L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

LJeanjeau a écrit:

Le problème vient sans doute de la formulation partiale et quelque peu insultante de la personne que vous citez. Les associations mentionnées ont un agrément éducation nationale, et elles interviennent dans le cadre d'une mission de service publique. Dans le cadre de ma formation, dans cette même académie, j'ai participé, avec deux IEN, à l'élaboration d'un rapport sur les discriminations, et l'intervention en milieu scolaire des associations représentatives telles que LGBT faisait partie de nos préconisations.
Je ne sais pas si c'est dans le cadre de ces préconisations, mais toujours est-il que ce genre d'interventions est tout à fait légal, souhaité par l'institution et tout ce qu'il y a de transparent. Il s'agit d'un travail de long terme sur la lutte contre les discriminations, et je ne vois rien là qui relève d'un quelconque lobbying, et encore moins de propagande. Ce terme est insultant à la fois pour les membres de l'association et pour l'institution.

Comme le dit le philosophe Michéa (la double pensée), "l'"antiracisme" et la "lutte contre toutes les discriminations" ont été encouragés par l'Elysée - au milieu des années 80 - précisément afin de masquer sous un idéal de substitution suffisamment plausible (au moins pour la jeunesse étudiante et les intellectuels parisiens) la réconciliation pratique de la nouvelle gauche avec l'économie de marché."
Ceci favorise les communautarismes et la fuite en avant juridico-policière, donc la "guerre de tous contre tous" pour arracher des droits.

Cette "lutte contre les discriminations" n'est pas neutre. Votre vision est partiale.
Il s'agit d'un combat politique, par ailleurs parfaitement légitime et dont on peut discuter, mais qui n'a rien à faire à l'école.

Pour ma part, je pense que les enfants, dans le cadre scolaire, doivent être pris en charge par des professeurs, non par des associations, même si elles sont à la mode chez les bobos.

Je ne vous reconnais aucune légitimité pour préconiser l'intervention de lobbies communautaires, quels qu'ils soient, en classe.
Il s'agit là d'"endoctrinement", au sens où l'entend Hannah Arendt, dans la crise de l'éducation.
C'est donc bien vous qui insultez l'institution.

Zorglub a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:Alors je te rassure, Taubira a déjà une loi scélérate à son nom.

En tant qu'historien, je ne peux que vous donner raison. Faire l'histoire par la loi n'a jamais rien réglé.

Trop d'accord avec vous et c'est pourquoi j'ai peu d'estime pour Taubira.
J'ajouterais que tous les cirques mémoriels me pompent prodigieusement.

On fait/parle/enseigne/étudie/vulgarise/explique l'histoire : c'est TRÈS bien et TRÈS souhaitable et TRÈS utile.
On se complait dans le repentir, en tout anachronisme, en collant des valeurs ou des points de vue actuellement admis à des époques qui relevaient d'autres logiques internes (et si possible en relançant de vieilles rancoeurs dans tous les camps) : c'est TRÈS con, TRÈS contreproductif TRÈS clivant TRÈS vide de sens autre que gnangnan ...

C'est pourquoi ce serait triste que deux lois si distinctes dans leur finalité (et de mon point de vue leur légitimité) portent le même nom !
(sans compter trop d'honneur fait à Taubira qui ne les mérite pas)

Je suis certain que Marcel K voudra bien m'aider à monter des associations demandant le repentir :
- des Italiens pour Alésia et l'odieux assassinat de Vercingétorix
- aux comètes à cause de la mort des dinosaures
- des chats à cause des souris torturées
etc.

Malheureusement je crois que vous n'avez pas du tout compris le rôle d'une mémorielle (dont on peut discuter les finalités, certes).
Voyez demander que la nation reconnaisse qu'il y a eu un truc comme l'esclavage. Reconnaître, réfléchir, en parler. Il n'y a que ceux qui ne comprennent pas ça qui parlent de "repentir" : qui s'excuserait d'ailleurs aujourd'hui? Conception absurde.
La loi Taubira dont vous vous gaussez, mets au premier plan la question de l'esclavage et de son enseignement qui a longtemps été parfaitement occulté de nos programmes. Or ce passe n'a rien d'anecdotique par exemple dans les Antilles...

