L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:

comete a écrit:Le 15 octobre dernier, à Fleury-les-Aubrais dans le Loiret, des représentants du lobby gay, (Groupe Action Gay et Lesbien Orléans Loiret : GAGL45) ont la possibilité de faire de la propagande devant les élèves de la classe de 4°B du collège André Chêne.
Najat Vallaud-Belkacem est présente et déclare, devant les élèves :
Le mariage pour tous, "cela veut dire que pourront se marier des gens qui s'aiment même s'ils sont de même sexe, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Ca va permettre plus d'épanouissement, plus de liberté, plus d'égalité dans la société. Il faut comprendre ça comme une avancée."

Je lis, je relis. Je ne parviens pas à discerner ce qui pose problème.Je suis sot, hein ?

Le problème vient sans doute de la formulation partiale et quelque peu insultante de la personne que vous citez. Les associations mentionnées ont un agrément éducation nationale, et elles interviennent dans le cadre d'une mission de service publique. Dans le cadre de ma formation, dans cette même académie, j'ai participé, avec deux IEN, à l'élaboration d'un rapport sur les discriminations, et l'intervention en milieu scolaire des associations représentatives telles que LGBT faisait partie de nos préconisations. Je ne sais pas si c'est dans le cadre de ces préconisations, mais toujours est-il que ce genre d'interventions est tout à fait légal, souhaité par l'institution et tout ce qu'il y a de transparent. Il s'agit d'un travail de long terme sur la lutte contre les discriminations, et je ne vois rien là qui relève d'un quelconque lobbying, et encore moins de propagande. Ce terme est insultant à la fois pour les membres de l'association et pour l'institution.

En fait ce qui cloche c'est que l'extrait oublie juste de dire qu'elle répondait à une question à ce sujet [EDIT : et présente la chose comme une intervention programmée en faveur du mariage homo]. Bon c'est vrai qu'en tant que porte parole du gouvernement elle aurait dû sans doute dire :
"Cela veut dire que ne pourront pas se marier des gens qui ne s'aiment pas surtout s'ils sont de même sexe, ce qui était pas le cas jusqu'à présent. Ca va permettre rien du tout, moins de liberté, moins d'égalité dans la société. Il faut comprendre ça comme un recul fondamental".
C'est cela qu'elle aurait dû répondre en tant que porte parole du gvt qui présente la loi en question ?

C'est vrai que c'était plus clair avec Sarko lorsqu'il allait dans les écoles en déclarant détester serrer la main des profs après avoir baissé sa cul.... (et celle de la France) devant monseigneur du Vatican et prostitué la laïcité à ses élucubrations de cul bénit marié trois fois qui a piqué la femme d'un ami qu'il a lui-même marié avant d'être le marié de fin de longue liste de la liste des amants de sa dame.... Quel exemple pour la chrétienté !
Il devrait être le premier partisan du ou des mariages pour tous.

LJeanjeau a écrit:

Cripure a écrit:

comete a écrit:Le 15 octobre dernier, à Fleury-les-Aubrais dans le Loiret, des représentants du lobby gay, (Groupe Action Gay et Lesbien Orléans Loiret : GAGL45) ont la possibilité de faire de la propagande devant les élèves de la classe de 4°B du collège André Chêne.
Najat Vallaud-Belkacem est présente et déclare, devant les élèves :
Le mariage pour tous, "cela veut dire que pourront se marier des gens qui s'aiment même s'ils sont de même sexe, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Ca va permettre plus d'épanouissement, plus de liberté, plus d'égalité dans la société. Il faut comprendre ça comme une avancée."

Je lis, je relis. Je ne parviens pas à discerner ce qui pose problème.Je suis sot, hein ?

