Socle commun, compétences ? Du concret ? Le voilà !

par Invité8 Dim 4 Nov 2012 - 21:01

Vous avez été plusieurs sur le forum à dire à plusieurs reprises que les discours sur le socle étaient de l'ordre de l'idéologie, des grandes idées et que "nous" (les défenseurs du socle et des compétences), nous cachions derrière ces idées sans jamais être dans le concret.
Cette affirmation est fausse, il suffit de parcourir la toile pour voir beaucoup d'exemples concrets. Des ouvrages très abordables et concrets existent également.

Dans un soucis de débat et d'ouverture et pour ne pas rester dans les débats (parfois stériles, parfois utiles), j'ouvre la porte de ma classe et je vous livre un petit résumé de ce qu'en j'en fait de ce socle au quotidien.

Certes, ce sont des maths mais l'esprit y est. C'est incomplet, c'est simplifié mais abordables par tous.

L'idée n'est pas de refaire des débats métaphysiques ou des attaques personnelles. Je prends le risque ...

Alors voilà :

http://guillaume.caron.over-blog.com/article-mon-socle-commun-112088533.html

par Reine Margot Dim 4 Nov 2012 - 21:10

c'est exactement ce que je disais des répertoires de métiers, définis par les tâches ("complexes", on n'en doute pas) et les compétences qu'ils mobilisent, qu'on retrouve dans la GRH.

Dans l'article il est dit que cela peut rendre les élèves plus critiques vis à vis de cette GRH: comment? en utilisant les mêmes méthodes on parvient à les rendre critiques? et surtout, c'est ce que je dis depuis le début, les compétences, c'est l'instrumentalisation du savoir en vue d'autres fins que lui-même; la réalisation de tâches. L'élève est donc là non pour se nourrir du savoir mais pour apprendre à réaliser des tâches, ce qui est exactement ce qu'on lui demandera plus tard, dans le monde du travail.

Moi je défends l'apprentissage du savoir gratuit, pour lui-même.

par Gryphe Dim 4 Nov 2012 - 21:15

GuillaumeCaron a écrit:Dans un soucis de débat et d'ouverture et pour ne pas rester dans les débats (parfois stériles, parfois utiles), j'ouvre la porte de ma classe et je vous livre un petit résumé de ce qu'en j'en fait de ce socle au quotidien.

Je prends le risque ...

C'est courageux de ta part.
Let's go pour la discussion.

par Invité Dim 4 Nov 2012 - 21:19

Merci, Guillaume.
Finalement, tu organises tes cours en séquences avec tâche finale, c'est assez proche de ce que nous devons faire en LV (et qui peut nous poser problème, au passage.) Finalement, c'est assez amusant qu'on arrive à transposer ce modèle à une matière comme les maths.
Du coup, je te pose la question que je pose aussi très souvent à mes collègues: est-ce que l'organisation en séquence ne finit pas par devenir une contrainte trop rigide, dans laquelle on veut faire entrer un maximum de choses, de manière artificielle?

par Invité8 Dim 4 Nov 2012 - 21:25

holderfar a écrit:Merci, Guillaume.
Finalement, tu organises tes cours en séquences avec tâche finale, c'est assez proche de ce que nous devons faire en LV (et qui peut nous poser problème, au passage.) Finalement, c'est assez amusant qu'on arrive à transposer ce modèle à une matière comme les maths.
Du coup, je te pose la question que je pose aussi très souvent à mes collègues: est-ce que l'organisation en séquence ne finit pas par devenir une contrainte trop rigide, dans laquelle on veut faire entrer un maximum de choses, de manière artificielle?

Pour être précis ce n'est pas toujours le cas. Oui en 6e c'est comme ça que j'organise les choses. Ce sont en effet des sortes de séquences avec tâches finales. L'avantage c'est que la plupart je ne les ai pas pensé d'un coup, je les ai mises en place depuis plusieurs années. Ce qui évite le côté artificiel (enfin je l’espère).
Il y a aussi des choses déconnectées de ça : problèmes ouverts, tâches complexes et module interdisciplinaire.

