JP Brighelli. École : Demain les rats. Quand les pédagogistes cesseront-ils de martyriser la pédagogie ?

Tu as le lien?

archeboc a écrit:
Interview d'une centenaire. Elle avait des CP de 70 élèves, dans les années 30. "Mais ils savaient tous lire à la fin du CP ?"
- Oh, non
- Combien ?
- pas la moitié.

Je vous parle du début des années 70. Le progrès n'est pas nécessairement linéaire

archeboc a écrit:
Interview d'une centenaire. Elle avait des CP de 70 élèves, dans les années 30. "Mais ils savaient tous lire à la fin du CP ?"
- Oh, non
- Combien ?
- pas la moitié.

Et... ? On les passait au CE1, puis CE2, CM1 et CM2, toujours non-lecteurs ? Ou ils redoublaient et apprenaient à lire la deuxième année, après avoir appris le français lors de leur premier CP ?
Les classes de 70, dans les années 30, ça ne devait pas être en France métropolitaine... Avec le peu d'enfants nés dans les années 20 et la couverture scolaire existante, c'est assez peu crédible.

Y'avait des classes de perf.

Sinon, j'ai une anecdote perso sur les anciens vs ceux qui se veulent novateurs, je ne sais pas si j'aurais le temps de l'écrire. Je tente.

doublecasquette a écrit:

archeboc a écrit:
Interview d'une centenaire. Elle avait des CP de 70 élèves, dans les années 30. "Mais ils savaient tous lire à la fin du CP ?"
- Oh, non
- Combien ?
- pas la moitié.

Et... ? On les passait au CE1, puis CE2, CM1 et CM2, toujours non-lecteurs ? Ou ils redoublaient et apprenaient à lire la deuxième année, après avoir appris le français lors de leur premier CP ?
Les classes de 70, dans les années 30, ça ne devait pas être en France métropolitaine... Avec le peu d'enfants nés dans les années 20 et la couverture scolaire existante, c'est assez peu crédible.

C'était peut-être aussi dans les campagnes profondes où les enfants n'avaient pas fait de maternelle et parlaient patois à la maison ...

La première partie de ce fil me laisse songeur ...

J'y lis que des professeurs des écoles auraient fait le choix de ne pas apprendre à lire à leurs élèves (traduire : "en appliquant les méthodes préconisées par les pédagogistes") ; je lis que ça ne sert à rien de discuter parce que l'autre n'a pas compris que nos propres propos sont des évidences indiscutables (et la personne qui assène ça précise sans rire qu'elle aurait suivi des cours de philo ... ), etc, etc. Bon, en fait la même chose que sur les autres fils un peu polémiques.

Alors soit, admettons que les pédagogues qui gravitent autour des Cahiers pédagogiques se trompent, de même que se trompent l'essentiel des IPR, des IA, des IEN, des formateurs, des chercheurs en science de l'éducation. Admettons que des prix nobels ou des Médaille fields se fourvoient effectivement en créant des opérations comme la Main à la Pâte ou en expliquant qu'en France les maths sont mal enseignés et - pour résumer - chiantes à apprendre ; admettons qu'une majorité des syndicats de l'EN, que la 1e fédération de parents d'élèves, que le ministre, que ses conseillers, tout le monde se trompe : ce n'est pas dans les voies préconisées qu'il faut trouver de quoi refonder notre école.
Alors je me pose la question : vous qui estimez que les pédagogues sont soit des idiots soit des salauds dont le seul but dans la vie serait de faire échouer leurs élèves, quelles solutions proposez vous face à la situation de ruine dans laquelle se trouve notre école ?
Pensez-vous sincèrement qu'en revenir aux méthodes traditionnelles fonctionnerait alors que la famille est totalement décomposée/recomposée, que l'armée de conscription n'existe plus, que les lieux de culte se vident, que les syndicats, les partis politiques n'attirent plus personne, bref que la Société, avec un grand S, est totalement transformée et n'a plus rien à voir avec celles d'il y a 50 ans ?
Si vous pensez que oui, il faut revenir (ou rester) à des formes traditionnelles de transmission des savoirs, alors expliquez moi comment on fait sans laisser de côté autant de gamins qu'il y a 50 ans.
Si non, si vous pensez qu'il faut changer les choses, alors dans quel sens faudrait-il le faire (c'est à dire autrement que par des "revenir à ...") ?

LJeanjeau a écrit:La première partie de ce fil me laisse songeur ...

