'un discours, qui d'un vers d'Homere, chacun selon son gibier : et pensoit ce sçavoir estre sien, par ce qu'il estoit en la teste de ses gens. Et comme font aussi ceux, desquels la suffisance loge en leurs somptueuses librairies.
Cette citation est toujours appropriée pour parler du copié-collé et de l'externalisation numérique des connaissances.
_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
- bruno09Niveau 10
J'ai été un peu lapidaire: je voulais dire que c'est en approfondissant les matières générales qu'un élève aura les moyens intellectuels d’appréhender les logiciels de demain ou les inventer.Luigi_B a écrit:Initier à des logiciels ou à la programmation sont des choses aussi différentes que la conduite et la mécanique.bruno09 a écrit:En ce qui concerne les compétences en informatique pure (pardon... :boulet: ), il me semble qu'il faudrait préparer les élèves aux logiciels de demain: math, français, etc. Certains pays font de l'initiation à la programmation.
"Initier aux logiciels de demain" résume assez bien l'aporie où nous sommes.
Un enseignement se réfléchit, se théorise, se met en pratique, se diffuse : le temps de l'enseignement est un temps long. Le temps du numérique est un temps court, très court même : les versions d'Android se succèdent tous les six mois, les nouveaux modèles de tablettes tous les ans. Même les matériels et les logiciels d'aujourd'hui, il ne sert pas à grand chose d'y initier les élèves puisque, quand il seront adultes, ces logiciels n'existeront plus. Il n'y a qu'à voir les ENT qui équipent nos établissements : ils ressemblent davantage à des logiciels des années 1990 que des années 2010...
Alors les "logiciels de demain" dont personne ne sait à quoi ils ressembleront...
- bruno09Niveau 10
Cripure a écrit:Si c'est "en plus", vous avez probablement raison. Si c'est un prétexte pour ne plus faire autre chose, je pense qu'il y aura une vraie perte.Collier de Barbe a écrit:Je ne vois pas forcément d'opposition entre les deux. Pourquoi le numérique (ou certains de ces aspects) ne serait pas un outil supplémentaire pour conduire les élèves à s'approprier cette culture?
Mais alors, on est d'accord!
- User5899Demi-dieu
Avec vous ? Oui, je crois, depuis le début. En plus, la technique, j'adore ça. On ne tombe pas amoureux de l'exercice de thème latin sans aimer la techniquebruno09 a écrit:Mais alors, on est d'accord!Cripure a écrit:Si c'est "en plus", vous avez probablement raison. Si c'est un prétexte pour ne plus faire autre chose, je pense qu'il y aura une vraie perte.Collier de Barbe a écrit:Je ne vois pas forcément d'opposition entre les deux. Pourquoi le numérique (ou certains de ces aspects) ne serait pas un outil supplémentaire pour conduire les élèves à s'approprier cette culture?
- Luigi_BGrand Maître
Ça me va tout à fait.bruno09 a écrit:J'ai été un peu lapidaire: je voulais dire que c'est en approfondissant les matières générales qu'un élève aura les moyens intellectuels d’appréhender les logiciels de demain ou les inventer.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- HannibalHabitué du forum
Luigi_B a écrit:Ça me va tout à fait.bruno09 a écrit:J'ai été un peu lapidaire: je voulais dire que c'est en approfondissant les matières générales qu'un élève aura les moyens intellectuels d’appréhender les logiciels de demain ou les inventer.
Itou.
Maîtriser sa langue ou les maths, c'est utile à divers degrés pour mieux maîtriser le numérique. Manier le numérique, en revanche, ce n'est pas mieux apprendre les maths ou le français. C'est, au mieux, apprendre à manier tel outil numérique - compétence d'un intéret très secondaire néanmoins - au pis, perdre son temps à croire qu'on travaille alors qu'on fait juste clignoter un écran (intéressante activité à laquelle certaines heures sont spécifiquement dédiées en T.P.E).
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"Quand la pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf.
Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)
- bruno09Niveau 10
Pour revenir au sujet de départ, le nième plan numérique pour tous, je pense que s'interroger sur l'usage du numérique à l'école n'est pas une mauvaise chose en soit. J'ai plutôt deux grandes peurs:
- que les chasseurs de place habituels n'imposent leurs vues (regardez, moi je bosse sur Twitter, moi je fais bosser mes nains sur tablette, moi je fais du TBI ...)
- que les grandes sociétés (genre "profs innovants", suivez mon regard) continuent à s'incruster au dépend du libre.
- que les chasseurs de place habituels n'imposent leurs vues (regardez, moi je bosse sur Twitter, moi je fais bosser mes nains sur tablette, moi je fais du TBI ...)
- que les grandes sociétés (genre "profs innovants", suivez mon regard) continuent à s'incruster au dépend du libre.
_________________
Pour les Italophiles et les Italolâtres: http://www.viaggio-italia.fr
- bruno09Niveau 10
Tiens au fait, sur ce fil, on n'est plus qu'entre mecs. Ça veut dire quelque chose?
_________________
Pour les Italophiles et les Italolâtres: http://www.viaggio-italia.fr
- RoninMonarque
Il faut recruter sur le fil look ou sur le fil grossesse...
