Novembre 2012 - Installation de la délégation interministérielle contre la violence scolaire d'Eric Debarbieux

Ce n'est pas Debarbieux que nous raillons avec constance, mais la propension ministérielle à créer des observatoires nationaux.Vous écrivez vous-même que les problèmes de votre établissement ont été mieux cernés par une structure locale, qui a sans doute eu à cœur de repérer les problèmes sans chercher à les édulcorer. Depuis le début de l'année, on constate deux constantes : l'augmentation des faits de violence graves et en parallèle, la propension des autorités à clamer que ça se produit toujours dans des établissements sans histoire. Je crois que la structure nationale, médiatiquement épiée, est pour beaucoup dans cette approche contre productive.

Je serai le premier à souligner l'inutilité de ce qui sortira de cette délégation interministérielle si effectivement le fruit de son travail s'avère ridicule ou utopiste.

En revanche, les a priori dont est victime cette structure ici relève du procès d'intention, et c'est dommage. La faute certainement à la médiatisation maladroite autour d'elle, c'est certain.

Je pense :
- que le problème est compliqué (ça ne mange pas de pain, mais c'est utile de le rappeler),
- que la création d'un nouvel observatoire alors qu'il en existait déjà deux était une vaste blague (Peillon a mis une semaine avant de se rendre compte que finalement ce ne serait pas un nouvel observatoire mais une délégation interministérielle),
- que Debarbieux ne fait pas un trop mauvais travail, et que son point d'étape était assez bien fait,
- que Debarbieux ne connaît pas tout (par exemple, sur la violence homophobe ou le harcèlement du même type, il a été mauvais durant des années, peut-être à cause de l'orientation idéologique du ministère Châtel, mais surtout en raison de sa méconnaissance du problème), mais qu'il a l'air d'avoir pris à coeur cette lutte contre la violence et qu'il est désireux de faire du mieux possible et d'améliorer l'action publique dans ce domaine,
- que les actions de ce type ne donnent jamais leurs fruits tout de suite, et que c'est à la fois la raison pour laquelle il est si tentant de se moquer (gentiment) mais aussi le motif pour lequel durant des années, on n'a pas fait grand chose.

Entièrement d'accord avec John.

wizzz a écrit:Vous semblez bien sarcastiques... Mais vous pouvez l'être, étant donné le nombre d'expériences similaires menées auparavant à tous les échelons qui ont aboutis à autant de dossier voués au classement vertical et qui prennent la poussière depuis des années.

Maintenant, il y a comme un paradoxe à railler cette cellule et à lire les titres des autres fils qui peuplent cette rubrique du forum. La violence scolaire est quotidienne, sous toutes ses formes, et les enseignants sont, il faut le dire, de plus en plus mauvais et/ou dépassés face à ces phénomènes-là. De plus, ils ne sont pas aidés par une institution qui les stérilise petit à petit,

Ce dispositif qui fonctionnait était né... d'un observatoire local qui avait pointé l'orientation par défaut comme la source principale des phénomènes de violence et de harcèlement qui pourissaient le climat scolaire des LP locaux. Ma Direction et moi-même en avions tenu compte, les LP voisins avaient pris le truc à la rigolade. 4 ans après, on était passés du statut de bahut-poubelle, de derniers des derniers à celui d'établissement pilote en terme d'innovation et de réussite. A tel point que le Conseil Général débloqua enfin le projet de rénovation, et que le dit projet fut si mal exécuté et ficelé que cela mit tout le projet en miettes, faisant fuir les personnels et les élèves, mais c'est une autre histoire...

Ce que je veux dire, au final, c'est qu'on peut se payer la tête de Debarbieux et consorts, mais que ce n'est pas comme ça qu'on fera avancer les problèmes, et que leurs conclusions et leurs travaux d'étapes sont certainement bien moins pompeux, inutiles et déconnectés que ce qu'on veut bien laisser croire. L'urgence de l'action ne peut prendre le pas sur le temps de la réflexion, sauf à faire de choix précipités et idiots. Souvenons-nous des Médiateurs de Réussite, entre autres...