En 4e, 3e, je n'ai pas réussi à mettre cette organisation sur pieds. Les tâches complexes se font donc régulièrement mais je n'ai pas de "séquence" comme en 6e.

par Invité8 Dim 4 Nov 2012 - 21:27

Reine Margot a écrit:c'est exactement ce que je disais des répertoires de métiers, définis par les tâches ("complexes", on n'en doute pas) et les compétences qu'ils mobilisent, qu'on retrouve dans la GRH.

Dans l'article il est dit que cela peut rendre les élèves plus critiques vis à vis de cette GRH: comment? en utilisant les mêmes méthodes on parvient à les rendre critiques? et surtout, c'est ce que je dis depuis le début, les compétences, c'est l'instrumentalisation du savoir en vue d'autres fins que lui-même; la réalisation de tâches. L'élève est donc là non pour se nourrir du savoir mais pour apprendre à réaliser des tâches, ce qui est exactement ce qu'on lui demandera plus tard, dans le monde du travail.

Moi je défends l'apprentissage du savoir gratuit, pour lui-même.

Il est évident que sur ce type de travail (j'ai fait exprès de prendre cet exemple), il y a un retour réflexif, une discussion.

Pour le reste, je considère que la mobilisation en situation fait partie intégrante du "savoir". Ce n'est pas lui faire offense, au contraire ...
Il est bien évident qu'il y a des bilans structurés et des exercices plus "classiques" également.

par Aevin Dim 4 Nov 2012 - 21:32

holderfar a écrit:Finalement, tu organises tes cours en séquences avec tâche finale, c'est assez proche de ce que nous devons faire en LV (et qui peut nous poser problème, au passage.)

Pourquoi trouves-tu cela problématique ? Je ne parle pas du socle ou des compétences, mais de la tâche finale.

par Invité Dim 4 Nov 2012 - 21:36

Après, l'avantage de travailler en séquence, comme ça, c'est que ça te permet de lister les objectifs à atteindre et de pouvoir adosser tes évaluations au socle, c'est évident. Un peu comme nous avec le CECRL. Par contre, moi, par exemple, j'ai du mal à rester dans ce schéma dès que je veux expliquer sérieusement un point de langue (des bases, donc) ou que je veux aller plus loin (les faire travailler sur un texte littéraire, par exemple).
C'est ce genre de choses qui t'empêche d'organiser de la même façon tes cours de 4e-3e ou c'est dû au programme?

par Invité Dim 4 Nov 2012 - 21:38

Aevin a écrit:

holderfar a écrit:Finalement, tu organises tes cours en séquences avec tâche finale, c'est assez proche de ce que nous devons faire en LV (et qui peut nous poser problème, au passage.)

Pourquoi trouves-tu cela problématique ? Je ne parle pas du socle ou des compétences, mais de la tâche finale.

Je t'ai (involontairement) répondu en partie dans mon précédent post, mais en ce qui concerne la tâche finale, elle me casse les pieds pour toutes sortes de raisons. Bon, parfois elle s'impose d'elle-même et je bâtis une séquence autour, ça va à peu près, mais le plus souvent c'est artificiel et ça me lasse. Je n'ai pas envie de réinventer la poudre tous les deux jours, et le coup de l'interview ou de l'audioguide, ça finit par être usant.

par GD Dim 4 Nov 2012 - 21:48

Quelque chose que je ne comprends pas dans tes exemples d'énoncés.

Il n'y a pas de consignes complémentaires dans l'énoncé 2 ?

En tant que journaliste spécialisé en économie, vous devez présenter un bilan de la société VILOA. Nous vous demandons d'être le plus neutre possible. Vous ferez une présentation orale avec des graphiques pour illustrer afin que celle ci puisse être diffusée en podcast sur notre site internet. .

Je trouve l'énoncé 1 plus simple et plus accessible mais je ne suis pas professeur de mathématiques. Et rien n'empêche ( dans l'énoncé 1) de faire utiliser un tableur ou de faire une présentation orale après.

par barèges Dim 4 Nov 2012 - 22:07

Même avis et même question (sans être de la bonne discipline).
Le professeur donne à l'oral les "coups de pouce", comme dans un autre exemple donné plus bas ?

par kensington Dim 4 Nov 2012 - 22:24

Aevin a écrit:

holderfar a écrit:Finalement, tu organises tes cours en séquences avec tâche finale, c'est assez proche de ce que nous devons faire en LV (et qui peut nous poser problème, au passage.)

