Stagiaires - Rapports de positionnement

Dans mon académie, le rapport du tuteur n'est pas décisionnaire. Il n'a que peu de poids. Il n'est lu que si le stagiaire passe en commission. Mais tu as raison, il faut le temps de s'apprivoiser et de se connaître (les cons sont si nombreux et parfois bien camouflés )

De fait, mon commentaire n'est pas si utopique. Il relève par contre effectivement d'une conception de l'enseignement où l'on communique et échange sur nos pratiques entre collègues. Ce qui, il est vrai, est souvent et avec certains collègues difficile. Dans mon établissement, nous avons réussi à maintenir cette culture des échanges pédagogiques parce que nous sommes tous arrivés ou presque en même temps et en temps que néo. Je t'accorde que certains collègues vivent toujours douloureusement d'avoir quelqu'un à les observer. Pourtant qu'est-ce qu'on apprend ainsi sur soi et sur l'autre.

Le tuteur n'est pas ton supérieur hiérarchique.

Armide a écrit:Nous allons entamer un dialogue de sourd qui n'aboutira à rien.

Zut. Je me tais donc, bien que pour ma part, loin d'un dialogue de sourds, je trouve ça très intéressant.

Armide a écrit:Le but de mon message n'était pas de te mettre en accusation toi que personnellement je ne connais pas et dont je ne sais pas grand chose de la situation. Il était simplement une invitation à ce que chacun balaie devant sa porte.

Pareil de mon côté

Armide a écrit:

vo*li a écrit:
Que je sache, le stagiaire n'annonce pas ensuite par le menu ce qui selon lui était bien et mal. Au pire il se tait. Au mieux il pose quelques questions, demande des précisions, fait des compliments, exprime ses propres interrogations. Le jour et la nuit, en somme. Voilà qui explique la différence de point de vue, non ?

ben si. Je lui demande figure-toi. Et même parfois, je me charge moi-même. C'est ça observer un cours, en comprendre les démarches et être en mesure de les CRITIQUER au sens sain et positif de ce terme.

Tous les stagiaires que je connais à qui leur tuteur le demande n'osent pas le faire, ne signalent pas les fautes de langue qu'ils repèrent au tableau, les contradictions avec ce qui est conseillé par le tuteur lui-même ou en formation, etc. même s'il s'agit de critique positive, levier de progrès, etc, hein !
Pourquoi ? Parce que rapport hiérarchique il y a.
Le tuteur n'est pas un primus inter pares aux yeux du stagiaire, mais l'une des personnes qui a une partie de son destin entre les mains. L'inverse n'est pas vrai.

Et même si les stagiaires se prêtaient au jeu, et en toute honnêteté, sans tiédir leurs propos (précision : je ne parle pas par "tiédir" d'adoucir son discours, mais bien de faire abstraction de choses pour éviter toute situation polémique délicate, transgression, etc), l'absence de poids du stagiaire rendrait les choses bien moins anxiogènes.

(enfin, selon moi )

Armide a écrit:

Patissot a écrit:Qu'est ce que je suis content de ne plus être entouré de la bienveillance d'un tuteur tel que le décrit Armide. :lol:

Eh bien Figure-toi que pour le moment, ma stagiaire me dit avoir de la chance et me trouve même rassurante. C'est fou, hein ?
Il faut dire que je râle parfois mais que l'année de stage n'est pas si loin que je ne me souvienne pas comme elle est éprouvante.

ça ne m'étonne pas.
J'ai trouvé cet échange très apaisé ET enrichissant (et je te remercie au passage).
Je ne doute pas que tu sois vraiment dans une démarche d'accompagnement sans aucune volonté cassante. J'espère que ta stagiaire le vit de la même façon

Armide a écrit:Dans mon académie, le rapport du tuteur n'est pas décisionnaire. Il n'a que peu de poids. Il n'est lu que si le stagiaire passe en commission.

Ce qui change particulièrement la donne comparé aux académies où le rapport a un coefficient précis.... J'imagine que tu comprends !