Je ne me paye pas la tête de Debarbieux, j'ai discuté avec lui, enfin, essayé, ça m'a suffit.

D'après Benjamin Moignard/Café pédagogique a écrit:Or plus un élève est sanctionné moins la sanction est efficace et moins il la pense juste.

J'aimerais bien savoir comment M. Moignard a fait ses stats et comment il les intéreprète. C'est quand même un gros travers courant chez nombre de sociologues et pire encore en sciences de l'éducation.

Oui, un élève sanctionné régulièrement hurle à l'injustice. Il était en train de parler mais son réflexe est de dire (quand après l'avoir rappelé au calme plus de trois, cinq, sept fois, on lui demande son carnet) "J'ai fait quoi? Hein, j'ai fait quoi?!"

Je ne veux pas être bégueule mais à sa place, sachant que je suis dans l'impunité complète à la maison, je ferais la même chose, ça s'appelle "essayer". Essayer de faire chier suffisamment pour que le prof renonce. Essayer de continuer de s'amuser aux dépends des autres.

En outre, dans la plupart des cas, dans mes classes, les punitions - légales chez moi, pas de lignes, pas de punition collectives - fonctionnent à moins d'être face à des enfants qui ne sont pas suivis de près par des parents ou qui ont des problèmes sévères. Et globalement, ça marche même dans les classes très agitées qui n'ont pas l'habitude du rapport respectueux aux adultes et aux autres. Pas l'habitude du calme et du travail concentré. La classe typique de ZEP. Mais c'est épuisant quand même de faire cours avec eux.

Moi ce que j'aimerais bien, c'est que l'on arrête d'observer et que l'on nous donne les moyens de prendre en charge spécifiquement les élèves en dérive dès le primaire ou la 6e. Un môme qui décroche, c'est un môme qui s'emmerde à mort en classe et qui finit immanquablement par faire le con, en classe et ailleurs.

Quand à ta solution dans ton bahut, je n'ai rien compris aux méthodes mises en place. C'est pour le moins abscons.

Et puis innover pour innover, hein, j'imagine que tu sais ce qu'en disait Montherlant...

Montherlant, aux dernières nouvelles, il s'est dispersé quelque part dans Rome, ça fait un bail qu'il ne m'a pas passé un coup de fil.

Pour la méthode, c'est pas abscons, loin de là. Pour faire court, la violence scolaire sous toutes ses formes ( verbale, physique, refus de l'autorité du prof, violences entre élèves etc... ) trouvait ses sources dans l'ennui mortel des élèves en cours, dans la sensation de ne pas être reconnus ni considérés, et dans le fait qu'on leur avait vendu le LP comme un lieu idyllique sans français ni maths ni carnet ni contraintes...

Donc on a pris contact avec les établissements qui nous fournissaient plus de 5 ou 6 élèves par an, et nous sommes allés dans les collèges expliquer ce qu'ils allaient faire en seconde pro et dans quel contexte. Une fois les règles du jeu posées avant même qu'ils ne mettent un orteil dans le lycée, ça clarifiait les choses. Ensuite, par le biais des heures de vie de classe, de réunions des délégués, du CVL, on a appuyé sur le volet répressif mais aussi sur l'aspect fondamental de savoir communiquer avec le prof, le camarade ou le surveillant avec lequel on est en tension. Au début on a eu une volée de bois vert des profs disant qu'on passait notre temps à écouter ces graines de délinquants plutôt que de les sanctionner, jusqu'à ce qu'ils réalisent que comme par enchantement les classes sur lesquelles on appliquait cette méthode devenaient faciles à gérer, quand les classes dans lesquelles on défouraillait à tout va ( rapport, exclusions, punitions, colles ) continuaient à partir en sucette. Simplement parce que le gosse savait la possibilité de s'exprimer en dehors du cadre du cours en cas de souci (punition incomprise, sentiment d'injustice, de décrochage ), les heures consacrées aux apprentissages n'étaient plus parasitées par les conflits de classe. Et les quelques zozos qui ont refusé ces règles furent mis hors circuit, élèves (exclusions ) comme profs (placardisés). En ayant mis le paquet sur les secondes, on a instauré un cercle vertueux, puisque quand ils furent en 1ère puis en terminale, ils étaient formatés et quasiment autonomes en terme de gestion et d'implication scolaire. Nous n'avions plus qu'à nous occuper des nouveaux arrivants.