Collier de Barbe a écrit:
La loi Taubira dont vous vous gaussez, mets au premier plan la question de l'esclavage et de son enseignement qui a longtemps été parfaitement occulté de nos programmes. Or ce passe n'a rien d'anecdotique par exemple dans les Antilles...

Moi je ne m'en gausse pas, elle me révolte. Je dois dire que je suis encore plus choqué par la loi Gayssot, qui a eu l'effet inverse de celui qui était espéré, puisque les conspirationnistes et négationnistes en tout genre peuvent maintenant dire que la "vérité" est "interdite".
Je pense que ce n'est pas à l'Etat de fixer le cadre des recherches historiques. Fixer les programmes de l'enseignement secondaire, évidemment. Produire des mois mémorielles, non merci. Je m'étonne d'ailleurs que des associations comme le CVUH, dont j'appréciais d'ailleurs l'action quand il s'agissait de combattre les manipulations sarkozystes, ne s'insurgent pas contre ce qui est une autre forme de manipulation de l'histoire. Et je dis ça d'autant plus facilement que je suis un soutien politique de Gayssot.

Collier de Barbe a écrit:Malheureusement je crois que vous n'avez pas du tout compris le rôle d'une mémorielle (dont on peut discuter les finalités, certes).
Voyez demander que la nation reconnaisse qu'il y a eu un truc comme l'esclavage. Reconnaître, réfléchir, en parler. Il n'y a que ceux qui ne comprennent pas ça qui parlent de "repentir" : qui s'excuserait d'ailleurs aujourd'hui? Conception absurde.
La loi Taubira dont vous vous gaussez, mets au premier plan la question de l'esclavage et de son enseignement qui a longtemps été parfaitement occulté de nos programmes. Or ce passe n'a rien d'anecdotique par exemple dans les Antilles...

Naïvement, pourquoi ne pas évoquer alors l'invasion de la Gaule par les Romains, la privation d'une partie de leur culture, l'esclavage des Gaulois, etc... ?
En quoi dire cela c'est, d'après vous, n'avoir pas du tout compris le rôle d'une mémorielle ?

Les lois mémorielles sont par nature partisanes en plus! Imaginez ce que l'on dirait (à juste titre!) si la droite nous en pondait une sur l'Algérie française (on a bien eu droit aux aspects "positifs" de la colonisation). Sur ces affaires, les logiques partisanes ne peuvent rien apporter de bon.

@MK vos positions vous honorent, c'est la définition étatsunienne de la liberté d'expression que je comprends et respecte.
Mais la loi Gayssot ne dicte pas ce qui doit se faire comme recherche ou pas. Quand Faurisson écrit un livre négationniste il ne fait pas de la recherche en histoire, il s'essaye a falsifier la vérité historique et tente de parfaire le travail des bourreaux...
Tu noteras d'ailleurs qu'en Allemagne aussi le négationnisme est réprimée sans que les historiens ne jugent qu'il y a la une atteinte trop grave a la liberté (calomnie et diffamation sont bien réprimé)
Pour ce qui est des effets pervers, il y en a, c'est certain. Mais dans un pays a la tradition antisémite aussi établie que la France mettre a l'amende les négationnistes me semblent un moindre mal.

Enfin sur la loi Taubira, assimiler l'esclavage avec l'invasion romaine? Est ce bien sérieux?

Collier de Barbe a écrit:Quand Faurisson écrit un livre négationniste il ne fait pas de la recherche en histoire, il s'essaye a falsifier la vérité historique et tente de parfaire le travail des bourreaux...

Alors là je suis bien d'accord (heureusement!), mais c'est à la communauté historienne de réagir!

Collier de Barbe a écrit:Mais dans un pays a la tradition antisémite aussi établie que la France mettre a l'amende les négationnistes me semblent un moindre mal.