Armide a écrit:De fait, mon commentaire n'est pas si utopique. Il relève par contre effectivement d'une conception de l'enseignement où l'on communique et échange sur nos pratiques entre collègues. Ce qui, il est vrai, est souvent et avec certains collègues difficile. Dans mon établissement, nous avons réussi à maintenir cette culture des échanges pédagogiques parce que nous sommes tous arrivés ou presque en même temps et en temps que néo. Je t'accorde que certains collègues vivent toujours douloureusement d'avoir quelqu'un à les observer. Pourtant qu'est-ce qu'on apprend ainsi sur soi et sur l'autre.
Le tuteur n'est pas ton supérieur hiérarchique.

S'il n'y avait pas de poids accordé au rapport, je suis convaincue que oui, il y aurait communication, échange sur les pratiques sans cette impression que le tuteur a un ascendant. Et je suis intimement convaincue que le cas échéant, cela serait beaucoup plus facile à vivre pour les stagiaires et que cela permettrait de profiter bien plus pleinement de la vision extérieure (autrui, le médiateur indispensable entre soi et soi-même...)

Bon, sur ce, travail à faire à la maison donné par la tutrice en plus de tout le reste, faut que je file... :lol:

Je pense sincèrement qu'elle le vit bien. Elle vit beaucoup plus mal les formations à l'IUFM... Après c'est une personnalité très libre qui supporte mal d'avoir "le mord au dent". Ce n'est pas moi qui le lui mets, entendons-nous bien, mais il n'empêche que l'année est rythmée par les visites des formateurs puis de l'inspecteur, qu'on les prévient à lIUFM que leur cahier de texte sera épluché... Tout cela sonne comme beaucoup de contraintes. Effectivement, il y a une mise de pression inutile que vivent aussi les tuteurs d'ailleurs. Il est vrai que l'emportement que tu as pu ressentir devant mon message vient surtout du fait que je me sentirais horriblement coupable si elle était en difficulté alors que j'aurais pu l'aider si j'avais su. Malheureusement, j'essaie de prévenir ses difficultés mais je ne peux pas toutes les deviner.

C'est dommage que les stagiaires n'osent pas. Bien sûr ( toujours comme pour les élèves :lol: ) il faut éviter le "c'est nul", ou le "tu t'es plantée" mais demander le pourquoi des modalités de travail mises en place cela peut être intéressant.

Euh... puis-je ?
Vos deux points de vue sont très intéressants à toutes les deux, vo*li et Armide.
Je comprends tout à fait ce que dit Armide. Pour un tuteur qui a à coeur d'épauler son stagiaire, ce n'est pas simple de ne pouvoir communiquer avec lui, quelles que soient les raisons de cette difficulté à dialoguer.
Le fait est que le tuteur doit rédiger des rapports dans lesquels il fait état de ce qu'il constate ou a constaté. Comment peut-il alors faire s'il n'a rien constaté, justement, à part l'absence de dialogue ?
En principe, l'échange se fait naturellement dès lors qu'un rapport de confiance est instauré. Mais parfois, le tuteur, sans en être conscient "impressionne" le professeur stagiaire qui "n'ose" pas poser certaines questions ou culpabilise si un cours ou plusieurs a/ont mal tourné. C'est au tuteur, alors, d'aller vers lui et de le solliciter. Mais, parfois, il N'Y ARRIVE PAS !
J'ai eu plusieurs stagiaires : du tout jeune de 23 ans à celui de 35 ans, de celui qui se remet en question sans cesse et l'exprime et progresse lentement mais sûrement, à celui à qui je n'avais pas grand chose à apprendre. J'en ai eu qui me sollicitaient sans cesse et ceux après lesquels je devais courir. L'un d'entre eux a été prié de consulter un psychologue et de penser à une réorientation. Il a dû quitter sa classe en janvier après une visite de l'IPR en décembre. Motif : "mise-en danger des élèves" .