On a aussi court-circuité le CIO local, qui ne nous envoyait que des gamins orientés par défaut, pour aller en amont prévenir et expliquer la réalité du contenu des formations. Envoyer en compta un gamin qui déteste l'informatique et incapable de tenir 1/2 assis était une spécialité des COPSY du coin...

Bref, innover, non, pas vraiment, on a juste fait appel à un peu de bon sens...

Oui faire juste appel à un peu de "bon sens" mais ça se fait ailleurs (sachant que tu traites du problème spécifique du LP). Et

Simplement parce que le gosse savait la possibilité de s'exprimer en dehors du cadre du cours en cas de souci (punition incomprise, sentiment d'injustice, de décrochage ), les heures consacrées aux apprentissages n'étaient plus parasitées par les conflits de classe.

s'il faut attendre les HVS pour régler les conflits, on n'est pas sortis de l'auberge. Désamorcer les drames, expliquer, passer des contrats à faire respecter, c'est le quotidien des collèges.

Montherlant, sinon, a écrit ça:

Naguère encore, au café du Commerce, on ne jurait que par le progrès. Qu'il y ait ou n'y ait pas progrès, le progrès en tant qu'idéal a un sens, et un sens louable : faire toujours mieux. Aujourd'hui l'idéal du progrès est remplacé par l'idéal de l'innovation : il ne s'agit pas que ce soit mieux, il s'agit seulement que ce soit nouveau, même si c'est pire qu'avant, et cela de toute évidence. Cet idéal est poursuivi dans les plus petites choses comme dans les plus grandes ; il est absurde, mais le public n'a pas conscience de cette absurdité, ou, s'il en a conscience, se tait et serre les fesses, car l'innovation, en tant qu'Idée-Bête, est une divinité, et comme telle effrayante. Adorez-la, ou gare !

Et c'est malheureusement juste.

Ben justement non, on attendait pas les HVS pour traiter le bouzin, étant donné qu'on s'en chargeait avant même qu'ils soient lycéens.

Quant à l'innovation, le progrès, l'expérimentation... Appelons ça comme on veut, finalement, parce que ce n'est pas du tout là que se trouve l'enjeu et les solutions à la violence scolaire. J'ai une grosse méfiance sur le verbiage administratif qui veut à tout prix cataloguer le bon sens.

Mais observer les bonnes pratiques et poser les bons diagnostics, là, en revanche, je suis client.

wizzz a écrit:Montherlant, aux dernières nouvelles, il s'est dispersé quelque part dans Rome, ça fait un bail qu'il ne m'a pas passé un coup de fil.

Personnellement je suis assez choquée par ce que je lis!

Pour la méthode, c'est pas abscons, loin de là. Pour faire court, la violence scolaire sous toutes ses formes ( verbale, physique, refus de l'autorité du prof, violences entre élèves etc... ) trouvait ses sources dans l'ennui mortel des élèves en cours, dans la sensation de ne pas être reconnus ni considérés, et dans le fait qu'on leur avait vendu le LP comme un lieu idyllique sans français ni maths ni carnet ni contraintes...

Ca c'est précisément la tarte à la crème que l'on nous ressort régulièrement. Le sentiment de l'élève, son ressenti intérieur pour expliquer son comportement, son manque de travail etc... IL ne vient à l'idée de personne, que ce sont précisément ces considérations et le fait de ne pas considérer le respect des règles comme inconditionnel qui engendre les problèmes???