Le problème vient sans doute de la formulation partiale et quelque peu insultante de la personne que vous citez. Les associations mentionnées ont un agrément éducation nationale, et elles interviennent dans le cadre d'une mission de service publique. Dans le cadre de ma formation, dans cette même académie, j'ai participé, avec deux IEN, à l'élaboration d'un rapport sur les discriminations, et l'intervention en milieu scolaire des associations représentatives telles que LGBT faisait partie de nos préconisations. Je ne sais pas si c'est dans le cadre de ces préconisations, mais toujours est-il que ce genre d'interventions est tout à fait légal, souhaité par l'institution et tout ce qu'il y a de transparent. Il s'agit d'un travail de long terme sur la lutte contre les discriminations, et je ne vois rien là qui relève d'un quelconque lobbying, et encore moins de propagande. Ce terme est insultant à la fois pour les membres de l'association et pour l'institution.

Eh bien voilà, on parvient à être en complet accord, sur certains sujets (je ne le découvre pas, je le souligne :lol:). Comete devrait savoir (mais elle le sait, ce qui rend son propos encore plus abject) qu'un adolescent qui se découvre homosexuel peut en souffrir du fait de la réaction, réelle ou imaginée, des autres, et que l'école peut avoir le sentiment que l'aider à s'accepter fait partie de ses missions.

Jacq a écrit:Au fait c'était quoi le sujet à l'origine ?

De la légitimité des instances catholiques quand elles nous sortent des discours moraux.

Je vous trouve un peu léger quand même de confondre lutte conte les discriminations en milieu scolaire et défense du mariage pour tous dans un établissement.

Les propos de NVB me font exactement le même effet que les tenants des débats dans l'enseignement catholique, à savoir prendre à parti des enfants dans un débat de société important mais qui n'est pas tranché et qui fait actuellement l'objet d'un débat.

Que sur le forum la plupart des gens soient favorables au mariage pour tous (c'est aussi mon cas) ne signifie pas que ce soit le cas pour autant de la majorité de la population et même dans ce cas, je ne vois toujours pas l'intérêt de mêler les enfants à ce débat ni la logique qu'il y a à trouver cela insupportable quand il s'agit des opposants et à trouver toute activité militante et favorable comme forcément bienvenue.

Personnellement j'aimerais bien que le rôle de l'école soit de transmettre et non de mêler les gamins à des questions de société.

dans la série "j'utilise l'école pour faire passer des questions de société" je vous transmet une vidéo qu'on m'a envoyé. Elle a été faite par l'APPEL. Qui est l'APPEL? Professionnels de l'enfance? jamais entendu parler.
https://www.youtube.com/watch?v=aAlkU3bRp2c

Personnellement le jour où j'explique comment on fait les bébés je reste dans le cadre biologique. Le mode de vie et d'éducation est autre chose. (un autre cours) Et finalement cette vidéo me fait pencher sur l'adoption du mariage pour tous ! Au moins les repères pour l'enfant seraient clairs: il y a les liens biologiques d'une part, et ils sont importants. De l'autre coté il y a la cellule familiale qui peut être bien différente mais l'important c'est d'avoir autour de l'enfant des gens qui l'aiment et qui restent près de lui de façon durable.
(bon ça c'est mon avis pour une fois)

philann a écrit:
Personnellement j'aimerais bien que le rôle de l'école soit de transmettre et non de mêler les gamins à des questions de société.

Ce serait alors une conception de l'école qui n'a jamais été mise en pratique au moins depuis 1870 ... que je trouve personnellement un peu réductrice des missions de l'Ecole, mais là c'est un autre débat : l'Ecole a-t-elle, dans une démocratie, a rester neutre sur les questions de société ? Ce n'est en tout cas pas le parti du ministre actuel (et je n'en connais d'ailleurs pas dont ça ait été le parti, aussi loin que l'on remonte dans le temps)

titecacahouette a écrit:dans la série "j'utilise l'école pour faire passer des questions de société" je vous transmet une vidéo qu'on m'a envoyé. Elle a été faite par l'APPEL. Qui est l'APPEL? Professionnels de l'enfance? jamais entendu parler.
https://www.youtube.com/watch?v=aAlkU3bRp2c

Personnellement le jour où j'explique comment on fait les bébés je reste dans le cadre biologique. Le mode de vie et d'éducation est autre chose. (un autre cours) Et finalement cette vidéo me fait pencher sur l'adoption du mariage pour tous ! Au moins les repères pour l'enfant seraient clairs: il y a les liens biologiques d'une part, et ils sont importants. De l'autre coté il y a la cellule familiale qui peut être bien différente mais l'important c'est d'avoir autour de l'enfant des gens qui l'aiment et qui restent près de lui de façon durable.
(bon ça c'est mon avis pour une fois)

L'APEL est l'association des parents de l'enseignement libre...

philann a écrit:

Personnellement j'aimerais bien que le rôle de l'école soit de transmettre et non de mêler les gamins à des questions de société.