Je trouve que cela colle assez bien avec l'idée que se font certains des lois mémorielles comme moyen de "repentance" (et pour cela aussi, je trouve que ces lois donnent malheureusement des arguments aux extrémistes de droite qui se gargarisent de la "repentance" prétendument imposée par ces lois).

Collier de Barbe a écrit:Enfin sur la loi Taubira, assimiler l'esclavage avec l'invasion romaine? Est ce bien sérieux?

Non bien sûr.
Mais les Romains ayant pratiqué l'esclavage sur les Gaulois...

D'où ma question : parce qu'un crime est plus ancien, il serait moins grave ?

Cripure a écrit:
Eh bien voilà, on parvient à être en complet accord, sur certains sujets (je ne le découvre pas, je le souligne :lol:). Comete devrait savoir (mais elle le sait, ce qui rend son propos encore plus abject) qu'un adolescent qui se découvre homosexuel peut en souffrir du fait de la réaction, réelle ou imaginée, des autres, et que l'école peut avoir le sentiment que l'aider à s'accepter fait partie de ses missions.

Vous ne croyez pas si bien dire.
Je suis assez sensible, pour différentes raison, à la situation des jeunes homosexuels.
Un de mes ouvrages de référence sur cette question est l'étude, qui commence à dater un peu, de Morais : mort ou fif - la face cachée du suicide chez les garçons.
"Fif" signifie "pédé" au Québec. Je recommande cette lecture.

Votre certitude de penser (si j'ose dire) le Bien est grotesque et pathétique.
Néanmoins, cela me fait rire. C'est déjà beaucoup et je vous remercie pour ça.

Contre la connerie, militons pour tous.... contre le mariage!!!!

@JPh
Vous rencontrez souvent des Romains et des Gaulois?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Quand Faurisson écrit un livre négationniste il ne fait pas de la recherche en histoire, il s'essaye a falsifier la vérité historique et tente de parfaire le travail des bourreaux...

Alors là je suis bien d'accord (heureusement!), mais c'est à la communauté historienne de réagir!

Collier de Barbe a écrit:Mais dans un pays a la tradition antisémite aussi établie que la France mettre a l'amende les négationnistes me semblent un moindre mal.

Je trouve que cela colle assez bien avec l'idée que se font certains des lois mémorielles comme moyen de "repentance" (et pour cela aussi, je trouve que ces lois donnent malheureusement des arguments aux extrémistes de droite qui se gargarisent de la "repentance" prétendument imposée par ces lois).

Qui parle de repentance ?
C'est de l'hygiène publique

Collier de Barbe a écrit:@JPh
Vous rencontrez souvent des Romains et des Gaulois?

Vous rencontrez souvent des esclaves ?

Collier de Barbe a écrit:C'est de l'hygiène publique

Heurk.

Collier de Barbe a écrit:Qui parle de repentance ?

Les militants d'extrême-droite, c'est justement ce que je dis Ce genre de loi ne fait que renforcer leur idée.

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@JPh
Vous rencontrez souvent des Romains et des Gaulois?

Vous rencontrez souvent des esclaves ?

Oui c'est pas comme si la situation aux Antilles et celle des Antillais (par exemple) avaient un rapport avec l'esclavage, hein?

Collier de Barbe a écrit:

JPhMM a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@JPh
Vous rencontrez souvent des Romains et des Gaulois?

Vous rencontrez souvent des esclaves ?

Oui c'est pas comme si la situation aux Antilles et celle des Antillais (par exemple) avaient un rapport avec l'esclavage, hein?

Seriez-vous en train de dire que, de façon opposée, la situation de la France et l'histoire toute entière de la France depuis l'invasion romaine ne furent-elle pas grandement déterminées par cette dernière ? :shock:

PS : laissons tomber, voulez-vous ? Simplement, je trouve les lois mémorielles ridicules, inutiles et dangereuses. Elles hiérarchisent les horreurs, les crimes, les massacres. Cela suffit bien déjà à me les rendre insupportables.