J'y lis que des professeurs des écoles auraient fait le choix de ne pas apprendre à lire à leurs élèves (traduire : "en appliquant les méthodes préconisées par les pédagogistes") ; je lis que ça ne sert à rien de discuter parce que l'autre n'a pas compris que nos propres propos sont des évidences indiscutables (et la personne qui assène ça précise sans rire qu'elle aurait suivi des cours de philo ... ), etc, etc. Bon, en fait la même chose que sur les autres fils un peu polémiques.

Alors soit, admettons que les pédagogues qui gravitent autour des Cahiers pédagogiques se trompent, de même que se trompent l'essentiel des IPR, des IA, des IEN, des formateurs, des chercheurs en science de l'éducation. Admettons que des prix nobels ou des Médaille fields se fourvoient effectivement en créant des opérations comme la Main à la Pâte ou en expliquant qu'en France les maths sont mal enseignés et - pour résumer - chiantes à apprendre ; admettons qu'une majorité des syndicats de l'EN, que la 1e fédération de parents d'élèves, que le ministre, que ses conseillers, tout le monde se trompe : ce n'est pas dans les voies préconisées qu'il faut trouver de quoi refonder notre école.
Alors je me pose la question : vous qui estimez que les pédagogues sont soit des idiots soit des salauds dont le seul but dans la vie serait de faire échouer leurs élèves, quelles solutions proposez vous face à la situation de ruine dans laquelle se trouve notre école ?
Pensez-vous sincèrement qu'en revenir aux méthodes traditionnelles fonctionnerait alors que la famille est totalement décomposée/recomposée, que l'armée de conscription n'existe plus, que les lieux de culte se vident, que les syndicats, les partis politiques n'attirent plus personne, bref que la Société, avec un grand S, est totalement transformée et n'a plus rien à voir avec celles d'il y a 50 ans ?
Si vous pensez que oui, il faut revenir (ou rester) à des formes traditionnelles de transmission des savoirs, alors expliquez moi comment on fait sans laisser de côté autant de gamins qu'il y a 50 ans.
Si non, si vous pensez qu'il faut changer les choses, alors dans quel sens faudrait-il le faire (c'est à dire autrement que par des "revenir à ...") ?

Bingo.

Sapotille a écrit:

doublecasquette a écrit:

archeboc a écrit:
Interview d'une centenaire. Elle avait des CP de 70 élèves, dans les années 30. "Mais ils savaient tous lire à la fin du CP ?"
- Oh, non
- Combien ?
- pas la moitié.

Et... ? On les passait au CE1, puis CE2, CM1 et CM2, toujours non-lecteurs ? Ou ils redoublaient et apprenaient à lire la deuxième année, après avoir appris le français lors de leur premier CP ?
Les classes de 70, dans les années 30, ça ne devait pas être en France métropolitaine... Avec le peu d'enfants nés dans les années 20 et la couverture scolaire existante, c'est assez peu crédible.

C'était peut-être aussi dans les campagnes profondes où les enfants n'avaient pas fait de maternelle et parlaient patois à la maison ...

70 élèves de CP dans un village, à l'époque où chaque village avait son école ? Ça me paraît gros...
Pendant la Première Guerre Mondiale ou au début de la Deuxième, qu'on ait atteint ces chiffres, en ville, peut-être, mais en 1930, alors que le taux de natalité était au plus bas, franchement, je n'y crois pas.
En Algérie, en revanche, ce sont les chiffres que m'avaient donnés les collègues qui avaient débuté là-bas, surtout lorsqu'ils parlaient de la "classe d'initiation" d'ailleurs. Les enfants arrivaient du bled totalement non-francophones et ils leur faisaient seriner des phrases en regardant des tableaux d'élocution pendant une année scolaire. Ils devaient aussi essayer de leur apprendre à lire en même temps et avoir un taux de réussite de moins d'un sur deux.
Je ne vois que ça...

Ma maman a eu des classes de 60 à Paris et en proche banlieue...

On ne les voyait jamais tous sur les photos qu'elle gardait en souvenir et qu'elle nous montrait.

Mais je crois bien me souvenir que l'immense majorité savait lire en sortant du CP, et les autres redoublaient.

Durant ses 10 dernières années d'enseignement, vers Noël, elle faisait 2 groupes :
- le groupe de ceux qui lisaient bien et pouvaient un peu travailler seuls
- le groupe des canards boiteux avec lesquels elle recommençait à zéro...

