Vallaud-Belkacem : pour lutter contre l'homophobie, revoir les manuels scolaires

Carabas a écrit:Donc rien de nouveau sous le soleil?

C'est-à-dire que c'était un enseignement "discret", pas un cours ex-cathedra sur les pratiques sexuelles.

Mareuil a écrit:

Carabas a écrit:Donc rien de nouveau sous le soleil?

C'est-à-dire que c'était un enseignement "discret", pas un cours ex-cathedra sur les pratiques sexuelles.

Autre exemple d'enseignement discret :
https://www.youtube.com/watch?v=oYLYGbyiHJA

Mareuil a écrit:

Carabas a écrit:Cela dit, on ne l'a pas attendue pour évoquer l'homosexualité de certains auteurs, si?

Dans les années 60, ok, on n'en parlait pas, mais dans les années 90, si, quand même.

Bon, je conçois que ça passe plus mal auprès de certains publics.

Mais là, on découvre l'eau tiède, non?

Dans les années soixante, l'étude de la Grèce ancienne n'éludait pas l'homosexualité des Grecs. D'ailleurs, la mort de Patrocle et le désespoir d'Achille, c'est assez parlant, non ?

Question honnête : vous avez chez vous des manuels des années 60 qui traitent de l'homosexualité en Grèce ancienne ? Et des manuels où l'on vous dit que Patrocle est autre chose que "le meilleur ami" d'Achille ?

Non.

Pas moi en tout cas.
La seule fois où j'ai vu traité ce point de l'histoire c'était dans "Guerre et violence dans la Grèce antique" de André Bernand, lorsque je préparais le Capes. Et là n'était traité que l'aspect violence.
D'ailleurs si vous avez des lectures sur l'homosexualité en Grèce antique je suis preneur car c'est un sujet qui m'a toujours intéressé et je n'ai jamais trouvé ce que je voulais à ce sujet.

Jacq.

Pas uniquement sur la Grèce antique, mais j'ai lu le 1er volume de l'Histoire de la Virilité, et c'est très bien. Donc ça traite aussi de l'homosexualité. Passionnant.

John a écrit:

Mareuil a écrit:

Carabas a écrit:Cela dit, on ne l'a pas attendue pour évoquer l'homosexualité de certains auteurs, si?

Dans les années 60, ok, on n'en parlait pas, mais dans les années 90, si, quand même.

Bon, je conçois que ça passe plus mal auprès de certains publics.

Mais là, on découvre l'eau tiède, non?

Dans les années soixante, l'étude de la Grèce ancienne n'éludait pas l'homosexualité des Grecs. D'ailleurs, la mort de Patrocle et le désespoir d'Achille, c'est assez parlant, non ?

Question honnête : vous avez chez vous des manuels des années 60 qui traitent de l'homosexualité en Grèce ancienne ? Et des manuels où l'on vous dit que Patrocle est autre chose que "le meilleur ami" d'Achille ?

Vous faites l'ange ou quoi ? Votre question est d'un sot ! Des manuels, dites-vous. Mais à l'époque, cher John, on lisait les textes, qui se suffisent pour qui sait lire. Et les verges dressées des superbes lutteurs grecs sur les vases antiques en disaient assez à notre jeune adolescence. Plus tard, Socrate. J'ai dit "discret", c'est un mot dont vous feriez bien de peser la signification en pédagogie, si tant est que la pédagogie vous intéresse C'est vrai qu'on peut préférer le tam-tam et rejoindre la tribu des idéologues, d'un bord ou d'un autre.

Jacq a écrit:Pas moi en tout cas.
La seule fois où j'ai vu traité ce point de l'histoire c'était dans "Guerre et violence dans la Grèce antique" de André Bernand, lorsque je préparais le Capes. Et là n'était traité que l'aspect violence.
D'ailleurs si vous avez des lectures sur l'homosexualité en Grèce antique je suis preneur car c'est un sujet qui m'a toujours intéressé et je n'ai jamais trouvé ce que je voulais à ce sujet.

Jacq.

Initiation homosexuelle à la sexualité avec le plus couramment rapport inter-cruraux. C'est partout depuis au moins trente ans. Documentez-vous. Pour le reste, Socrate, qui vient de sortir, comme vous ne l'ignorez pas, sans doute.