+ 1000 !

Ici ce n'est pas l'APEL qui est en cause ...

Cet appel a été lancé par des toubibs ou psys tourangeaux, à l'initiative du très conservateur Aldo Naouri, tenant d'une éducation autorité et "traditionaliste". C'est un lobby anti mariage pour tous (qu'ils appellent abusivement "mariage homosexuel") parmi d'autres.

JPhMM a écrit:

Jacq a écrit:Au fait c'était quoi le sujet à l'origine ?

De la légitimité des instances catholiques quand elles nous sortent des discours moraux.

ou plutôt quand elles sortent des discours moraux au sein des écoles "privées" et abondamment subventionnées par l’état.

Par pitié n'assimilez pas catholique et chrétienté. je suis chrétienne protestante (dans une église de maison), j'ai été insultées par les instances de l'école catholique quand elles ont appris ma religion ( trop protestante pour entrer dans une école catho, alors que musulmans et bouddhiste pas de soucis.). Pour moi le mariage civil est reconnu par Dieu, l'église y apporte sa bénédiction. Alors que dans l'église catholique le mariage n'est pas reconnu s'il n'est pas célébré dans l'église. Je ne peux d'ailleurs pas devenir directrice car aux yeux de l'école catholique je ne suis pas mariée et j'ai des enfants illégitimes.

J'ai compris la religion catholique et je passe mon temps à montrer à mes collègues que la tradition catholique est très loin des écrits bibliques. Mais je suis profondément d'avis que chacun a le droit de s'exprimer au sein de son groupe d'appartenance au sein d'un gouvernement laïc.

On m'a posé la question de "qui" tape les petits cathos et les petits homos. Je vais y répondre: ceux qui sont élevé avec les simpsons, futurama et american dad. Ceux dont les parents n'ont qu'une religion : l'argent. Ceux qui pensent qu'un jour la société finira comme dans le film culte : idiocracy.

Il y a deux ans, j'étais prof en CM1 dans une grande école et une petite avait 2 mamans. Aucun soucis d'intégration. Aujourd'hui? Avec ces débats, j'ai peur qu'il n'en soit pas la même chose. C'est ce qui me fait peur. Ce que je recherche? Faire avancer le débat pour qu'on arrête de taper uniquement sur les cathos (même s'ils le méritent parfois) mais qu'on essaie de voir en temps que profs comment justement expliquer aux élèves que tout n'est pas blanc ou noir. Qu'il faut se faire sa propre opinion et accepter celle des autres.
Mais tout le monde s'en fout de qui je suis et de ce que je pense parce que je ne suis personne. Vraiment personne. (ni civitas, ni FN, ni allergène).

LJeanjeau a écrit:C'est un lobby anti mariage pour tous (qu'ils appellent abusivement "mariage homosexuel") parmi d'autres.

Pourquoi abusivement ? Il me semble avoir compris que les hétéros ont déjà le droit de se marier et que la loi servira à autoriser le mariage des homos.
La loi est donc bien une loi favorable au mariage homosexuel.
Le discours politiquement correct est contre productif, il faut affirmer ses convictions sans fausse honte.

J'ai suivi avec le plus grand intérêt la prise de parole d'anciens dirigeants d'Act'up (qui connait le lien de la vidéo ?).
Ils regrettaient que, espérant moins choquer le bourgeois, les homos n'osent pas revendiquer plus directement l'accès à leurs droits et à force de circonvolutions de langage finissent par être moins audibles que les opposants à la loi !