A la fin de l'année, il restait 2 ou 3 canards boiteux qui avaient besoin de repartir à zéro l'année suivante et qui redoublaient.

LJeanjeau a écrit:La première partie de ce fil me laisse songeur ...

J'y lis que des professeurs des écoles auraient fait le choix de ne pas apprendre à lire à leurs élèves (traduire : "en appliquant les méthodes préconisées par les pédagogistes") ; je lis que ça ne sert à rien de discuter parce que l'autre n'a pas compris que nos propres propos sont des évidences indiscutables (et la personne qui assène ça précise sans rire qu'elle aurait suivi des cours de philo ... ), etc, etc. Bon, en fait la même chose que sur les autres fils un peu polémiques.

Je connais une petite fille, N., à qui, à l'école, on demandait de savoir écrire par coeur en octobre: "Boudeficelle", "l'école" et tutti quanti, sans avoir étudié les sons bien évidemment. Arrivée à l'école, elle n'y arrivait plus et écrivait n'importe quoi. Je lui ai offert la méthode de DC. La gamine a enfin compris ce qu'on attendait d'elle et a eu envie d'apprendre. Pour les petits camarades qui n'ont pas cette chance, tant pis: ils iront grossir la horde des mauvais lecteurs...

La petite voisine de cette petite fille est allée faire son CP dans le privé de la ville: on y apprend à lire avec "Jean qui rit". Les gamins savent lire en sortant du CP et ça se sait. La grande soeur, avec la méthode de la maîtresse de N., ne savait pas lire au mois de mai. Les parents ont été obligés de se charger de la chose. Ils se sont dit qu'une fois avait suffi. Pour la maîtresse, un seul refrain: "Tout va bien madame la marquise"... Parents favorisés qui ont l'idée de se renseigner sur les écoles à éviter, non du fait de sa fréquentation mais des méthodes utilisées...

Par ignorance ou par idéologie, oui, certaines façons de faire sont appliquées. Le contexte social a bon dos...

Continuons avec les petits exemples...
Ecole de H.: à l'arrivée en 6e, TOUS les gamins, même les moins intelligents, même ceux vivant dans des familles déstructurées, savent parfaitement bien lire et écrire des phrases qui se tiennent. Juste à côté, l'école privée d'où sortent des gamins qui, pour la plupart, n'ont aucune conscience de l'écrit, malgré leur milieu favorisé... Mais on peut continuer à faire semblant de croire que toutes les méthodes se valent...

Témoignage d'une PE de ma famille, pour finir. Ses GS commencent à combiner à la fin de l'année. Ils régressent en début de CP. Pour la maîtresse de CP, c'est super! S'ils régressent avant de progresser, c'est qu'ils mettent du sens dans leurs apprentissages! Youpi...

Continuez à dormir sur vos deux oreilles: tout va bien, madame la marquise...

Alors soit, admettons que les pédagogues qui gravitent autour des Cahiers pédagogiques se trompent, de même que se trompent l'essentiel des IPR, des IA, des IEN, des formateurs, des chercheurs en science de l'éducation. Admettons que des prix nobels ou des Médaille fields se fourvoient effectivement en créant des opérations comme la Main à la Pâte ou en expliquant qu'en France les maths sont mal enseignés et - pour résumer - chiantes à apprendre ; admettons qu'une majorité des syndicats de l'EN, que la 1e fédération de parents d'élèves, que le ministre, que ses conseillers, tout le monde se trompe : ce n'est pas dans les voies préconisées qu'il faut trouver de quoi refonder notre école.

Contre beaucoup de gens qui se trompent, beaucoup de gens qui ne se trompent pas. Et alors?

Alors je me pose la question : vous qui estimez que les pédagogues sont soit des idiots soit des salauds dont le seul but dans la vie serait de faire échouer leurs élèves, quelles solutions proposez vous face à la situation de ruine dans laquelle se trouve notre école ?
Pensez-vous sincèrement qu'en revenir aux méthodes traditionnelles fonctionnerait alors que la famille est totalement décomposée/recomposée, que l'armée de conscription n'existe plus, que les lieux de culte se vident, que les syndicats, les partis politiques n'attirent plus personne, bref que la Société, avec un grand S, est totalement transformée et n'a plus rien à voir avec celles d'il y a 50 ans ?
Si vous pensez que oui, il faut revenir (ou rester) à des formes traditionnelles de transmission des savoirs, alors expliquez moi comment on fait sans laisser de côté autant de gamins qu'il y a 50 ans.
Si non, si vous pensez qu'il faut changer les choses, alors dans quel sens faudrait-il le faire (c'est à dire autrement que par des "revenir à ...") ?