Il m'est arrivé aussi de me retrouver à conseiller une stagiaire qui pourtant ne m'avait pas été confié : son tuteur allait le voir mais ne lui apportait, semble-t-il, aucune réponse claire à ses problèmes de gestion de classe. Cette collègue m'en a vivement remercié en fin d'année, me disant que si je n'avais pas été là, elle aurait envisagé une autre voie. Quant à mon collègue qui était son tuteur, il s'est montré fort surpris, à la rentrée suivante, de n'avoir eu aucune nouvelle d'elle. Maintenant, cette jeune collègue est en ZEP, dans la région parisienne et s'en sort honorablement.

Bref, on ne peut comme tu le dis et le revendiques, vo*li, mettre tout le monde dans le même sac.
Mais cette année peut être difficile à vivre autant côté stagiaire que côté tuteur pour multiples raisons.

Armide a écrit:Je pense sincèrement qu'elle le vit bien. Elle vit beaucoup plus mal les formations à l'IUFM... Après c'est une personnalité très libre qui supporte mal d'avoir "le mord au dent". Ce n'est pas moi qui le lui mets, entendons-nous bien, mais il n'empêche que l'année est rythmée par les visites des formateurs puis de l'inspecteur, qu'on les prévient à lIUFM que leur cahier de texte sera épluché... Tout cela sonne comme beaucoup de contraintes. Effectivement, il y a une mise de pression inutile que vivent aussi les tuteurs d'ailleurs. Il est vrai que l'emportement que tu as pu ressentir devant mon message vient surtout du fait que je me sentirais horriblement coupable si elle était en difficulté alors que j'aurais pu l'aider si j'avais su. Malheureusement, j'essaie de prévenir ses difficultés mais je ne peux pas toutes les deviner.

C'est dommage que les stagiaires n'osent pas. Bien sûr ( toujours comme pour les élèves Laughing ) il faut éviter le "c'est nul", ou le "tu t'es plantée" mais demander le pourquoi des modalités de travail mises en place cela peut être intéressant.

Je te détrompe tout de suite : je n'ai ressenti aucun emportement, sincèrement.

Mes messages ont peut-être pu paraître passionnés, pourtant il n'en est rien, c'est un sujet qui ne m'émeut pas particulièrement (qui m'interpelle, simplement)

La question m'intéresse vraiment car je suis très curieuse d'avoir des éléments pour cerner un peu mieux le possible ressenti de ma tutrice, d'où mes nombreuses demandes de précisions et relances
J'aime bien élargir ma vision des choses, c'est mon côté hégélien

Et je te remercie encore une fois, car échanger dans le calme, et de façon constructive, entre adultes réfléchis, sur un vrai sujet de fond est TELLEMENT rare que c'est un véritable plaisir. Merci merci merci !

petite précision : mon message fait réponse à celui de vo*li de 19h44...
Lorsque je l'ai rédigé, je n'avais pas connaissance de la suite...

Mamousse a écrit:petite précision : mon message fait réponse à celui de vo*li de 19h44...
Lorsque je l'ai rédigé, je n'avais pas connaissance de la suite...

Ce qui veut dire qu'après on est devenues inintéressantes, hein, hein ?

Merci Mamousse !

J'avoue que je me suis pris le commentaire de Patissot assez violemment en pleine face.
C'est la première année que je suis tutrice et cela doit se sentir dans l'implication que j'y mets. Je trouve que c'est une position difficile même avec toute la meilleure volonté du monde.

Armide a écrit:Merci Mamousse !

J'avoue que je me suis pris le commentaire de Patissot assez violemment en pleine face.
C'est la première année que je suis tutrice et cela doit se sentir dans l'implication que j'y mets. Je trouve que c'est une position difficile même avec toute la meilleure volonté du monde.

Il ne faut pas !