Donc on a pris contact avec les établissements qui nous fournissaient plus de 5 ou 6 élèves par an, et nous sommes allés dans les collèges expliquer ce qu'ils allaient faire en seconde pro et dans quel contexte. Une fois les règles du jeu posées avant même qu'ils ne mettent un orteil dans le lycée, ça clarifiait les choses. Ensuite, par le biais des heures de vie de classe, de réunions des délégués, du CVL, on a appuyé sur le volet répressif mais aussi sur l'aspect fondamental de savoir communiquer avec le prof, le camarade ou le surveillant avec lequel on est en tension.
Ca effectivement, apprendre les codes ...ça peut avoir son intérêt et cela ne va pas de soi pour nombre d'élèves.


Au début on a eu une volée de bois vert des profs disant qu'on passait notre temps à écouter ces graines de délinquants plutôt que de les sanctionner, jusqu'à ce qu'ils réalisent que comme par enchantement les classes sur lesquelles on appliquait cette méthode devenaient faciles à gérer, quand les classes dans lesquelles on défouraillait à tout va ( rapport, exclusions, punitions, colles ) continuaient à partir en sucette. Simplement parce que le gosse savait la possibilité de s'exprimer en dehors du cadre du cours en cas de souci (punition incomprise, sentiment d'injustice, de décrochage ), les heures consacrées aux apprentissages n'étaient plus parasitées par les conflits de classe.

Et les quelques zozos qui ont refusé ces règles furent mis hors circuit, élèves (exclusions ) comme profs (placardisés).

Je rêve éveillée là!!! Parce qu'en plus ça devient une obligation pour tous les collègues, au risque de se retrouver placardisé!! Vous n'avez donc pas mis fin à la violence, vous l'(avez juste institutionnalisée!!

En ayant mis le paquet sur les secondes, on a instauré un cercle vertueux, puisque quand ils furent en 1ère puis en terminale, ils étaient formatés et quasiment autonomes en terme de gestion et d'implication scolaire. Nous n'avions plus qu'à nous occuper des nouveaux arrivants.

On a aussi court-circuité le CIO local, qui ne nous envoyait que des gamins orientés par défaut, pour aller en amont prévenir et expliquer la réalité du contenu des formations. Envoyer en compta un gamin qui déteste l'informatique et incapable de tenir 1/2 assis était une spécialité des COPSY du coin...

Bref, innover, non, pas vraiment, on a juste fait appel à un peu de bon sens...

[b]

Ne le prenez pas mal, mais votre réaction est la caricature de celle qui fut aussi d'une petite partie des enseignants.

Nous avons donc rappelé que la règle si elle est effectivement non négociable, et que son respect est inconditionnel, il n'en va pas moins qu'elle n'est acceptée que si elle est comprise et expliquée. Cette étape de l'acceptation prend plus ou moins de temps en fonction du profil du gosse, de son parcours, de son cadrage ( ou pas ) familial... Autre tarte à la crème, n'est ce pas?

Pour ce qui est de l'obligation... Le dispositif fut décliné dans le projet d'établissement, par le biais du projet de Vie Scolaire, et travaillé en conseil pédagogique. Il est est resté pour ne pas vouloir aller dans le sens de la majorité, ce fut à leurs risques et périls car la salle des profs pardonne parfois moins qu'une classe. Surtout quand la majorité de cette salle a loué les bienfaits du système tout en cherchant à en combattre les failles, car faille il y avait. La vie scolaire taxée de laxisme et de compromissions avec les élèves ( quand ces mêmes élèves nous traitaient de tortionnaires car si les choses étaient expliquées elles n'étaient pas négociables... ), les résultats forcément pas visible sur le court terme ( par contre récolter les fruits sur le long terme, ce fut jouissif ), une harmonisation des pratiques en terme de punition qui fut dure à obtenir, car on ne gère pas de la même façon un cours d'atelier qu'un cours de langue alors que ce sont les mêmes élèves dans le même lycée... L'obligation a fini par venir d'elle même, pas au niveau des chefs mais bien au niveau des collègues. Certains ont tenté le sabotage du truc car ça ne collait pas du tout avec leur philosophie. Il y a eu des mutations vécues comme des soulagements, tant pour les élèves que pour les collègues. Il y a eu des sentiments d'isolement et d'incompréhension, mais ils se sont placardisés tout seul. C'est dur à dire, c'est dur à lire, mais c'est la réalité du terrain et il serait hypocrite de le taire.