_________________
- philannDoyen
Ronin a écrit:Il faut recruter sur le fil look ou sur le fil grossesse...
tu m'incites hachement à revenir sur le fil là!! :censure: :Gné:
- Spoiler:
- Presse-puréeGrand sage
bruno09 a écrit:Pour revenir au sujet de départ, le nième plan numérique pour tous, je pense que s'interroger sur l'usage du numérique à l'école n'est pas une mauvaise chose en soit. J'ai plutôt deux grandes peurs:
- que les chasseurs de place habituels n'imposent leurs vues (regardez, moi je bosse sur Twitter, moi je fais bosser mes nains sur tablette, moi je fais du TBI ...)
- que les grandes sociétés (genre "profs innovants", suivez mon regard) continuent à s'incruster au dépend du libre.
+1
_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- bruno09Niveau 10
philann a écrit:Ronin a écrit:Il faut recruter sur le fil look ou sur le fil grossesse...
tu m'incites hachement à revenir sur le fil là!! :censure: :Gné:
- Spoiler:
Y'a pas de fil tricot? :boulet:
- Luigi_BGrand Maître
Ici le fil est plutôt USB.
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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
- IphigénieProphète
[quote="Hannibal"]
là il faut rejoindre le fil "il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle" où l'essentiel de l'essentiel est dit, ce me semble.
Luigi_B a écrit:Ça me va tout à fait.bruno09 a écrit:J'ai été un peu lapidaire: je voulais dire que c'est en approfondissant les matières générales qu'un élève aura les moyens intellectuels d’appréhender les logiciels de demain ou les inventer.
Itou.
Maîtriser sa langue ou les maths, c'est utile à divers degrés pour mieux maîtriser le numérique. Manier le numérique, en revanche, ce n'est pas mieux apprendre les maths ou le français. C'est, au mieux, apprendre à manier tel outil numérique - compétence d'un intéret très secondaire néanmoins - au pis, perdre son temps à croire qu'on travaille alors qu'on fait juste clignoter un écran (intéressante activité à laquelle certaines heures sont spécifiquement dédiées en T.P.E).
là il faut rejoindre le fil "il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle" où l'essentiel de l'essentiel est dit, ce me semble.
- doctor whoDoyen
On pourrait tout de même s'interroger sur la place d'un enseignement de la programmation et de la création numérique (logiciel de retouche photo, webdesign, etc.)
Après tout, avant guerre, on faisait pas mal d'activité manuelle et technique. Maintenant que les métiers industriels sont un peu en déshérence, on peut imaginer que le numérique est la nouvelle frontière de l'enseignement technique.
Ce serait oublier que l'enseignement technique n'avait pas seulement un but utilitaire, mais une utilité proprement pédagogique. Apprendre à coudre, découper, percer, clouer, assembler, raboter, etc. c'est avant tout apprendre à se frotter aux choses, ces choses qui résistent et au contact desquelles l'homme peut véritablement se former.
L'ordinateur peut jouer un tel rôle, mais dans une certaine mesure seulement :
> on ne se casse la tête sur un logiciel que métaphoriquement ;
> la plupart des logiciels sont ergonomiques, et donc pensés pour mâcher le travail de l'utilisateur (qui n'est donc plus un concepteur) ;
> la dimension corporelle et motrice est quasiment évacuée.
Cela dit, un peu de programmation ne ferait pas de mal.
Après tout, avant guerre, on faisait pas mal d'activité manuelle et technique. Maintenant que les métiers industriels sont un peu en déshérence, on peut imaginer que le numérique est la nouvelle frontière de l'enseignement technique.
Ce serait oublier que l'enseignement technique n'avait pas seulement un but utilitaire, mais une utilité proprement pédagogique. Apprendre à coudre, découper, percer, clouer, assembler, raboter, etc. c'est avant tout apprendre à se frotter aux choses, ces choses qui résistent et au contact desquelles l'homme peut véritablement se former.
L'ordinateur peut jouer un tel rôle, mais dans une certaine mesure seulement :
> on ne se casse la tête sur un logiciel que métaphoriquement ;
> la plupart des logiciels sont ergonomiques, et donc pensés pour mâcher le travail de l'utilisateur (qui n'est donc plus un concepteur) ;
> la dimension corporelle et motrice est quasiment évacuée.
Cela dit, un peu de programmation ne ferait pas de mal.
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- User5899Demi-dieu
Je ne sais pas, mais ça met à l'aise :diable:bruno09 a écrit:Tiens au fait, sur ce fil, on n'est plus qu'entre mecs. Ça veut dire quelque chose?
- Faire entrer les élèves (pas forcément bons) en douceur et avec plaisir dans la littérature étrangère (LELE)
- Stanislas Dehaene : "dans cette maternelle ZEP, tous les enfants savent lire et faire des calculs à 4 chiffres avant d'entrer en CP".
- [AGL] Classe partagée: 1 heure (sur 3) par semaine... Que faire?
- Mathématiques 6e - Classe partagée : comment faire?
- Comment faire entrer un collège en REP?
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