Et oui, c'est une position extrêmement difficile (ce n'est pas pour rien qu'il n'y a pas foule qui se bouscule au portillon, hein... c'est une tâche ingrate pour de nombreuses raisons : mauvaise presse, inconfort et contradiction que j'évoquais plus haut, responsabilité...) mais c'est toujours pareil : la seule vraie qualité, comme le disait Kant, est la bonne volonté.
Un tuteur sans bonne volonté est inutile.
Un tuteur avec bonne volonté, même très imparfait, sera toujours utile

vo*li a écrit: quand l'épaule offrant le soutien se prolonge en la main qui rédige le rapport

Ça c'est joli Ça justifie à mes yeux une titularisation immédiate !

vo*li a écrit:
Je trouve le parallèle élèves/stagiaires dérangeants. Je le lis et l'entends souvent et je suis toujours étonnée. Un stagiaire n'est plus un étudiant mais un prof à part entière. Pour la majorité, c'est un prof nouvellement arrivé, mais un prof, un vrai (sinon, on ne lui confierait pas d'élèves à temps complet ou quasi temps complet).

Navrée, mais un stagiaire n'est pas un prof à part entière, à moins d'avoir une expérience professionnelle significative en tant que contractuel ou autres. C'est une personne qui vient d'obtenir un concours et qui se forme. On lui confie des élèves bien sûr, mais il n'est pas vraiment libre de ses mouvements, tout comme un externe ou un interne en médecine à qui l'on confie des patients. Il n'est pas médecin pour autant. C'est un futur médecin en formation.

=> le tuteur constate "le stagiaire ne veut pas me voir"
donc le tuteur pense " il est dans l'esquive"
mais non, en fait, si ça se trouve, il est juste fatigué, ça l'arrangerait plus tard, mais il ne s'épanche pas sur les motifs.

Et le stagiaire, il sortira ça aussi à l'IPR? "Je me sens fatigué en ce moment, passez plus tard?" Non. Il faut bien, à un moment donné, que le tuteur fasse son travail et viennent voir son stagiaire. C'est en partie comme ça que s'effectue la formation d'un prof stagiaire. Fatigués ou pas, on a tous eu des coups de mou et on a tous dû subir des visites à des moments mal choisis...

=> le tuteur constate "le stagiaire essaie d'abréger l'entretien ou ne répond rien quand je lui signale des éléments problématiques"
donc le tuteur pense 'il est dans le déni / refus de travailler avec moi'
mais non, en fait, si ça se trouve, il est au bord des larmes et fait de son mieux pour se contenir et rester digne car après, il a une autre classe qui arrive et qu'il tient à garder sa dignité.

Raison de plus. S'il est au bord des larmes, c'est bien qu'il y a un gros problème à régler. On le règle quand alors le problème si ce n'est jamais le bon moment? Par téléphone? Par mail?

Comme quoi, il est important d'un côté comme de l'autre de réellement communiquer, expliquer ce qu'on ressent, dire POURQUOI on fait les choses, etc., pour éviter tout quiproquo qui peut rapidement prendre de l'ampleur.

Il suffit juste que chacun fasse son "job". Le tuteur se montre disponible, vient voir le stagiaire régulièrement surtout en début d'année, le conseille sur des points précis à chaque séance d'observation, accueille le stagiaire régulièrement dans ses propres cours lorsque les edt le permettent, montre les rapports en toute transparence et ne pratique pas la langue de bois. Le stagiaire fournit ses préparations de cours au tuteur, ses exercices, exprime ses interrogations, va voir le tuteur, accepte de le recevoir dans sa classe de temps à autre, et n'esquive pas lorsqu'il faut aborder un point délicat. C'est tout.

Sans doute me suis je montré virulent parce que vos propos pu être tenus par mon tuteur l'année précédente. J'ai développé des réactions de défense très vive face à "l'amicalité bienveillante" dont on m'entourait. La bienveillance s'exerce, lorsqu'on en fait l'objet d'un discours on la détourne en argument rhétorique.

Mais je rentre sans doute dans la catégorie des stagiaires inaptes faisant preuve d'une incurie peu commune.

Merci Vo*li !

Patissot, jusqu'à preuve du contraire, tu ne me connais qu'en discours et pas en exercice. C'est la dure loi du forum.

Et je n'aurais sans doute jamais le loisir d'assister à vos cours de latin. Ma réaction à seulement trait à votre discours.