Qui parle de "revenir à"? Vous ne savez donc pas qu'il existe un certain nombre de méthodes de lecture récentes qui, pour certaines d'entre elles, ont été conçues par des orthophonistes? C'est un signe des temps... Pour le reste, c'est purement... étonnant... Les élèves travaillent moins bien parce que leurs parents ne vont plus à la messe? Eh bien!

Merci, Provence !

Provence a écrit:


Qui parle de "revenir à"? Vous ne savez donc pas qu'il existe un certain nombre de méthodes de lecture récentes qui, pour certaines d'entre elles, ont été conçues par des orthophonistes? C'est un signe des temps...

Euh, je ne parlais pas de méthode de lecture, là, je parlais de façon plus générale.
Je suis en train de relire le livre de Mona et Jacques Ozouf, La République des instituteurs. Le chapitre sur les instituteurs qui sont entrés dans le métier pour mettre à bas les méthodes archaïques qu'ils ont subies m'inspire énormément ... ils veulent contextualiser, se débarrasser des méthodes de lecture traditionnelles parce qu'elles apprennent à lire de façon mécanique, sans intelligence ; ils veulent se débarrasser de la "chiantise" du calcul pour que les enfants trouvent plaisir à apprendre ... Je relis ça, et se faisant, je me pose des questions sur les débats qui nous animent. Ne m'en veuillez pas de froisser votre susceptibilité, mais effectivement, je ne crois pas que la méthode de lecture de tel ou tel enseignant soit en cause ... le balancier va et vient depuis des décennies, et aucune génération n'a encore produit une masse uniformément illettrée.

LJeanjeau a écrit:

Provence a écrit:


Qui parle de "revenir à"? Vous ne savez donc pas qu'il existe un certain nombre de méthodes de lecture récentes qui, pour certaines d'entre elles, ont été conçues par des orthophonistes? C'est un signe des temps...

Euh, je ne parlais pas de méthode de lecture, là, je parlais de façon plus générale.

Si, si: vous en parliez...

Je suis en train de relire le livre de Mona et Jacques Ozouf, La République des instituteurs. Le chapitre sur les instituteurs qui sont entrés dans le métier pour mettre à bas les méthodes archaïques qu'ils ont subies m'inspire énormément ...

Ça vous inspire? Vous écrivez de la poésie?

ils veulent contextualiser, se débarrasser des méthodes de lecture traditionnelles parce qu'elles apprennent à lire de façon mécanique, sans intelligence ;

C'est qu'ils oublient que ce qui peut ennuyer un adulte est parfois adapté au niveau de compréhension d'un enfant... Une méthode efficace est forcément intelligente.

ils veulent se débarrasser de la "chiantise" du calcul pour que les enfants trouvent plaisir à apprendre ...

La "chiantise" des calculs?

Ne m'en veuillez pas de froisser votre susceptibilité, mais effectivement, je ne crois pas que la méthode de lecture de tel ou tel enseignant soit en cause ... le balancier va et vient depuis des décennies, et aucune génération n'a encore produit une masse uniformément illettrée.

Ce n'est pas me susceptibilité qui est en cause. C'est le résultat sur K., en 4e, qui ne sait pas que "f" ne fait pas le son "ef" ou, ou sur C., dans la même classe, qui hésite sur l'écriture d'un son qu'on qualifie de complexe au CE1. Alors ma susceptibilité, quand je vois de quelle façon certains gamins ont été broyés par l'enfer pavé des bonnes intentions pédagogiques à la noix, je m'en fous complètement.

LJeanjeau a écrit:La première partie de ce fil me laisse songeur ...

J'y lis que des professeurs des écoles auraient fait le choix de ne pas apprendre à lire à leurs élèves (traduire : "en appliquant les méthodes préconisées par les pédagogistes") ; je lis que ça ne sert à rien de discuter parce que l'autre n'a pas compris que nos propres propos sont des évidences indiscutables (et la personne qui assène ça précise sans rire qu'elle aurait suivi des cours de philo ... ), etc, etc. Bon, en fait la même chose que sur les autres fils un peu polémiques.