Je ne comprends pas le lien qu'il y a entre les lois mémorielles et l'histoire (et son enseignement) ? On peut enseigner l'histoire dans ses faits sans avoir de loi mémorielle ? L'inverse est possible mais je pense sous un régime fachiste.

J'ai bien compris votre point de vue. Il est assez simple a avoir, mais sans doit si vous étiez antillais je crois que votre point de vue serait singulièrement différent.
Les lois mémorielles ne hiérarchisent rien du tout, elles indiquent juste un engagement symbolique de la nation par rapport justement a sa mémoire...
Mais effectivement laissons tomber.

Collier de Barbe a écrit:J'ai bien compris votre point de vue. Il est assez simple a avoir, mais sans doit si vous étiez antillais je crois que votre point de vue serait singulièrement différent.
Les lois mémorielles ne hiérarchisent rien du tout, elles indiquent juste un engagement symbolique de la nation par rapport justement a sa mémoire...
Mais effectivement laissons tomber.

PM.

Non ne laissons pas tomber. Demandons simplement pourquoi la loi ne considère comme un "crime contre l'humanité" que les esclavages postérieures au XVe siècle. Les esclavages antérieurs avaient des vertus que nous avons oubliées ? Ou bien s'agit-il de faire plaisir à certaines catégories de minorités sans déplaire à certaines autres ?

Je renvoie à la déplorable attaque contre Pétré-Grenouilleau sous couvert de cette loi Taubira. Même si la plainte n'a pas été à son terme, comment ne pas voir qu'il y a là tous les éléments d'une pression sur le monde de la recherche pour produire une vérité officielle que les instances républicaines n'ont plus les moyens d'assumer ?

Pour en revenir au lien de Mme Taubira avec la loi en cours de discussion, sa récente sortie (en substance, la loi se fera quelque soient les effectifs de la manif du 13) me semble très maladroite. Comment en une seule phrase exaspérer les opposants et démobiliser ses partisans ? Mettez Mme Taubira sur le devant de la scène.

Je me suis toujours demandé en quoi cette loi Taubira améliorerait le quotidien des jeunes "issus de l'immigration", n'ont-ils pas plutôt besoin d'emploi, de logement?

Reine Margot a écrit:Je me suis toujours demandé en quoi cette loi Taubira améliorerait le quotidien des jeunes "issus de l'immigration", n'ont-ils pas plutôt besoin d'emploi, de logement?

Faute de grive, on mange du merle.

Ensuite, cette loi ne concerne pas les populations "issues de l'immigration". Elle est faite pour les domiens. Après la reconnaissance symbolique, certains attendent la reconnaissance matérielle.

Les emplois réservés existent-ils encore ? Je pense que ce n'est plus autorisé.

comete a écrit:

Cripure a écrit:Eh bien voilà, on parvient à être en complet accord, sur certains sujets (je ne le découvre pas, je le souligne :lol:). Comete devrait savoir (mais elle le sait, ce qui rend son propos encore plus abject) qu'un adolescent qui se découvre homosexuel peut en souffrir du fait de la réaction, réelle ou imaginée, des autres, et que l'école peut avoir le sentiment que l'aider à s'accepter fait partie de ses missions.

Vous ne croyez pas si bien dire.
Je suis assez sensible, pour différentes raison, à la situation des jeunes homosexuels.
Un de mes ouvrages de référence sur cette question est l'étude, qui commence à dater un peu, de Morais : mort ou fif - la face cachée du suicide chez les garçons.
"Fif" signifie "pédé" au Québec. Je recommande cette lecture.
Votre certitude de penser (si j'ose dire) le Bien est grotesque et pathétique.
Néanmoins, cela me fait rire. C'est déjà beaucoup et je vous remercie pour ça.

Je ne commente même plus.

John je viens de te le piquer pour faire tourner. Mon premier sourire sur ce thème du WE, et le WE risque d'être long...
Merci