Je ne peux toutefois pas m'empêcher de m'interroger sur les motivations d'un tuteur, la prime ne semblant pas être en rapport avec la charge de travail qui résulte de la fonction.

jilucorg a écrit:

vo*li a écrit: quand l'épaule offrant le soutien se prolonge en la main qui rédige le rapport

Ça c'est joli Ça justifie à mes yeux une titularisation immédiate !

kiwi a écrit:Navrée, mais un stagiaire n'est pas un prof à part entière, à moins d'avoir une expérience professionnelle significative en tant que contractuel ou autres. C'est une personne qui vient d'obtenir un concours et qui se forme. On lui confie des élèves bien sûr, mais il n'est pas vraiment libre de ses mouvements, tout comme un externe ou un interne en médecine à qui l'on confie des patients. Il n'est pas médecin pour autant. C'est un futur médecin en formation.

Je ne débattrai pas, et encore moins avec virulence (je suis une gentille fille bien élevée).
Je te conseillerai simplement de taper "professeur stagiaire à part entière" dans Google, et de regarder combien de textes officiels et académiques tiennent le discours contraire au tien. Non pas pour affirmer que j'ai ou qu'ils ont raison, mais simplement pour nuancer au moins quelque peu ton propos.
Et uniquement si tu le souhaites, d'ailleurs. Pas de problème si tu désires rester sur cette position (diamétralement opposée à la mienne, comme tu t'en doutes aisément).

kiwi a écrit:

=> le tuteur constate "le stagiaire ne veut pas me voir"
donc le tuteur pense " il est dans l'esquive"
mais non, en fait, si ça se trouve, il est juste fatigué, ça l'arrangerait plus tard, mais il ne s'épanche pas sur les motifs.

Et le stagiaire, il sortira ça aussi à l'IPR? "Je me sens fatigué en ce moment, passez plus tard?"

Un tuteur n'est pas un inspecteur. Seul l'inspecteur inspecte. Le tuteur visite. Nuance.

kiwi a écrit: Non. Il faut bien, à un moment donné, que le tuteur fasse son travail et viennent voir son stagiaire. C'est en partie comme ça que s'effectue la formation d'un prof stagiaire. Fatigués ou pas, on a tous eu des coups de mou et on a tous dû subir des visites à des moments mal choisis...

Que beaucoup ou tous l'aient subi ne veut pas dire que cela est normal

kiwi a écrit:

=> le tuteur constate "le stagiaire essaie d'abréger l'entretien ou ne répond rien quand je lui signale des éléments problématiques"
donc le tuteur pense 'il est dans le déni / refus de travailler avec moi'
mais non, en fait, si ça se trouve, il est au bord des larmes et fait de son mieux pour se contenir et rester digne car après, il a une autre classe qui arrive et qu'il tient à garder sa dignité.

Raison de plus. S'il est au bord des larmes, c'est bien qu'il y a un gros problème à régler. On le règle quand alors le problème si ce n'est jamais le bon moment? Par téléphone? Par mail?

Je fréquente pas mal de stagiaires. Dont certains déstabilisés par leurs tuteurs, et par leurs tuteurs uniquement.
Mon propos, avec ce que tu cites, ne se voulait être qu'un exemple montrant que la réalité perçue par le tuteur est nécessairement partielle et partiale. Il n'a pas la science infuse et ne peut pas tout décoder s'il n'y a pas de communication, tout simplement. L'interprétation peut être complètement erronée.

kiwi a écrit:

Comme quoi, il est important d'un côté comme de l'autre de réellement communiquer, expliquer ce qu'on ressent, dire POURQUOI on fait les choses, etc., pour éviter tout quiproquo qui peut rapidement prendre de l'ampleur.