Alors soit, admettons que les pédagogues qui gravitent autour des Cahiers pédagogiques se trompent, de même que se trompent l'essentiel des IPR, des IA, des IEN, des formateurs, des chercheurs en science de l'éducation. Admettons que des prix nobels ou des Médaille fields se fourvoient effectivement en créant des opérations comme la Main à la Pâte ou en expliquant qu'en France les maths sont mal enseignés et - pour résumer - chiantes à apprendre ; admettons qu'une majorité des syndicats de l'EN, que la 1e fédération de parents d'élèves, que le ministre, que ses conseillers, tout le monde se trompe : ce n'est pas dans les voies préconisées qu'il faut trouver de quoi refonder notre école.
Alors je me pose la question : vous qui estimez que les pédagogues sont soit des idiots soit des salauds dont le seul but dans la vie serait de faire échouer leurs élèves, quelles solutions proposez vous face à la situation de ruine dans laquelle se trouve notre école ?
Pensez-vous sincèrement qu'en revenir aux méthodes traditionnelles fonctionnerait alors que la famille est totalement décomposée/recomposée, que l'armée de conscription n'existe plus, que les lieux de culte se vident, que les syndicats, les partis politiques n'attirent plus personne, bref que la Société, avec un grand S, est totalement transformée et n'a plus rien à voir avec celles d'il y a 50 ans ?
Si vous pensez que oui, il faut revenir (ou rester) à des formes traditionnelles de transmission des savoirs, alors expliquez moi comment on fait sans laisser de côté autant de gamins qu'il y a 50 ans.
Si non, si vous pensez qu'il faut changer les choses, alors dans quel sens faudrait-il le faire (c'est à dire autrement que par des "revenir à ...") ?

On en laisse bien plus, puisqu'ils sont plus nombreux à être scolarisés. Sauf qu'au lieu de les abandonner dans la forêt, on leur construit un monde à la Truman Show où tout est beau tant qu'ils restent dans le système. Les diplômes tombent à foison, y'a qu'à se baisser pour les ramasser.
Et puis un jour, on sort du show.
Il y a eu trente ans d'expérimentation, disons depuis Chevènement 1984. Vous qualifiez vous-même le résultat de "situation de ruine".
Quel remède voyez-vous, qui ne soit pas que de l'occupation de gosses pour qu'ils ne traînent pas dans les rues ?

LJeanjeau a écrit:

Provence a écrit:


Qui parle de "revenir à"? Vous ne savez donc pas qu'il existe un certain nombre de méthodes de lecture récentes qui, pour certaines d'entre elles, ont été conçues par des orthophonistes? C'est un signe des temps...

Euh, je ne parlais pas de méthode de lecture, là, je parlais de façon plus générale.
Je suis en train de relire le livre de Mona et Jacques Ozouf, La République des instituteurs. Le chapitre sur les instituteurs qui sont entrés dans le métier pour mettre à bas les méthodes archaïques qu'ils ont subies m'inspire énormément ... ils veulent contextualiser, se débarrasser des méthodes de lecture traditionnelles parce qu'elles apprennent à lire de façon mécanique, sans intelligence ;

Donc, avant ces gens, ceux qui sont sortis de l'école ont été privés d'intelligence ? N'ont pas rencontré l'intelligence ? C'est quand même faire assez peu de cas du principe de réalité.

ils veulent se débarrasser de la "chiantise" du calcul pour que les enfants trouvent plaisir à apprendre ...

Ce que vous appelez chiantise n'est pas un critère, c'est un sentiment personnel dont on ne sait pas très bien ce qu'il recouvre. Un aprentissage sérieux peut être ennuyeux, mais à un âge où le cerveau assimile facilement, il peut être bref et quasiment définitif, alors que le faire durer jusqu'à la fin de l'adolescence peut se révéler très décourageant.

Je relis ça, et se faisant, je me pose des questions sur les débats qui nous animent. Ne m'en veuillez pas de froisser votre susceptibilité, mais effectivement, je ne crois pas que la méthode de lecture de tel ou tel enseignant soit en cause ... le balancier va et vient depuis des décennies, et aucune génération n'a encore produit une masse uniformément illettrée.

Vous êtes d'un optimisme délirant Même les militaires s'en aperçoivent ! (Bon, c'est une blague de vieux des 70's).