Si c'est ça la violence scolaire institutionnalisée, alors oui, j'en accepte la critique : le système fut violent avec ceux qui n'ont pas adhéré. Ce fut dommage car nous agissions dans l'intérêt de l'élève ET de la communauté éducative. Nous n'aurions pas eu 80% des profs derrière nous, jamais ce dispositif n'aurait pu fonctionner. Le rejet de la minorité réfractaire fut violente, avec du recul on peut dire ça. Hasard ou pas, il y avait parmi cette minorité une bonne partie des collègues en difficulté ( bordélisés, défaut d'autorité, etc... ) que nous voulions protéger. Eux voulaient qu'on tape dur et fort, qu'on sorte de Conseil de Discipline à tour de bras, et chaque demande de prise de recul était vécu comme un renoncement de la part des autorités face aux sauvageons. Politique pourtant improductive mais basée sur une autre tarte à la crème : "c'était mieux avant", du temps ou le bahut virait à tour de bras les gosses, sans pour autant changer le climat de violence ambiante...

Il est possible que des collègues se retrouvent dans ce que raconte de ce dispositif, dans ce qu'il eut de détestable ou de formidable, ou dans le climat scolaire.

Ce n'est pas la panacée, ça n'a rien d'universel, c'est juste l'exemple d'une réussite, réelle et quantifiable par le biais des indicateurs de bases ( réussite aux examens, taux d'absentéismes, nombre des incidents... ), mais qui ne s'est pas faite sans heurts, ni préjugés. Mais cette réussite fut partie d'une observation et d'une tentative de compréhension du pourquoi de la violence.

Sinon, pour Montherlant, faut pas s'offusquer pour si peu...

nous agissions dans l'intérêt de l'élève ET de la communauté éducative.

là je crois que tout est dit!!

L'essentiel, oui...

John a écrit:Je pense :
- que le problème est compliqué (ça ne mange pas de pain, mais c'est utile de le rappeler),
- que la création d'un nouvel observatoire alors qu'il en existait déjà deux était une vaste blague (Peillon a mis une semaine avant de se rendre compte que finalement ce ne serait pas un nouvel observatoire mais une délégation interministérielle),
- que Debarbieux ne fait pas un trop mauvais travail, et que son point d'étape était assez bien fait,
- que Debarbieux ne connaît pas tout (par exemple, sur la violence homophobe ou le harcèlement du même type, il a été mauvais durant des années, peut-être à cause de l'orientation idéologique du ministère Châtel, mais surtout en raison de sa méconnaissance du problème), mais qu'il a l'air d'avoir pris à coeur cette lutte contre la violence et qu'il est désireux de faire du mieux possible et d'améliorer l'action publique dans ce domaine,
- que les actions de ce type ne donnent jamais leurs fruits tout de suite, et que c'est à la fois la raison pour laquelle il est si tentant de se moquer (gentiment) mais aussi le motif pour lequel durant des années, on n'a pas fait grand chose.

Wizz, j'aurais bien aimé connaître ta réaction à ma réponse.

Oups pardon, pas lu, pas vu...

John a écrit:Je pense :
1 que le problème est compliqué (ça ne mange pas de pain, mais c'est utile de le rappeler),
2 que la création d'un nouvel observatoire alors qu'il en existait déjà deux était une vaste blague (Peillon a mis une semaine avant de se rendre compte que finalement ce ne serait pas un nouvel observatoire mais une délégation interministérielle),
3 que Debarbieux ne fait pas un trop mauvais travail, et que son point d'étape était assez bien fait,
4 que Debarbieux ne connaît pas tout (par exemple, sur la violence homophobe ou le harcèlement du même type, il a été mauvais durant des années, peut-être à cause de l'orientation idéologique du ministère Châtel, mais surtout en raison de sa méconnaissance du problème), mais qu'il a l'air d'avoir pris à coeur cette lutte contre la violence et qu'il est désireux de faire du mieux possible et d'améliorer l'action publique dans ce domaine,
5 que les actions de ce type ne donnent jamais leurs fruits tout de suite, et que c'est à la fois la raison pour laquelle il est si tentant de se moquer (gentiment) mais aussi le motif pour lequel durant des années, on n'a pas fait grand chose.