Marie Laetitia a écrit:

ysabel a écrit:la ministre est donc une spécialiste de Rimbaud ? je l'ignorais...

oui c'est ce que j'allais dire. Elle ne veut pas faire le boulot des historiens et celui des littéraires à elle toute seule, tant qu'elle y est? Et depuis quand la référence en matière d'éducation nationale, ce sont les manuels? Je croyais que c'était les IO, moi. Je ne dois pas avoir tout compris

Se plier à toutes les injonctions du politique, celles de l'espace public revient à abdiquer toute indépendance professionnelle et donc toute légitimité disciplinaire. Je l'ai déjà dit sur un autre fil mais le redis ici : les archives sont ouvertes à tout citoyen alors surtout ne vous privez-pas d'aller les dépouiller, il y en a pour tout le monde.

Un certain JPB s'est fait interviewer sur le sujet par le magazine Terrafemina — si !

http://www.terrafemina.com/societe/france/articles/18720-homosexualite-dans-les-manuels--la-proposition-de-vallaud-belkacem-est-absurde.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+TerrafeminaNews+(TerrafeminaNews)

Allez, insultez-le…

On va pas l'insulter, mais on a le droit de lui dire que reprendre l'expression "Don't ask don't tell" est quand même d'une logique plutôt douteuse sachant que ça fait quand même référence à une politique ouvertement discriminatoire envers les homosexuel-les.

Et que dire donc de cette merveilleuse phrase "Doit-on alors expliquer aux écoliers que l’auteur du poème se faisait sodomiser par Rimbaud ? " Expliquez vous donc l'hétérosexualité d'une femme écrivain en expliquant à vos élèves qu'elle "aimait sucer des b****"? La pornographie là, nous nageons en plein dedans.

D'ailleurs si vous avez des lectures sur l'homosexualité en Grèce antique je suis preneur car c'est un sujet qui m'a toujours intéressé et je n'ai jamais trouvé ce que je voulais à ce sujet.

L'excellent livre de Sandra Bohringer, L'homosexualité dans l'Antiquité, paru aux Belles Lettres.
C'est une anthologie de textes commentés.

MrBrightside a écrit:On va pas l'insulter, mais on a le droit de lui dire que reprendre l'expression "Don't ask don't tell" est quand même d'une logique plutôt douteuse sachant que ça fait quand même référence à une politique ouvertement discriminatoire envers les homosexuel-les.

Et que dire donc de cette merveilleuse phrase "Doit-on alors expliquer aux écoliers que l’auteur du poème se faisait sodomiser par Rimbaud ? " Expliquez vous donc l'hétérosexualité d'une femme écrivain en expliquant à vos élèves qu'elle "aimait sucer des b****"? La pornographie là, nous nageons en plein dedans.

C'est de l'oral volontairement provocant…
Et que pensez-vous que les élèves entendent, dans leurs pauvres tronches ? Que croyez-vus qu'ils se représentent ?

Une partie de l'interview a été coupée . J'y expliquais que si on devait préciser les préférences sexuelles de tut le onde, on allait très vite naviguer en plein marasme. Hugo, hyper-collectionneur ? Ou Simenon ? Houellebecq, amateur de chair fraîche orientale ? Proust et les coups de chaînes de Charlus ? Philippe d'Orléans (le Régent), et sa fille ?
Si on commence à déballer, ça s'arrête où ?
Cette obsession moderne de la transparence à tout prix dans ce qui devrait appartenir strictement au domaine privé m'agace considérablement. Je ne précise pas mes goûts en matière de sexe à tout le monde — et certainement pas aux élèves…
Que Colette ait aimé Nathalie Clifford Barney ou qu'elle se soit tapé le fils de son compagnon, comme une vulgaire Carla Bruni, ne me dit rien, mais alors rien du tout, sur l'analyse de Sido. Et je n'étudie pas le Pur et l'impur tous les jours. De même, Carol est un ovni lesbien dans la production de Patricia Highsmith — mais elle n'est pas connue pour ça, et dans le reste de son œuvre, quelle importance cela présente-t-il ? Est-elle plus crédible, ou talentueuse, parce qu'elle était gouine ?

Mareuil a écrit:

John a écrit:

Mareuil a écrit:

Carabas a écrit:Cela dit, on ne l'a pas attendue pour évoquer l'homosexualité de certains auteurs, si?

Dans les années 60, ok, on n'en parlait pas, mais dans les années 90, si, quand même.

Bon, je conçois que ça passe plus mal auprès de certains publics.

Mais là, on découvre l'eau tiède, non?

Dans les années soixante, l'étude de la Grèce ancienne n'éludait pas l'homosexualité des Grecs. D'ailleurs, la mort de Patrocle et le désespoir d'Achille, c'est assez parlant, non ?

Question honnête : vous avez chez vous des manuels des années 60 qui traitent de l'homosexualité en Grèce ancienne ? Et des manuels où l'on vous dit que Patrocle est autre chose que "le meilleur ami" d'Achille ?