Bien d'accord avec Monsieur Cripure (coucou monsieur Jeanjean! )

Combien d'élèves complètement largués, qui sont là et c'est tout. Il y a ceux qui ont des résultats catastrophiques, qui rendent copie blanche sur copie blanche, ne font jamais leurs devoirs et avec qui il faut littéralement se battre à chaque fois tout simplement pour qu'ils sortent leurs affaires, et qui au bout du compte...passent au niveau supérieur. Et il y a ceux, et c'est encore plus effrayant, qui ont de bons résultats sur le papier tout en étant presque illettrés. Je pourrais donner des noms, mais monsieur Jeanjean va encore parler de relents...J'ose pas...

Cripure a écrit:
Il y a eu trente ans d'expérimentation, disons depuis Chevènement 1984. Vous qualifiez vous-même le résultat de "situation de ruine".

Et il y a eu vingt ans d'IUFM ! Vingt ans d'évangile !
On allait voir ce qu'on allait voir ! Ils devaient faire des professeurs des "professionnels" qui allaient remplacer les brutes fascistes qui exerçaient avant et dont il suffisait d'attendre l'extinction pour atteindre à la paix universelle, l'employabilité et la démocratie participative...

LJeanjeau a écrit:
J'y lis que des professeurs des écoles auraient fait le choix de ne pas apprendre à lire à leurs élèves (traduire : "en appliquant les méthodes préconisées par les pédagogistes")

J'y vais de mon petit vécu également.

Lors de mon année à l'IUFM, pendant une formation interbidule où l'on faisait des affiches, j'en profite pour demander au stagiaire PE qui se trouvait dans mon groupe où ça en était, cette histoire de méthodes de lecture. Réponse : « on nous apprend avec la seule bonne méthode : la semi-globale » (message pour Double-Casquette : je ne crois pas que c'était dans la version très court départ global du GRIP). La majorité des PE utilisent ou partent de méthodes telles que Abracadalire puis Ribambelle puis Rue des Contes & co tout simplement parce que ce sont les manuels qu'ils trouvent quand ils arrivent dans une école et parce que c'est à partir de ces méthodes-là qu'on les a formés. Il ne font certainement pas le CHOIX de ne pas apprendre à lire (correctement) à une bonne partie de leurs élèves : ils sont tout simplement des (jeunes, pour la plupart) gens en début de carrière qui suivent ce qu'on leur dit de faire en formation, et qui, contrairement aux tarés que nous sommes, ne passent pas leurs soirées à débattre sur un forum des méthodes de lecture. Et comme ils ont, grâce à la magie des IUFM, eu largement le temps d'être « formés » sur le long terme, il n'est pas étonnant qu'à l'arrivée, ils se retrouvent à enseigner avec une méthode à bon gros départ bien idéovisuel des familles dans laquelle le code et l'assemblage passent au second plan et en second lieu.

Je ne vois donc pas ce qu'il y a de choquant : tout ça s'explique très bien. Et ce n'est pas en lançant un argument d'autorité (ce qui n'est pas terrible en philo non plus, comme argumentation, soit dit en passant) sur « l'essentiel des IEN et des chercheurs en sciences de l'éducation » qu'on y changera quoi que ce soit. C'est bien parce que l'essentiel de ces personnes a assumé un tel positionnement qu'on en est dans la situation actuelle. Ils ne l'auraient pas fait que tout aurait été très différent.

Enfin, il faut arrêter de parler des « méthodes traditionnelles » : Abracadalire, ça a près de 20 ans, maintenant, alors ça me paraît bien traditionnel. Il n'y a pas sur un plan scientifique une approche traditionnelle VS une approche innovante : il y a différentes voies, différentes conceptions, qui peuvent d'ailleurs pour certaines se combiner de tas de façons, et ce qui est intéressant, c'est de trouver ce qui va marcher le mieux, peu importe l'âge du capitaine. ça devient un peu lassant, l'opposition « le bon vieux temps » VS « la nouveauté », comme grille de lecture. C'est caricatural, c'est faux, et surtout c'est bête.

Celeborn a écrit:

LJeanjeau a écrit:
J'y lis que des professeurs des écoles auraient fait le choix de ne pas apprendre à lire à leurs élèves (traduire : "en appliquant les méthodes préconisées par les pédagogistes")

J'y vais de mon petit vécu également.

Lors de mon année à l'IUFM, pendant une formation interbidule où l'on faisait des affiches, j'en profite pour demander au stagiaire PE qui se trouvait dans mon groupe où ça en était, cette histoire de méthodes de lecture. Réponse : « on nous apprend avec la seule bonne méthode : la semi-globale » (message pour Double-Casquette : je ne crois pas que c'était dans la version très court départ global du GRIP). La majorité des PE utilisent ou partent de méthodes telles que Abracadalire puis Ribambelle puis Rue des Contes & co tout simplement parce que ce sont les manuels qu'ils trouvent quand ils arrivent dans une école et parce que c'est à partir de ces méthodes-là qu'on les a formés. Il ne font certainement pas le CHOIX de ne pas apprendre à lire (correctement) à une bonne partie de leurs élèves : ils sont tout simplement des (jeunes, pour la plupart) gens en début de carrière qui suivent ce qu'on leur dit de faire en formation, et qui, contrairement aux tarés que nous sommes, ne passent pas leurs soirées à débattre sur un forum des méthodes de lecture. Et comme ils ont, grâce à la magie des IUFM, eu largement le temps d'être « formés » sur le long terme, il n'est pas étonnant qu'à l'arrivée, ils se retrouvent à enseigner avec une méthode à bon gros départ bien idéovisuel des familles dans laquelle le code et l'assemblage passent au second plan et en second lieu.

Je ne vois donc pas ce qu'il y a de choquant : tout ça s'explique très bien. Et ce n'est pas en lançant un argument d'autorité (ce qui n'est pas terrible en philo non plus, comme argumentation, soit dit en passant) sur « l'essentiel des IEN et des chercheurs en sciences de l'éducation » qu'on y changera quoi que ce soit. C'est bien parce que l'essentiel de ces personnes a assumé un tel positionnement qu'on en est dans la situation actuelle. Ils ne l'auraient pas fait que tout aurait été très différent.

Enfin, il faut arrêter de parler des « méthodes traditionnelles » : Abracadalire, ça a près de 20 ans, maintenant, alors ça me paraît bien traditionnel. Il n'y a pas sur un plan scientifique une approche traditionnelle VS une approche innovante : il y a différentes voies, différentes conceptions, qui peuvent d'ailleurs pour certaines se combiner de tas de façon, et ce qui est intéressant, c'est de trouver ce qui va marcher le mieux, peu importe l'âge du capitaine. ça devient un peu lassant, l'opposition « le bon vieux temps » VS « la nouveauté », comme grille de lecture. C'est caricatural, c'est faux, et surtout c'est bête.

Tout à fait.

Et s'imaginer qu'un élève peut suivre une scolarité convenablement sans maîtriser la lecture, c'est illusoire.

Justinien a écrit:Bien d'accord avec Monsieur Cripure (coucou monsieur Jeanjean! )

Combien d'élèves complètement largués, qui sont là et c'est tout. Il y a ceux qui ont des résultats catastrophiques, qui rendent copie blanche sur copie blanche, ne font jamais leurs devoirs et avec qui il faut littéralement se battre à chaque fois tout simplement pour qu'ils sortent leurs affaires, et qui au bout du compte...passent au niveau supérieur. Et il y a ceux, et c'est encore plus effrayant, qui ont de bons résultats sur le papier tout en étant presque illettrés.

D'accord ... et alors on fait quoi ?

LJeanjeau a écrit:

Justinien a écrit:Bien d'accord avec Monsieur Cripure (coucou monsieur Jeanjean! )

Combien d'élèves complètement largués, qui sont là et c'est tout. Il y a ceux qui ont des résultats catastrophiques, qui rendent copie blanche sur copie blanche, ne font jamais leurs devoirs et avec qui il faut littéralement se battre à chaque fois tout simplement pour qu'ils sortent leurs affaires, et qui au bout du compte...passent au niveau supérieur. Et il y a ceux, et c'est encore plus effrayant, qui ont de bons résultats sur le papier tout en étant presque illettrés.

D'accord ... et alors on fait quoi ?

On apprend à lire aux élèves en CP. C'est un bon début, je crois...

LJeanjeau a écrit:

Justinien a écrit:Bien d'accord avec Monsieur Cripure (coucou monsieur Jeanjean! )

Combien d'élèves complètement largués, qui sont là et c'est tout. Il y a ceux qui ont des résultats catastrophiques, qui rendent copie blanche sur copie blanche, ne font jamais leurs devoirs et avec qui il faut littéralement se battre à chaque fois tout simplement pour qu'ils sortent leurs affaires, et qui au bout du compte...passent au niveau supérieur. Et il y a ceux, et c'est encore plus effrayant, qui ont de bons résultats sur le papier tout en étant presque illettrés.