Pourquoi trouves-tu cela problématique ? Je ne parle pas du socle ou des compétences, mais de la tâche finale.

Reine Margot a très expliqué:

... c'est l'instrumentalisation du savoir en vue d'autres fins que lui-même; la réalisation de tâches. L'élève est donc là non pour se nourrir du savoir mais pour apprendre à réaliser des tâches...

On n'enseigne pas la langue, la culture, on donne des outils pour réaliser des tâches. C'est souvent limité, les tâches sont finalement souvent artificielles (des choses que les élèves ne feraient pas dans la vie courante - alors que tout ça se veut authentique), la langue, la culture sont instrumentalisées.
Voir les topics sur le CECRL et la démarche actionnelle, on avait pas mal échangé.

par Invité Dim 4 Nov 2012 - 22:26

Oui, ça serait intéressant d'avoir l'avis d'Aevin là-dessus, c'est un débat intéressant et riche (en plus, personne ne s'invective sur les fils en question Smile

)

par kensington Dim 4 Nov 2012 - 22:33

Les liens:

[Langues] Sondage: Pour ou contre la perspective actionnelle ?

Autour du CECRL

par mathmax Dim 4 Nov 2012 - 22:35

Je trouve ce genre de situation bien artificielle. L'énoncé 1, au moins, ne cache pas sa véritable nature : c'est un exercice de math. L'énoncé 2 semble vouloir singer la réalité, j'avais horreur de ce genre de simagrées lorsque j'étais élève.

par Instructeurpublic Dim 4 Nov 2012 - 22:53

mathmax a écrit:Je trouve ce genre de situation bien artificielle. L'énoncé 1, au moins, ne cache pas sa véritable nature : c'est un exercice de math. L'énoncé 2 semble vouloir singer la réalité, j'avais horreur de ce genre de simagrées lorsque j'étais élève.

L'énoncé 1 est de droite (couleur annoncée)
L'énoncé 2 est de gauche (en traitre)

Dans les deux cas tu te fais enfiler... tu fais des MATH affraid

:lol:

par archeboc Dim 4 Nov 2012 - 23:08

mathmax a écrit:Je trouve ce genre de situation bien artificielle. L'énoncé 1, au moins, ne cache pas sa véritable nature : c'est un exercice de math. L'énoncé 2 semble vouloir singer la réalité, j'avais horreur de ce genre de simagrées lorsque j'étais élève.

Le problème de l'exercice 1, c'est qu'il prend l'élève par la main. Le problème de l'exercice 2, c'est qu'il ne pose pas d'exigence de résultat, une ligne d'arrivée que les élèves peuvent avoir en tête dans la réalisation de l'exercice.

L'exemple de la maquette du collège me semble plus intéressant, le cercle chromatique aussi.

En fait, un bon vieux problème de cuve et de robinet était une tâche complexe tout à fait intéressante. Cela mobilisait de la géométrie, une ligne temporelle, des conversions d'unités, etc.

A.

par Méréthide Dim 4 Nov 2012 - 23:10

mathmax a écrit:Je trouve ce genre de situation bien artificielle. L'énoncé 1, au moins, ne cache pas sa véritable nature : c'est un exercice de math. L'énoncé 2 semble vouloir singer la réalité, j'avais horreur de ce genre de simagrées lorsque j'étais élève.

Au moins ça a l'avantage de répondre la question perpetuelle : "mais ça sert à quoiiiheuuu"...

Je vais réfléchir à ce genre d'exo/exposé à poser à mes 3emes !
J'en ai profité aussi pour acheter l'ouvrage que tu recommandes dans ton post sur la pochette des comps.

Merci !

par mathmax Dim 4 Nov 2012 - 23:18

Méréthide a écrit:

Au moins ça a l'avantage de répondre la question perpetuelle : "mais ça sert à quoiiiheuuu"..