Ceci dit, tout ça c'est de la flute.
Avec un peu de bon sens et de lucidité on est tous persuadés que la loi sera adoptée !
(et qu'on laissera planer un doute sur la PMA qui sera résolu de manière réglementaire par la suite ou par un amendement a posteriori dans 1 ou 2 ans)
On peut faire semblant de jouer à se faire peur ou profiter du cirque médiatico-politique pour faire avancer la cause de la non discrimination des homos etc. mais d'évidence la décision est prise et sera respectée par les députés.

Pourquoi ?
Paske Hollande veut laisser une trace dans l'histoire de la république et c'est certainement pas dans les domaines économiques ou sociaux qu'il faut espérer !
Seules questions : y'aura-t-il besoin d'imposer la discipline de vote au groupe PS ? quelle stratégie choisira l'opposition à ce sujet ? etc
Mais ça c'est de la technique, et du matériel d’exégèse et de glose pour politologues.



Mon seul espoir : que la loi ne soit JAMAIS nommé "loi Taubira", elle ne mérite pas un si grand honneur !

Zorglub a écrit:Pourquoi abusivement ? Il me semble avoir compris que les hétéros ont déjà le droit de se marier et que la loi servira à autoriser le mariage des homos.
La loi est donc bien une loi favorable au mariage homosexuel.
Le discours politiquement correct est contre productif, il faut affirmer ses convictions sans fausse honte.

Bravo! Je pense la même chose! La formulation "mariage pour tous" est directement responsable des délires homophobes de ceux qui en profitent pour assimiler insidieusement homosexualité, zoophilie, inceste, polygamie, etc. Non, ce n'est pas le mariage "pour tous", mais l'extension du mariage aux couples homosexuels Et c'est très bien ainsi.

Zorglub a écrit:

LJeanjeau a écrit:C'est un lobby anti mariage pour tous (qu'ils appellent abusivement "mariage homosexuel") parmi d'autres.

Pourquoi abusivement ? Il me semble avoir compris que les hétéros ont déjà le droit de se marier et que la loi servira à autoriser le mariage des homos.
La loi est donc bien une loi favorable au mariage homosexuel.
Le discours politiquement correct est contre productif, il faut affirmer ses convictions sans fausse honte.

J'ai suivi avec le plus grand intérêt la prise de parole d'anciens dirigeants d'Act'up (qui connait le lien de la vidéo ?).
Ils regrettaient que, espérant moins choquer le bourgeois, les homos n'osent pas revendiquer plus directement l'accès à leurs droits et à force de circonvolutions de langage finissent par être moins audibles que les opposants à la loi !

Sur ce point, je peux comprendre votre position. Mais en terme de symbole, "mariage pour tous" renvoie à l'égalité stricte des droits. Alors que "mariage gay" ou "mariage homo" renvoie à une loi votée spécifiquement pour un groupe de personnes. C'est exactement le même débat d'ailleurs qui s'était posé au moment du Pacs, dont les opposants parlaient déjà comme d'un "mariage homo". La loi visant à compléter un droit, et pas à en créer un nouveau, il est normal qu'elle porte un nom qui englobe aussi ce qui existe déjà.

Zorglub a écrit:Paske Hollande veut laisser une trace dans l'histoire de la république et c'est certainement pas dans les domaines économiques ou sociaux qu'il faut espérer !

+1.

Zorglub a écrit:Seules questions : y'aura-t-il besoin d'imposer la discipline de vote au groupe PS ? quelle stratégie choisira l'opposition à ce sujet ? etc
Mais ça c'est de la technique, et du matériel d’exégèse et de glose pour politologues.

Pas seulement. Si les opposants arrivent à cliver la situation, et en particulier à obliger le PS à marcher au pas, la droite pourra plus facilement revenir sur la loi en 2017, ou bien passer par un référendum.

On peut espérer la logique du fait accompli, et que comme pour le PACS, la réforme entrera dans les "moeurs". Mais il me semble que qu'il y a quelques différences entre le PACS et le mariage homo. La première, c'est que le PACS a pris parce qu'il n'était pas exclusivement homo.