Point 1 : ça va de soit, le tout étant de surtout être convaincu de ne pas avoir raison. C'est en étant pourri de certitude qu'on se plante avec des sujets pareils.

Point 2 : c'est une maladie parlementaire que de faire des commissions sur tout et rien, un mal français. Faut faire avec.

point 3 : je suis d'accord.

Point 4 : pas d'opinion car j'ignorais ce problème-là.

Point 5 : d'où mon indulgence de base, car il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne se trompent pas. Durant des années il y a eu un laisser-faire, avec un sentiment de fatalité et de découragement. Les mentalités changent, mais j'ai peur que soient stérilisées toutes les pistes un peu osées qui sortiraient d'une certaine pensée unique sur la façon d'aborder l'élève. Quand on voit le recul autour des DIMA et cet diktat concernant l'école du socle, même si ce socle est inaccessible aux gamins qui arrivent en 6ème avec d'énormes carences, ça fait frémir.

Point 2 : c'est une maladie parlementaire que de faire des commissions sur tout et rien, un mal français. Faut faire avec.

Euh là c'est clairement une décision de l'exécutif

John a écrit:

Point 2 : c'est une maladie parlementaire que de faire des commissions sur tout et rien, un mal français. Faut faire avec.

Euh là c'est clairement une décision de l'exécutif

Certes, mais les gens de l'exécutif actuel n'ont-ils pas un léger passé parlementaire? ( note que j'ai un doute en posant la question... )

Peillon était au Parlement européen.
Mais je ne trouve pas que les parlementaires soient plus gourmands en commissions que l'exécutif, d'une manière générale, quels que soient les partis politiques

Il y avait quelques études qui dénonçaient cette tendance des élus à se "commissionner" pour tout et rien afin de fournir à tel ou tel sujet épineux des enterrement de première classe...

wizzz a écrit:Montherlant, aux dernières nouvelles, il s'est dispersé quelque part dans Rome, ça fait un bail qu'il ne m'a pas passé un coup de fil.

C'est sûr que si c'est ça la nouvelle conception de l'école, il risque en effet d'y avoir des mouvements d'impatience dans les classes. Tout le monde n'est pas branché sur Nabila en permanence.

Un choc des cultures, en somme...

Cripure a écrit:

wizzz a écrit:Montherlant, aux dernières nouvelles, il s'est dispersé quelque part dans Rome, ça fait un bail qu'il ne m'a pas passé un coup de fil.

C'est sûr que si c'est ça la nouvelle conception de l'école, il risque en effet d'y avoir des mouvements d'impatience dans les classes. Tout le monde n'est pas branché sur Nabila en permanence.

J'ai le regret de t'annoncer que Nabila est plus connue que Montherlant, et à mon avis même parmi les étudiants de lettres.

John a écrit:

Cripure a écrit:

wizzz a écrit:Montherlant, aux dernières nouvelles, il s'est dispersé quelque part dans Rome, ça fait un bail qu'il ne m'a pas passé un coup de fil.

C'est sûr que si c'est ça la nouvelle conception de l'école, il risque en effet d'y avoir des mouvements d'impatience dans les classes. Tout le monde n'est pas branché sur Nabila en permanence.

J'ai le regret de t'annoncer que Nabila est plus connue que Montherlant, et à mon avis même parmi les étudiants de lettres.

C'est bien pour cela qu'il est urgent de montrer qu'une autre morgue est possible

A se demander si Nabila eût sa place dans "Les jeunes filles", mais on s'éloigne grandement de Debarbieux...

wizzz a écrit:A se demander si Nabila eût sa place dans "Les jeunes filles", mais on s'éloigne grandement de Debarbieux...

Ca dépend. Les Jeunes filles, comme terrain de violence littéraire à observer, ce n'est pas mal.

Observez bien :



Deux ailes.

Nabilla.

:lol!: