Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

John a écrit:Au fait, il serait bon que des gens intelligents distinguent "orientation sexuelle" et "préférences sexuelles". Je sais bien qu'il y a le même mot à la fin de chaque expression, et que c'est une confusion pratique pour amener à sourire, mais enfin ce n'est pas la même chose.

Heu… Ça se combine, non ? Imaginons un auteur d'anthologies scolaires qui serait à peu près hétéro à tendance SM dur (ça existe). Doit-on en faire état sur la page de garde ? Dans quelle mesure ses préférences influent-elles sur le choix des textes ? Est-il automatiquement disqualifié pour évoquer tel ou telle ? Doit-il d'ailleurs se balader avec une étiquette à son veston — "je fouette gratis" ? Et dans cette anthologie, je donne quoi comme indication à côté de Robbe-Grillet — qui organisait des mises en scènes que la morale ordinaire et Mme Belkacem réprouvent — j'y étais ? Le fait que ledit auteur de manuels ait été le premier à citer des textes de Sade (bouh, le vilain, même pas socialiste…) dans son anthologie en fait-il un monstre ?
Où on va ?
Je travaille sur Romances sans paroles cette année en prépas scientifiques. L'homosexualité de Vet R est inscrite (en creux, d'ailleurs) dans le texte. Vous imagnez une seconde que je n'en parle pas ?
Mais en aurais-je parlé si j'avais étudié un ou deux poèmes du recueil en Quatrième ? Je ne crois pas.

Sinon, puisque d'aucuns veulent du frais et me reprochent éventuellement d'utiliser des gros mots, j'ai une bien belle référence littéraire pour eux (et dois-je la citer en cours, à propos de Rimbaud — on est scrupuleux ou on ne l'est pas, et j'aurais sans doute l'absolution de Mme Belkacem, qui aime que l"'on mette les points sur les i, et puis il est important aussi de donner aux élèves une idée de l'image de l'homosexualité à l'époque, bla-bla-bla — eh bien non, je me suis abstenu, je dois être affreusement réactionnaire) :
"Aujourd'hui Rollinat parlait de Rimbaud, l'amant de Verlaine, ce glorieux de l'abomination, de la dégoûtation, qui arrivait au café et, se couchant la tête sur le marbre d'une table, criait tout haut : "Je suis tué, je suis mort. X*** m'a ***é toute la nuit… Je ne puis plus retenir ma matière fécale…"
(Journal d'Edmond de Goncourt, 18 avril 1886).
Voilà — si on commence à déballer, pour peu que l'on tombe sur un spécialiste de la littérature, on va rigoler — ou ne plus rigoler du tout.

Abraxas a écrit:

John a écrit:Au fait, il serait bon que des gens intelligents distinguent "orientation sexuelle" et "préférences sexuelles". Je sais bien qu'il y a le même mot à la fin de chaque expression, et que c'est une confusion pratique pour amener à sourire, mais enfin ce n'est pas la même chose.

Heu… Ça se combine, non ? Imaginons un auteur d'anthologies scolaires qui serait à peu près hétéro à tendance SM dur (ça existe). Doit-on en faire état sur la page de garde ? Dans quelle mesure ses préférences influent-elles sur le choix des textes ? Est-il automatiquement disqualifié pour évoquer tel ou telle ? Doit-il d'ailleurs se balader avec une étiquette à son veston — "je fouette gratis" ? Et dans cette anthologie, je donne quoi comme indication à côté de Robbe-Grillet — qui organisait des mises en scènes que la morale ordinaire et Mme Belkacem réprouvent — j'y étais ? Le fait que ledit auteur de manuels ait été le premier à citer des textes de Sade (bouh, le vilain, même pas socialiste…) dans son anthologie en fait-il un monstre ?
Où on va ?
Je travaille sur Romances sans paroles cette année en prépas scientifiques. L'homosexualité de Vet R est inscrite (en creux, d'ailleurs) dans le texte. Vous imagnez une seconde que je n'en parle pas ?
Mais en aurais-je parlé si j'avais étudié un ou deux poèmes du recueil en Quatrième ? Je ne crois pas.

Sinon, puisque d'aucuns veulent du frais et me reprochent éventuellement d'utiliser des gros mots, j'ai une bien belle référence littéraire pour eux (et dois-je la citer en cours, à propos de Rimbaud — on est scrupuleux ou on ne l'est pas, et j'aurais sans doute l'absolution de Mme Belkacem, qui aime que l"'on mette les points sur les i, et puis il est important aussi de donner aux élèves une idée de l'image de l'homosexualité à l'époque, bla-bla-bla — eh bien non, je me suis abstenu, je dois être affreusement réactionnaire) :
"Aujourd'hui Rollinat parlait de Rimbaud, l'amant de Verlaine, ce glorieux de l'abomination, de la dégoûtation, qui arrivait au café et, se couchant la tête sur le marbre d'une table, criait tout haut : "Je suis tué, je suis mort. X*** m'a ***é toute la nuit… Je ne puis plus retenir ma matière fécale…"
(Journal d'Edmond de Goncourt, 18 avril 1886).
Voilà — si on commence à déballer, pour peu que l'on tombe sur un spécialiste de la littérature, on va rigoler — ou ne plus rigoler du tout.

Bien d'accord.
Amitiés. Guy

Mais en aurais-je parlé si j'avais étudié un ou deux poèmes du recueil en Quatrième ?

Mais Najat Vallaud-Belkacem ne demande pas ça, et moi non plus, et personne de sensé, et je ne sais plus en quelle langue le dire

Mais Abraxas, je ne comprends pas que vous ne compreniez pas la différence entre d'une part l'orientation sexuelle (hétéro, bi ou homo) et d'autre part les préférences sexuelles (SM, sodomie, fouet...).

Plutôt que Goncourt, qui n'aimait ni les homos ni les femmes, citez Jean Marais. Rendant visite à Jean Cocteau au faîte de sa célébrité, il entend le majordome lui dire : "C'est pour le Maître ?"
Il lui répond : "Non, c'est pour le voir."

John a écrit:Dans ces "vieux bouquins", on ne vous cache pas d'histoire d'amour ou de liaisons hétérosexuelles (Mme de Pompadour, Mme de Montespan, Sand et Musset, l'amour courtois...).

Euh, l'amour courtois, c'est sur un autre plan que l'orientation sexuelle de tel ou tel auteur. Ne mélangeons pas tout.

D'ailleurs, il y a une théorie selon laquelle l'amour courtois est une relation homosexuelle entre le vassal et son suzerain par l'intermédiaire de la femme de ce dernier

Euh, l'amour courtois, c'est sur un autre plan que l'orientation sexuelle de tel ou tel auteur. Ne mélangeons pas tout.

Ah bon, l'amour courtois qui fait s'exprimer un homme envers une femme, on ne peut pas dire que c'est hétéro ?
Je répondais à cela dans le message que tu cites : "si j'en crois les vieux bouquins du secondaire qui peuvent traîner chez mes parents, genre années 60-70, je relève que c'est plus généralement toute allusion à la sexualité qui est effacée. Homo, hétéro, humaine, reproduction animale etc".
Je cite l'amour courtois pour dire que parler d'un lien entre deux hommes n'est pas "une allusion à la sexualité", au même titre qu'un lien entre un homme une femme, tel qu'il est exprimé par exemple par l'amour courtois, n"en constitue pas une non plus.

John a écrit:

Euh, l'amour courtois, c'est sur un autre plan que l'orientation sexuelle de tel ou tel auteur. Ne mélangeons pas tout.

Ah bon, l'amour courtois qui fait s'exprimer un homme envers une femme, on ne peut pas dire que c'est hétéro ?
Je répondais à cela dans le message que tu cites : "si j'en crois les vieux bouquins du secondaire qui peuvent traîner chez mes parents, genre années 60-70, je relève que c'est plus généralement toute allusion à la sexualité qui est effacée. Homo, hétéro, humaine, reproduction animale etc".
Je cite l'amour courtois pour dire que parler d'un lien entre deux hommes n'est pas "une allusion à la sexualité", au même titre qu'un lien entre un homme une femme, tel qu'il est exprimé par exemple par l'amour courtois, n"en constitue pas une non plus.

ce que je disais, c'est que quand on étudie Yvain ou Lancelot, forcément, on parle d'amour courtois, car c'est une notion à la fois "sociale" (avec tous les guillemets possibles) et littéraire. Effectivement, elle est hétérosexuelle, car dans les romans de chevaleries du Moyen Âge, de ce que j'en sais, les chevaliers sont amoureux de femmes.

Une fois encore, si j'étudie Confessions d'un masque ou Les Amours interdites de Mishima, ça me paraîtra évident de parler d'homosexualité, et pas inintéressant de faire référence à la vie de Mishima (surtout pour le premier).

Ensuite, l'expression « allusion à la sexualité » était employée dans le sens "aspect olé olé", et non dans le sens "référence à une orientation sexuelle". On ne peut pas non plus dire que la littérature du Moyen Âge, ce soit le marquis de Sade (même si c'est fort riche en symboles).

Tout cela est bel et bon, mais ça n'a aucun rapport avec la réponse que je faisais à Artémise, qui portait sur ce que censuraient ou non les manuels des années 60.

John a écrit:Tout cela est bel et bon, mais ça n'a aucun rapport avec la réponse que je faisais à Artémise, qui portait sur ce que censuraient ou non les manuels des années 60.

Ces manuels censuraient des tas de choses. Par exemple, entre autres, toute possibilité d'intelligibilité des textes. La crétinerie était assez générale dans le lycée bourgeois.

Durant toute ma scolarité, on ne m'a jamais évoqué l'homosexualité. Je n'ai qu'un souvenir en classes préparatoires, c'est tout.

Je me souviens que pendant l'un de mes stages en collège, je devais présenter une séance sur l'un des poèmes de Verlaine, ma tutrice m'avait conseillé de ne pas aborder sa liaison avec Rimbaud.

Aujourd'hui, je n'hésite pas à lever le voile sur certaines choses à mes élèves.

Dernier exemple en date en étudiant L'ami retrouvé de Fred Uhlman et une fille m'a dit "on dirait qu'ils sont homosexuels les personnages?". J'ai donc apporté des précisions (en l'occurrence, pas d'homosexualité). Pourtant ce ne sont pas des élèves faciles, mais ils s'interrogent comme tout le monde.

sandoval a écrit:Durant toute ma scolarité, on ne m'a jamais évoqué l'homosexualité. Je n'ai qu'un souvenir en classes préparatoires, c'est tout..

Et avant, c'eût été indispensable, au regard des textes étudiés ?
De même en histoire. Trouvez-moi les programmes qui imposent de parler de Philippe d'Orléans, de l'abbé Dubois ou de Cambacérès — et où la révélation de leur homosexualité ait une quelconque signification ?
Les maîtresses d Louis XIV ou de Louis XV (on parle guère de celles d'Henri IV, qui en a pourtant eu trois fois plus), on n'en parle qu'en fonction de leur rôle politique — on se fiche pas mal de savoir si c'étaient ou non des suceuses d'élite.

Abraxas a écrit:

sandoval a écrit:Durant toute ma scolarité, on ne m'a jamais évoqué l'homosexualité. Je n'ai qu'un souvenir en classes préparatoires, c'est tout..

Et avant, c'eût été indispensable, au regard des textes étudiés ?
De même en histoire. Trouvez-moi les programmes qui imposent de parler de Philippe d'Orléans, de l'abbé Dubois ou de Cambacérès — et où la révélation de leur homosexualité ait une quelconque signification ?
Les maîtresses d Louis XIV ou de Louis XV (on parle guère de celles d'Henri IV, qui en a pourtant eu trois fois plus), on n'en parle qu'en fonction de leur rôle politique — on se fiche pas mal de savoir si c'étaient ou non des suceuses d'élite.

Et qu'en termes galants ces choses-là sont dites

"Si elles étaient ou non des suceuses d'élite" eût du reste fait un alexandrin très classique , dans le goût de l'époque :diable:

Celeborn a écrit:

John a écrit:

Euh, l'amour courtois, c'est sur un autre plan que l'orientation sexuelle de tel ou tel auteur. Ne mélangeons pas tout.

Ah bon, l'amour courtois qui fait s'exprimer un homme envers une femme, on ne peut pas dire que c'est hétéro ?
Je répondais à cela dans le message que tu cites : "si j'en crois les vieux bouquins du secondaire qui peuvent traîner chez mes parents, genre années 60-70, je relève que c'est plus généralement toute allusion à la sexualité qui est effacée. Homo, hétéro, humaine, reproduction animale etc".
Je cite l'amour courtois pour dire que parler d'un lien entre deux hommes n'est pas "une allusion à la sexualité", au même titre qu'un lien entre un homme une femme, tel qu'il est exprimé par exemple par l'amour courtois, n"en constitue pas une non plus.

ce que je disais, c'est que quand on étudie Yvain ou Lancelot, forcément, on parle d'amour courtois, car c'est une notion à la fois "sociale" (avec tous les guillemets possibles) et littéraire. Effectivement, elle est hétérosexuelle, car dans les romans de chevaleries du Moyen Âge, de ce que j'en sais, les chevaliers sont amoureux de femmes.

Une fois encore, si j'étudie Confessions d'un masque ou Les Amours interdites de Mishima, ça me paraîtra évident de parler d'homosexualité, et pas inintéressant de faire référence à la vie de Mishima (surtout pour le premier).

Ensuite, l'expression « allusion à la sexualité » était employée dans le sens "aspect olé olé", et non dans le sens "référence à une orientation sexuelle". On ne peut pas non plus dire que la littérature du Moyen Âge, ce soit le marquis de Sade (même si c'est fort riche en symboles).

Il faut que tu lises ceci :



(Au demeurant, un livre très intéressant ...)

Abraxas a écrit:

sandoval a écrit:Durant toute ma scolarité, on ne m'a jamais évoqué l'homosexualité. Je n'ai qu'un souvenir en classes préparatoires, c'est tout..

Et avant, c'eût été indispensable, au regard des textes étudiés ?
De même en histoire. Trouvez-moi les programmes qui imposent de parler de Philippe d'Orléans, de l'abbé Dubois ou de Cambacérès — et où la révélation de leur homosexualité ait une quelconque signification ?
Les maîtresses d Louis XIV ou de Louis XV (on parle guère de celles d'Henri IV, qui en a pourtant eu trois fois plus), on n'en parle qu'en fonction de leur rôle politique — on se fiche pas mal de savoir si c'étaient ou non des suceuses d'élite.

Je parlais d'enseignement discret. Quand j'étais en sixième, Alexandre le Grand était au programme, et le prof évoquait la mort d'Hephaestion sans préciser plus. Et sans comprendre tout à fait, nous comprenions déjà.

Ruthven a écrit:

Celeborn a écrit:

John a écrit:

Euh, l'amour courtois, c'est sur un autre plan que l'orientation sexuelle de tel ou tel auteur. Ne mélangeons pas tout.

Ah bon, l'amour courtois qui fait s'exprimer un homme envers une femme, on ne peut pas dire que c'est hétéro ?
Je répondais à cela dans le message que tu cites : "si j'en crois les vieux bouquins du secondaire qui peuvent traîner chez mes parents, genre années 60-70, je relève que c'est plus généralement toute allusion à la sexualité qui est effacée. Homo, hétéro, humaine, reproduction animale etc".
Je cite l'amour courtois pour dire que parler d'un lien entre deux hommes n'est pas "une allusion à la sexualité", au même titre qu'un lien entre un homme une femme, tel qu'il est exprimé par exemple par l'amour courtois, n"en constitue pas une non plus.

ce que je disais, c'est que quand on étudie Yvain ou Lancelot, forcément, on parle d'amour courtois, car c'est une notion à la fois "sociale" (avec tous les guillemets possibles) et littéraire. Effectivement, elle est hétérosexuelle, car dans les romans de chevaleries du Moyen Âge, de ce que j'en sais, les chevaliers sont amoureux de femmes.

Une fois encore, si j'étudie Confessions d'un masque ou Les Amours interdites de Mishima, ça me paraîtra évident de parler d'homosexualité, et pas inintéressant de faire référence à la vie de Mishima (surtout pour le premier).

Ensuite, l'expression « allusion à la sexualité » était employée dans le sens "aspect olé olé", et non dans le sens "référence à une orientation sexuelle". On ne peut pas non plus dire que la littérature du Moyen Âge, ce soit le marquis de Sade (même si c'est fort riche en symboles).

Il faut que tu lises ceci :



(Au demeurant, un livre très intéressant ...)

Pas besoin d'aller en librairie. Il y a sur ce forum un fil "je mérite le fouet"

Je partage l'avis d'Abraxas mais:

Je me souviens qu'en 5e (en 78-79 je pense), alors que nous étudiions des poèmes de Rimbaud et Verlaine justement, le prof nous avait dit au cours de son explication d'un des poèmes: "Bon, il faut que je vous dise, Rimbaud était amoureux de Verlaine (ou l'inverse peut-être)! Eh oui, c'est comme ça!". Ce n'était pas une remarque en passant, il était question dans le poème de leur relation. C'est tout. Quelques ricanements peut-être dans les rangs mais à peine, le cours a continué normalement.
Je dois dire que pour moi (et sûrement d'autres), c'était très rassurant d'entendre parler de ça et présenter les choses de façon si ordinaire, banale. Il y avait beaucoup de choses non-dites à l'époque (à l'école, dans les familles), une visibilité bien moindre (et moins explicite de toute façon) et dire cela en classe c'était d'abord bien sûr expliquer l'oeuvre étudiée mais nous dire en passant: "Oui, ça existe, c'est tout.". Et à ceux qui ne pouvaient pas l'entendre ailleurs, ça faisait du bien de l'entendre confirmé à cette occasionn(même si, je suis d'accord que ce n'est pas le rôle premier de l'école).

Les choses sont très différentes aujourd'hui, je trouve. Il n'y a plus besoin de dire aux élèves "Oui, ça existe.". Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient mieux informés. Il s'agirait plutôt maintenant de leur dire qu'on peut-être homo sans ressembler aux fausses folles de la télé réalité. Et ça dériverait vite vers des tas de propos qui n'auraient rien à voir avec le cours de français. je pense aussi que ça déclencherait aussi beaucoup plus de paroles hostiles.
Donc dire clairement certaines choses quand c'est nécessaire pour expliciter le contenu du cours, d'accord. Rien de plus.

Ruthven a écrit:
(Au demeurant, un livre très intéressant ...)

mais très indisponible

kensington a écrit:Je partage l'avis d'Abraxas mais:

Je me souviens qu'en 5e (en 78-79 je pense), alors que nous étudiions des poèmes de Rimbaud et Verlaine justement, le prof nous avait dit au cours de son explication d'un des poèmes: "Bon, il faut que je vous dise, Rimbaud était amoureux de Verlaine (ou l'inverse peut-être)! Eh oui, c'est comme ça!". Ce n'était pas une remarque en passant, il était question dans le poème de leur relation. C'est tout. Quelques ricanements peut-être dans les rangs mais à peine, le cours a continué normalement.
Je dois dire que pour moi (et sûrement d'autres), c'était très rassurant d'entendre parler de ça et présenter les choses de façon si ordinaire, banale. Il y avait beaucoup de choses non-dites à l'époque (à l'école, dans les familles), une visibilité bien moindre (et moins explicite de toute façon) et dire cela en classe c'était d'abord bien sûr expliquer l'oeuvre étudiée mais nous dire en passant: "Oui, ça existe, c'est tout.". Et à ceux qui ne pouvaient pas l'entendre ailleurs, ça faisait du bien de l'entendre confirmé à cette occasionn(même si, je suis d'accord que ce n'est pas le rôle premier de l'école).

Les choses sont très différentes aujourd'hui, je trouve. Il n'y a plus besoin de dire aux élèves "Oui, ça existe.". Ce qui ne veut pas dire qu'ils soient mieux informés. Il s'agirait plutôt maintenant de leur dire qu'on peut-être homo sans ressembler aux fausses folles de la télé réalité. Et ça dériverait vite vers des tas de propos qui n'auraient rien à voir avec le cours de français. je pense aussi que ça déclencherait aussi beaucoup plus de paroles hostiles.
Donc dire clairement certaines choses quand c'est nécessaire pour expliciter le contenu du cours, d'accord. Rien de plus.

Un enseignement discret.

Un enseignement qui correspond à la réalité : ça existe, ce n'est pas condamnable, et c'est tout.
Je vous assure que les médias ont monté en épingle deux remarques anodines de Najat Vallaud-Belkacem, qui ferait bien de se méfier la prochaine fois qu'elle dit si elle préfère aller en vacances à la mer ou à la montagne.

Une élève de Première m'a demandé hier, en aide aux devoirs de lui expliquer la "versification particulière" du Sonnet boiteux de Paul Verlaine. Le paratexte m'avait paru relativement explicite : "Ce poème a probablement été écrit fin 1872, après une première rupture avec Arthur Rimbaud à Londres. Les deux hommes ont entretenu une relation tumultueuse."

Mais il faut croire que ça n'était pas assez clair, puisque l'élève n'avait pas compris de quoi parlait exactement le poème, ni le mot "rupture", ni le mot "relation" ne l'avaient mise sur la piste et j'ai été obligé de lui mettre les points sur les "I" : "Ah bon, Verlaine et Rimbaud Y zétaient Gays; Y'avait déjà des Zomos à c'tépoque-là, ben vrai, etc.

Elle n'a pas compris l'allusion aux villes de la Bible (Sodome et Gomorrhe), mais elle a "kifé" sur "c'est trop la mort" (vers 3)

Petit topos sur la Grèce antique, le Banquet de Platon, les phalanges thébaines, Zeus et Ganymède, Hyacinthe et Apollon... etc. pour lui montrer que les gens de sexes identiques n'ont pas attendu le XXIème siècle pour "s'attirer".

Le manuel a eu le bon goût d'insérer une photographie d'un extrait d'Eclipse totale d'Agnieszka Holland (1995) avec Leonardo DiCaprio (Rimbaud) et Daniel Thewlis (Verlaine) que l'on peut voir intégralement sur YOUTUBE.

Paul VERLAINE (1844-1896) (Recueil : Jadis et naguère) -

Sonnet boiteux

Ah ! vraiment c'est triste, ah ! vraiment ça finit trop mal,
Il n'est pas permis d'être à ce point infortuné.
Ah ! vraiment c'est trop la mort du naïf animal
Qui voit tout son sang couler sous son regard fané.

Londres fume et crie. O quelle ville de la Bible !
Le gaz flambe et nage et les enseignes sont vermeilles.
Et les maisons dans leur ratatinement terrible
Epouvantent comme un sénat de petites vieilles.

Tout l'affreux passé saute, piaule, miaule et glapit
Dans le brouillard rose et jaune et sale des Sohos
Avec des "indeeds" et des "all rights" et des "haôs".

Non vraiment c'est trop un martyre sans espérance,
Non vraiment cela finit trop mal, vraiment c'est triste
O le feu du ciel sur cette ville de la Bible !

D'accord avec Mareuil, on ne le disait pas forcément mais on savait lire.
Exemple de mon papa, célèbre dans les annales familiales, quand il passait l'agrégation, leçon sur un texte de Saint-Simon qui parle de Monsieur, frère de Louis XIV. Monsieur Michard en personne, du Lagarde et Michard, s'était plus ou moins fichu de lui (plutôt plus que moins, du reste) car il ne savait pas que Monsieur était homosexuel, de notoriété publique. Et pourtant, le Lagarde et Michard était connu justement pour sa pudibonderie dans le domaine.

Oui, mais franchement, il faut être drôlement malin pour comprendre ce qui se cache sous l'expression "le petit défaut"

Mareuil a écrit:

Jacq a écrit:Pas moi en tout cas.
La seule fois où j'ai vu traité ce point de l'histoire c'était dans "Guerre et violence dans la Grèce antique" de André Bernand, lorsque je préparais le Capes. Et là n'était traité que l'aspect violence.
D'ailleurs si vous avez des lectures sur l'homosexualité en Grèce antique je suis preneur car c'est un sujet qui m'a toujours intéressé et je n'ai jamais trouvé ce que je voulais à ce sujet.

Jacq.

Initiation homosexuelle à la sexualité avec le plus couramment rapport inter-cruraux. C'est partout depuis au moins trente ans. Documentez-vous. Pour le reste, Socrate, qui vient de sortir, comme vous ne l'ignorez pas, sans doute.

Merci pour le "documentez-vous", c'est ce que je demandais, sans obligatoirement désirer obtenir de réponse méprisante ou dépante. Et non ce n'est pas "partout".

Jacq a écrit:

Mareuil a écrit:

Jacq a écrit:Pas moi en tout cas.
La seule fois où j'ai vu traité ce point de l'histoire c'était dans "Guerre et violence dans la Grèce antique" de André Bernand, lorsque je préparais le Capes. Et là n'était traité que l'aspect violence.
D'ailleurs si vous avez des lectures sur l'homosexualité en Grèce antique je suis preneur car c'est un sujet qui m'a toujours intéressé et je n'ai jamais trouvé ce que je voulais à ce sujet.

Jacq.

Initiation homosexuelle à la sexualité avec le plus couramment rapport inter-cruraux. C'est partout depuis au moins trente ans. Documentez-vous. Pour le reste, Socrate, qui vient de sortir, comme vous ne l'ignorez pas, sans doute.

Merci pour le "documentez-vous", c'est ce que je demandais, sans obligatoirement désirer obtenir de réponse méprisante ou dépante. Et non ce n'est pas "partout".

Ma réponse n'était nullement méprisante. C'est dans un numéro de la revue Histoire. Lequel, je ne sais plus. Quant à Socrate, il suffit de lire.

Jacq a écrit:

Mareuil a écrit:

Jacq a écrit:Pas moi en tout cas.
La seule fois où j'ai vu traité ce point de l'histoire c'était dans "Guerre et violence dans la Grèce antique" de André Bernand, lorsque je préparais le Capes. Et là n'était traité que l'aspect violence.
D'ailleurs si vous avez des lectures sur l'homosexualité en Grèce antique je suis preneur car c'est un sujet qui m'a toujours intéressé et je n'ai jamais trouvé ce que je voulais à ce sujet.

Jacq.

Initiation homosexuelle à la sexualité avec le plus couramment rapport inter-cruraux. C'est partout depuis au moins trente ans. Documentez-vous. Pour le reste, Socrate, qui vient de sortir, comme vous ne l'ignorez pas, sans doute.

Merci pour le "documentez-vous", c'est ce que je demandais, sans obligatoirement désirer obtenir de réponse méprisante ou dépante. Et non ce n'est pas "partout".

Le livre de Dover (Homosexualité grecque) est encore utilisable - pour une perspective sur la mythologie à compléter avec Sergent, L'homosexualité dans la mythologie grecque. + Synthèse d'E. Cantarella, Selon la nature, l'usage et la loi. La bisexualité dans le monde antique. S. Boehringer a fait sa thèse sur l'homosexualité féminine dans l'Antiquité et elle a dû paraître aux Belles Lettres (pas lue). Quant à Platon, l'intro. du Banquet par L. Brisson (trad. en GF Flammarion). Voir aussi chap. V de C. Calame, L'Eros dans la Grèce ancienne. Le Buffière, Eros adolescent, a vieilli.

Je me souviens qu'il y a quelques années un collègue avait eu la malencontreuse idée de faire étudier le sonnet du t... du c.... et s'était attiré de sérieux ennuis (un chef-d’œuvre pourtant, dans un sens, sinon dans l'autre

Il y a des passages aussi dans les Confessions de Rousseau qui ne passeraient pas (quand il fait prendre l'air à petit son oiseau, caché dans les buissons), la scène de la fessée avec Madame Lambercier et un autre passage très explicite avec deux gaillards qui essayent de faire son éducation (vers le début si je me souviens bien)

Robin a écrit:Je me souviens qu'il y a quelques années un collègue avait eu la malencontreuse idée de faire étudier le sonnet du t... du c.... et s'était attiré de sérieux ennuis (un chef-d’œuvre pourtant, dans un sens, sinon dans l'autre

Il y a des passages aussi dans les Confessions de Rousseau qui ne passeraient pas (quand il sort son oiseau, caché dans les buissons), la scène de la fessée avec Madame Lambercier et un autre passage très explicite avec deux gaillards qui essayent de faire son éducation (vers le début si je me souviens bien)

J'ai donné sans problème le sonnet du trou du cul de même que Venus anadyomène. Il y a chez Maupassant ( Le Parapluie) et chez Balzac ( Le Lys dans la vallée) des passages un peu plus raides. Le tout est une question de doigté.

L'Erotisme masculin dans la Rome antique, Fl Dupont et Th Eloi
http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-l-erotisme-masculin-dans-la-rome-antique-3957.php