Zorglub a écrit:Mon seul espoir : que la loi ne soit JAMAIS nommé "loi Taubira", elle ne mérite pas un si grand honneur !

Syntaxiquement, "Elle" = la loi. Tu sembles dire que cette loi scélérate ne mérite pas de porter le nom de cette si brillante ministre.

Alors je te rassure, Taubira a déjà une loi scélérate à son nom.

archeboc a écrit:La première, c'est que le PACS a pris parce qu'il n'était pas exclusivement homo.

Une fois la loi passée, le mariage ne sera pas "exclusivement homo" non plus, n'ayez pas si peur

archeboc a écrit:Alors je te rassure, Taubira a déjà une loi scélérate à son nom.

En tant qu'historien, je ne peux que vous donner raison. Faire l'histoire par la loi n'a jamais rien réglé.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:La première, c'est que le PACS a pris parce qu'il n'était pas exclusivement homo.

Une fois la loi passée, le mariage ne sera pas "exclusivement homo" non plus, n'ayez pas si peur

C'est possible. Le contraire aussi.

Vous pensez que le mariage peut devenir "exclusivement homo"? Ah bon. Curieux.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Vous pensez que le mariage peut devenir "exclusivement homo"? Ah bon. Curieux.

Le retour en arrière pour le PACS était très difficile, car toute une classe d'age a profité du beau cadeau.

Pour le mariage homo, par définition, le cadeau est seulement pour les homos. Donc revenir en arrière sera politiquement moins coûteux.

Autrement dit : une fois le mariage homo intégré au mariage hétéro, il s'y fondra harmonieusement. Ou pas.

archeboc a écrit:
Autrement dit : une fois le mariage homo intégré au mariage hétéro, il s'y fondra harmonieusement [...]

Ce que je crois, et ce qui légitime donc à mon sens le terme de "mariage pour tous".

LJeanjeau a écrit:Ce que je crois, et ce qui légitime donc à mon sens le terme de "mariage pour tous".

Mais non, pas "pour tous"! C'est ce que les opposants à la loi veulent nous faire croire, mais de nombreuses personnes en resteront (heureusement) exclues: les mineurs, les gens de la même famille, ceux qui sont plus de deux à vouloir se marier, etc. Dire "mariage pour tous", c'est donner les verges pour se faire battre.

archeboc a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Vous pensez que le mariage peut devenir "exclusivement homo"? Ah bon. Curieux.

Le retour en arrière pour le PACS était très difficile, car toute une classe d'age a profité du beau cadeau.

Pour le mariage homo, par définition, le cadeau est seulement pour les homos. Donc revenir en arrière sera politiquement moins coûteux.

Autrement dit : une fois le mariage homo intégré au mariage hétéro, il s'y fondra harmonieusement. Ou pas.

Ça n'a aucun sens d'imaginer qu'on puisse revenir sur cette loi !
Les homos mariés seraient alors divorcés de fait par l'état ????
Qui assure les frais de justice (paske si y'a un peu de braise à partager ça met souvent de l'ambiance ..)
Et les gosses ? On les met à l'AP (ou au zoo ?) ?

Donc c'est slt à nouveau pour jouer à se faire peur (ou ... plaisir !) qu'on peut imaginer un retour en arrière !

Pour tous signifie qu'il englobe également les transexuels pour l'égalité des droits.

L'abolition de la peine de mort n'est-elle pas une loi qui a changé l'opinion, et donc l'histoire ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:Alors je te rassure, Taubira a déjà une loi scélérate à son nom.

En tant qu'historien, je ne peux que vous donner raison. Faire l'histoire par la loi n'a jamais rien réglé.

Trop d'accord avec vous et c'est pourquoi j'ai peu d'estime pour Taubira.
J'ajouterais que tous les cirques mémoriels me pompent prodigieusement.