Il suffit juste que chacun fasse son "job". Le tuteur se montre disponible, vient voir le stagiaire régulièrement surtout en début d'année, le conseille sur des points précis à chaque séance d'observation, accueille le stagiaire régulièrement dans ses propres cours lorsque les edt le permettent, montre les rapports en toute transparence et ne pratique pas la langue de bois. Le stagiaire fournit ses préparations de cours au tuteur, ses exercices, exprime ses interrogations, va voir le tuteur, accepte de le recevoir dans sa classe de temps à autre, et n'esquive pas lorsqu'il faut aborder un point délicat. C'est tout.

Comme je dis souvent à mes élèves, les "yaka", c'est très facile à formuler, cela peut sembler évident mais la mise en pratique coince souvent...
Néanmoins, je suis d'accord avec toi. Les impératifs que tu cites me semblent être particulièrement pertinents, même si beaucoup de concepts recouvrent maintes réalités différentes (ex: "recevoir REGULIEREMENT", exprimer ses INTERROGATIONS, un point DELICAT, etc.)

Patissot a écrit:Et je n'aurais sans doute jamais le loisir d'assister à vos cours de latin. Ma réaction à seulement trait à votre discours.

Je ne peux toutefois pas m'empêcher de m'interroger sur les motivations d'un tuteur, la prime ne semblant pas être en rapport avec la charge de travail qui résulte de la fonction.

Peut-être parce que c'est intéressant comme fonction? Peut-être parce qu'on apprend aussi sur sa pratique en étant tuteur et que c'est un moyen de l'améliorer? Peut-être parce que c'est valorisant comme fonction : avoir aidé un stagiaire à se former et lui avoir permis, bien plus que l'IUFM ou l'IPR, à devenir un professeur pleinement autonome pour les années d'après (sans pour autant considérer qu'il est définitivement formé)?

Personnellement la charge m'a été imposée. Il est des missions que l'on ne te donne pas le loisir de refuser, à moins d'accepter de facto qu'un stagiaire se débatte seul dans ses difficultés sans tuteur dans l'établissement comme on le voit parfois.

Pour ce qui est de mes cours, tu aurais pourtant le choix entre latin, français et grec. Cela dit, ce n'est pas pendant mes cours que j'exerce ma bienveillance envers mon stagiaire puisque tel était le sujet de ton accusation.

kiwi a écrit:

Patissot a écrit:Et je n'aurais sans doute jamais le loisir d'assister à vos cours de latin. Ma réaction à seulement trait à votre discours.

Je ne peux toutefois pas m'empêcher de m'interroger sur les motivations d'un tuteur, la prime ne semblant pas être en rapport avec la charge de travail qui résulte de la fonction.

Peut-être parce que c'est intéressant comme fonction? Peut-être parce qu'on apprend aussi sur sa pratique en étant tuteur et que c'est un moyen de l'améliorer? Peut-être parce que c'est valorisant comme fonction : avoir aidé un stagiaire à se former et lui avoir permis, bien plus que l'IUFM ou l'IPR, à devenir un professeur pleinement autonome pour les années d'après (sans pour autant considérer qu'il est définitivement formé)?

Kiwi, il faut avoir perçu la beauté du métier et ne pas le considérer comme alimentaire pour comprendre ces raisons que je partage totalement.

+1

L'argument sur le retour sur sa pratique me semble assez fragile, il est peu probable qu'un stagiaire modifie les pratiques bien rodé d'un tuteur.
Après le sentiment de fierté ou satisfaction que l'on peut éprouver à avoir formé une personne au métier d'enseignant m'échappe complétement, à moins d'avoir un sens de la mission quasi-militaire je ne comprends pas que l'on puisse investir tant de temps ( ) dans une telle tâche pour une rétribution presque essentiellement morale.

Au contraire très souvent j'apprends des stagiaires avec lesquels je travaille. Au lieu de ronronner dans mes pratiques, cela m'oblige à analyser ce que je fais et les échanges sont fructueux.

Manifestement je n'ai pas encore développer suffisamment de goût pour l'analyse des pratiques professionnelles, je mériterais bien quelques formations supplémentaires...

Pas plus d'une année de rab. Après c'est au bon vouloir du PAF !

Je pourrait encore faire une troisième année de stage, j'aime tellement ça.