Mais ça sert à quoi de faire un exposé sur une entreprise qui fabrique des sacs à mains ?
Et pourquoi l'institut de sondages a rendu un tableau avec des cases non renseignées ?

par fanette Dim 4 Nov 2012 - 23:36

Ton approche n'est pas inintéressante et je te remercie de nous l'expliciter.
Mais je reste perplexe : tout cela me parait extrêmement chronophage (le simple fait de tirer des enveloppes, se mettre en groupe, le type de production attendue ...). J'imagine qu'il te faut plus d'une semaine pour traiter ça correctement ? Moi qui rame tout le temps pour finir le programme ... pale

Par ailleurs, ce qui me gêne le plus, c'est l'atomisation dont tu parles : certes, en faisant la maquette du collège (là aussi, où trouves-tu le temps ?), tu mobilises plein de notions, mais qu'en reste-t-il finalement aux élèves ? N'est-ce pas trop d'un coup et cela ne tient-il pas plus du saupoudrage ? Certes, tu me diras y revenir grâce à ta progression spiralée, j'avoue que je ne suis pas convaincue ... heu

Je pense que ce type de tâche ne convient pas à tous, et j'ai l'impression que c'est particulièrement difficile pour les élèves les plus faibles. Mon expérience est que ceux-là ont besoin de travaux guidés, très structurés, qui les rassurent.
Tous tes collègues de math travaillent-ils de la même façon ? As-tu constaté plus de progrès chez tes élèves que chez ceux de collègues "traditionnels " ? J'ai eu une collègue qui travaillait par compétences en 3ème. Elle ne mettait des notes qu'à la fin du trimestre, pour le bulletin. Sur l'année, ses élèves avaient de meilleures notes qu'en 4ème avec moi, mais pour le DNB, je n'ai eu aucune surprise ! (Evidemment, tu peux me rétorquer que le DNB n'est pas adapté ...).

par User5899 Lun 5 Nov 2012 - 0:48

Méréthide a écrit:

mathmax a écrit:Je trouve ce genre de situation bien artificielle. L'énoncé 1, au moins, ne cache pas sa véritable nature : c'est un exercice de math. L'énoncé 2 semble vouloir singer la réalité, j'avais horreur de ce genre de simagrées lorsque j'étais élève.

Au moins ça a l'avantage de répondre la question perpetuelle : "mais ça sert à quoiiiheuuu"...

Je vais réfléchir à ce genre d'exo/exposé à poser à mes 3emes !
J'en ai profité aussi pour acheter l'ouvrage que tu recommandes dans ton post sur la pochette des comps.

Merci !

Oui, enfin, quand la question "à quoi ça sert ?" appelle une réponse, de mon point de vue, c'est qu'on n'est plus trop à l'école, mais en apprentissage. Mais passons, là, je voudrais seulement questionner puisque, de fait, on n'est pas en train de s'engueuler Wink

Guillaume, j'ai montré votre énoncé 2 à un ami prof de maths en 1re STMG. Nous estimons qu'avec nos élèves réels de cette classe de cette année, pour réaliser la tâche complexe, il va nous falloir plus de 10 heures (rien que pour les trois présentations, je ne suis pas sûr que 4h seront suffisantes simplement pour concevoir le propos, je ne parle même pas de sa "réalisation"). Question : on fait comment avec 3h de français par semaine et 3h de maths ?
2e question : cet énoncé 2, en gros, qu'est-ce que c'est ? Une tâche finale après un cours ? Le support d'un cours sous forme de séquence ? Un exercice complexe ?
Merci d'avoir pris la peine de donner des documents (j'en connaissais certains pour être allé voir le blog de votre 6e, parce que, je l'ai dit ailleurs, votre démarche ne m'attire pas du tout, mais comme je sens dans vos propos un grand intérêt pour votre travail et vos élèves, ça m'intrigue et je pense que ça mérite un peu d'attention, ne serait-ce que pour ne pas adopter cela ensuite).