On fait/parle/enseigne/étudie/vulgarise/explique l'histoire : c'est TRÈS bien et TRÈS souhaitable et TRÈS utile.
On se complait dans le repentir, en tout anachronisme, en collant des valeurs ou des points de vue actuellement admis à des époques qui relevaient d'autres logiques internes (et si possible en relançant de vieilles rancoeurs dans tous les camps) : c'est TRÈS con, TRÈS contreproductif TRÈS clivant TRÈS vide de sens autre que gnangnan ...

C'est pourquoi ce serait triste que deux lois si distinctes dans leur finalité (et de mon point de vue leur légitimité) portent le même nom !
(sans compter trop d'honneur fait à Taubira qui ne les mérite pas)

Je suis certain que Marcel K voudra bien m'aider à monter des associations demandant le repentir :
- des Italiens pour Alésia et l'odieux assassinat de Vercingétorix
- aux comètes à cause de la mort des dinosaures
- des chats à cause des souris torturées
etc.

titecacahouette a écrit:

JPhMM a écrit:

Jacq a écrit:Au fait c'était quoi le sujet à l'origine ?

De la légitimité des instances catholiques quand elles nous sortent des discours moraux.

ou plutôt quand elles sortent des discours moraux au sein des écoles "privées" et abondamment subventionnées par l’état.

Par pitié n'assimilez pas catholique et chrétienté.

Ce que je n'ai pas fait.

archeboc a écrit:

Zorglub a écrit:Mon seul espoir : que la loi ne soit JAMAIS nomméE "loi Taubira", elle ne mérite pas un si grand honneur !

Syntaxiquement, "Elle" = la loi. Tu sembles dire que cette loi scélérate ne mérite pas de porter le nom de cette si brillante ministre.

Alors je te rassure, Taubira a déjà une loi scélérate à son nom.

Je précise (et corrige ma distraction ...) s'il en est besoin :

A mon avis Taubira ne mérite pas l'honneur de donner son nom à la loi proposant l'extension du mariage aux personnes du même sexe (initial, comme ça on inclue les trans, Sebiseb !).

LJeanjeau a écrit:

Le problème vient sans doute de la formulation partiale et quelque peu insultante de la personne que vous citez. Les associations mentionnées ont un agrément éducation nationale, et elles interviennent dans le cadre d'une mission de service publique. Dans le cadre de ma formation, dans cette même académie, j'ai participé, avec deux IEN, à l'élaboration d'un rapport sur les discriminations, et l'intervention en milieu scolaire des associations représentatives telles que LGBT faisait partie de nos préconisations.
Je ne sais pas si c'est dans le cadre de ces préconisations, mais toujours est-il que ce genre d'interventions est tout à fait légal, souhaité par l'institution et tout ce qu'il y a de transparent. Il s'agit d'un travail de long terme sur la lutte contre les discriminations, et je ne vois rien là qui relève d'un quelconque lobbying, et encore moins de propagande. Ce terme est insultant à la fois pour les membres de l'association et pour l'institution.

Comme le dit le philosophe Michéa (la double pensée), "l'"antiracisme" et la "lutte contre toutes les discriminations" ont été encouragés par l'Elysée - au milieu des années 80 - précisément afin de masquer sous un idéal de substitution suffisamment plausible (au moins pour la jeunesse étudiante et les intellectuels parisiens) la réconciliation pratique de la nouvelle gauche avec l'économie de marché."
Ceci favorise les communautarismes et la fuite en avant juridico-policière, donc la "guerre de tous contre tous" pour arracher des droits.

Cette "lutte contre les discriminations" n'est pas neutre. Votre vision est partiale.
Il s'agit d'un combat politique, par ailleurs parfaitement légitime et dont on peut discuter, mais qui n'a rien à faire à l'école.

Pour ma part, je pense que les enfants, dans le cadre scolaire, doivent être pris en charge par des professeurs, non par des associations, même si elles sont à la mode chez les bobos.

Je ne vous reconnais aucune légitimité pour préconiser l'intervention de lobbies communautaires, quels qu'ils soient, en classe.
Il s'agit là d'"endoctrinement", au sens où l'entend Hannah Arendt, dans la crise de l'éducation.
C'est donc bien vous qui insultez l'institution.