D'accord ... et alors on fait quoi ?

On écoute ceux qui savent et on choisit une méthode de lecture qui marche, c'est-à-dire qui donne des résultats.

Et puis après, on leur apprend le français. Avec des horaires décents évidemment.

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Justinien a écrit:Bien d'accord avec Monsieur Cripure (coucou monsieur Jeanjean! )

Combien d'élèves complètement largués, qui sont là et c'est tout. Il y a ceux qui ont des résultats catastrophiques, qui rendent copie blanche sur copie blanche, ne font jamais leurs devoirs et avec qui il faut littéralement se battre à chaque fois tout simplement pour qu'ils sortent leurs affaires, et qui au bout du compte...passent au niveau supérieur. Et il y a ceux, et c'est encore plus effrayant, qui ont de bons résultats sur le papier tout en étant presque illettrés.

D'accord ... et alors on fait quoi ?

On écoute ceux qui savent et on choisit une méthode de lecture qui marche, c'est-à-dire qui donne des résultats.

Oui. Je trouve que le concept de liberté pédagogique atteint ses limites et devrait être remis en cause de manière plus frontale.

Cependant, que répondre aux parents que vous devez aussi avoir dans votre entourage qui vous soutiennent que certains enfants apprennent de la lettre vers les mots, et d'autres des mots vers les lettres, en prenant comme exemples leurs propres enfants? Est-il vraiment possible d'apprendre à lire globalement, après tout, et cette méthode marche-t-elle mieux auprès de certains enfants ou est-ce une illusion? Il est difficile de se référer aux travaux de S. Dehaene au cours de conversations informelles...

doublecasquette a écrit:Je pense. A Noël, les instits finissaient le premier livret de la méthode de lecture. Les élèves avaient donc vu les vingt-six lettres, plus "on", "an", "en", "in", "ou" et "oi".
Le deuxième livret était conçu différemment et la double page d'une leçon démarrait par un long texte, en "lecture courante". Suite à la lecture de ce texte, les élèves apprenaient alors les "sons" plus rares : "ain", "ein", "ien", "oin", "ph", "gn", "eil", "ail", "euil", etc

Et, je le redis, parce qu'il me semble que personne n'a vu mon message, les instits avaient trente heures par semaine pour "faire passer le programme" et les élèves qui arrivaient de maternelle ou de section enfantine savaient déjà écrire en cursive et associer une consonne et une voyelle.

J'ai fait très peu de maternelle pour cause d'atteinte tuberculeuse — ça se faisait, dans ces temps-là — mais je me revois en train de remettre en ordre des petits bouts de papier sur lesquels étaient inscrits les mots de la phrase écrite au tableau. Et je savais lire avant d'entrer au CP, où j'ai appris à écrire (très mal, je dois dire, mais essayez, avec une main gauche attachée derrière le dos aux barreaux du siège) fin décembre. Et comptez — une bonne part de nos activités matinales consistait à brandir une ardoise sur laquelle nous avions griffonné le résultat de l'opération inscrite au tableau.
Les horaires, c'était 8h1/2-11h1/2, et de 2 à 5. Et nous allions en classe le samedi. Donc effectivement les 30 heures dont parle DC — que je salue… Mais je n'ai pas l'impression du tout que nous avions un rythme stakhanoviste. C'était comme ça, voilà. Comme quoi la décision politique y fait beaucoup.

Reine Margot a écrit:Mais pourtant des instits comme Dc emploient les mêmes méthodes efficaces, alors pourquoi ça marche moins bien (que toute la classe sache lire à Noel parait énorme)? influence de la télé, des jeux video? Education plus laxiste?

Savoir lire à Noël, c'est aussi assez vague. Un enfant peut lire et comprendre un texte sans avoir étudié tous les sons complexes. Soit ils ne se trouvent pas dans le texte en question, soit l'enfant les déduit.
Pour exemple, la première phrase que ma fille a lu correctement en francais était: "les oiseaux se réveillent". Elle était toujours en MS, n'avait jamais vu les sons "oi, eau, eil" ni le graphème "ent".
Pourtant je ne considérais pas qu'elle savait lire en francais puisque justement on n'avait pas étudié les sons systématiquement.

Mais, sinon, je pense que l'hypothèse de Reine Margot est à creuser. Il n'est pas du tout impossible que les enfants, ainsi que leurs parents, gavés d'écrans et de virtuel soient tout simplement plus bêtes qu'avant.