par zina Lun 5 Nov 2012 - 2:06

Guillaume, on a eu les mêmes documents et remarques pendant la formation des stagiaires sur le socle, alors ou bien vous êtes formateur ou bien ces derniers vous ont piqué vous idées Wink

par Aevin Lun 5 Nov 2012 - 7:43

holderfar a écrit:Oui, ça serait intéressant d'avoir l'avis d'Aevin là-dessus, c'est un débat intéressant et riche (en plus, personne ne s'invective sur les fils en question )

ici

par Roumégueur Ier Lun 5 Nov 2012 - 7:55

Votre intervention, Guillaume, mérite le respect. Vous avez pris à bras le corps l'évaluation par compétences et adhérez à 100% au principe du socle commun. Qu'on vous laisse libre d'enseigner comme bon vous semble, c'est tout ce que je demande.
Plusieurs remarques pour enrichir le débat :
- il me semble plus 'possible' d'adapter une évaluation par compétence à des matières scientifiques alors que pour les matières littéraires et sans critères objectifs nationaux d'évaluation, c'est absolument impossible (mais je peux avoir tort, ne vous gênez pas pour me reprendre...)
- je prône la liberté pédagogique totale, j'aurais été furieux que l'on m'impose un quelconque portfolio : certains enseignants sont-ils opposés à votre vision dans votre établissement? Comment vivent-ils la chose?
- le socle commun doit valider le minimum du minimum du bagage scolaire d'un élève. En lisant vos énoncés, j'ai plutôt l'impression que vous êtes très exigeant avec vos élèves, mais n'étant pas de la matière, je ne peux bien juger. Combien de vos élèves ne valident pas le socle dans votre établissement? Et qu'est-il prévu pour eux en seconde notamment?
- enfin, ne souffrez-vous pas d'une personnalité double, je vous trouve bien plus conciliant et capable d'argumenter que sur Twitter. Certes, ce medium pousse à la concision, mais vous semblez parfois vous emporter contre 'les néos', en faisant l'erreur de mettre une étiquette bien large sur une myriade d'individus bien différents et pour la plupart capables d'entendre la critique. Je vous pardonne, ce travers semble s'être transféré à un nombre importants de Twitters compulsifs (mais bon sang, vous twittez tous combien de fois par minute? Il faut songer à consulter, cela devient addictif-et je ne dis pas ça à la légère, ces nouveaux modes de communication vont vraiment faire des générations incapables de se débrancher 30 secondes)

par Anaxagore Lun 5 Nov 2012 - 8:59

GuillaumeCaron a écrit:Vous avez été plusieurs sur le forum à dire à plusieurs reprises que les discours sur le socle étaient de l'ordre de l'idéologie, des grandes idées et que "nous" (les défenseurs du socle et des compétences), nous cachions derrière ces idées sans jamais être dans le concret.
Cette affirmation est fausse, il suffit de parcourir la toile pour voir beaucoup d'exemples concrets. Des ouvrages très abordables et concrets existent également.

Dans un soucis de débat et d'ouverture et pour ne pas rester dans les débats (parfois stériles, parfois utiles), j'ouvre la porte de ma classe et je vous livre un petit résumé de ce qu'en j'en fait de ce socle au quotidien.

Certes, ce sont des maths mais l'esprit y est. C'est incomplet, c'est simplifié mais abordables par tous.

L'idée n'est pas de refaire des débats métaphysiques ou des attaques personnelles. Je prends le risque ...

Alors voilà :

http://guillaume.caron.over-blog.com/article-mon-socle-commun-112088533.html

Votre exemple n'est pas une surprise, nous en mangeons depuis plusieurs années déjà.

C'est de la "mathematical literacy".

"Je vous accorde qu’on peut y reprocher une « atomisation » mais c’est mon travail après de savoir synthétiser sur une ou deux notions de manière claire et revenir par la suite à une autre occasion sur d’autres." GC

C'est le moins que l'on puisse dire. Nous vous avons déjà répondu un millier de fois à ce propos. Et nous avons déjà illustré que c'est l'antithèse d'une pédagogie qui permet d'enseigner les mathématiques et d'instruire en profondeur.

Que produit ce type d'enseignement? Nous le savons déjà aussi, et dans plusieurs pays.

http://www.educationgadfly.net/flypaper/justmathematicians.pdf

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