Vous faites l'ange ou quoi ? Votre question est d'un sot ! Des manuels, dites-vous. Mais à l'époque, cher John, on lisait les textes, qui se suffisent pour qui sait lire. Et les verges dressées des superbes lutteurs grecs sur les vases antiques en disaient assez à notre jeune adolescence. Plus tard, Socrate. J'ai dit "discret", c'est un mot dont vous feriez bien de peser la signification en pédagogie, si tant est que la pédagogie vous intéresse C'est vrai qu'on peut préférer le tam-tam et rejoindre la tribu des idéologues, d'un bord ou d'un autre.

D'accord avec Mareuil, on ne le disait pas forcément mais on savait lire.
Exemple de mon papa, célèbre dans les annales familiales, quand il passait l'agrégation, leçon sur un texte de Saint-Simon qui parle de Monsieur, frère de Louis XIV. Monsieur Michard en personne, du Lagarde et Michard, s'était plus ou moins fichu de lui (plutôt plus que moins, du reste) car il ne savait pas que Monsieur était homosexuel, de notoriété publique. Et pourtant, le Lagarde et Michard était connu justement pour sa pudibonderie dans le domaine.

Belkacem a dit une phrase dans une interview, qui a été montée en épingle par les médias.
C'est comme si elle avait dit : "Je suis en retard à cause des embouteillages", et que l'AFP avait titré : "Belkacem accuse le maire de Paris de bloquer la circulation à Paris".

Toutes les questions de la journaliste sont fausses, à commencer par la première : "Terrafemina : La ministre des Droits des femmes et porte-parole du gouvernement, Najat Vallaud-Belkacem, souhaite que les manuels scolaires soient revus afin que l’on évoque de façon plus claire l’homosexualité des auteurs et personnages historiques. Qu’en pensez-vous ?"

Il n'y a rien à en penser. Belkacem a juste dit : "Aujourd'hui, les manuels s'obstinent à passer sous silence l'orientation LGBT (lesbienne, gay, bi et trans) de certains personnages historiques ou auteurs, même quand elle explique une grande partie de leur œuvre comme Rimbaud."
C'est tout : elle n'a pas parlé de réviser les manuels scolaires déjà existants, ou d'imposer une loi.

La réalité, c'est qu'il y a eu une omerta sur tout ce qui était LGBT (les amants de César, par exemple), et que cette omerta se lève peu à peu. C'est tout.

Au fait, il serait bon que des gens intelligents distinguent "orientation sexuelle" et "préférences sexuelles". Je sais bien qu'il y a le même mot à la fin de chaque expression, et que c'est une confusion pratique pour amener à sourire, mais enfin ce n'est pas la même chose.

Mais justement, John, je trouve un peu fort de parler d'omerta. Dans les années 1970, cas de mon père, si tu ne savais pas quelles étaient les préférences de Monsieur frère de Louis XIV, tu passais pour un guignol devant le jury d'agreg pourtant furieusement vieille France. Verlaine et Rimbaud, pareil. Et tous les autres.

Artémise a écrit:Mais justement, John, je trouve un peu fort de parler d'omerta. Dans les années 1970, cas de mon père, si tu ne savais pas quelles étaient les préférences de Monsieur frère de Louis XIV, tu passais pour un guignol devant le jury d'agreg pourtant furieusement vieille France. Verlaine et Rimbaud, pareil. Et tous les autres.

Ce n'est pas parce que M. Michard attendait de votre père à l'agreg de lettres qu'il sût l'orientation sexuelle d'un grand personnage qu'il n'y avait pas d'omerta.
Dans les années 60, on disait que Verlaine avait tiré sur Rimbaud sans donner le contexte, on parlait de la vie tourmentée de Gide et des errances de Wilde, et on n'allait pas plus loin dans le "douloureux problème" qu'on cachait ainsi.
Je n'y étais pas : je me base sur ce qui est écrit (ou justement sur ce qui ne l'est pas) et sur les témoignages des gens qui ont eu ces enseignements et s'en souviennent très bien.

Je ne suis pas du tout spécialiste bien sûr, je n'ai ni chiffres à bombarder ni livres références à citer. Cependant si j'en crois les vieux bouquins du secondaire qui peuvent traîner chez mes parents, genre années 60-70, je relève que c'est plus généralement toute allusion à la sexualité qui est effacée. Homo, hétéro, humaine, reproduction animale etc
Je pense par exemple à mon vieil exemplaire des Lettres latines où parfois on avait quatre lignes de censurées parce qu'il était question d'animaux qui forniquaient dans un fourré. En gros dès qu'il était un peu question de fricoter... Et dès qu'il y avait un chaste baiser, hop, points de suspension entre crochets, jetons un voile pudique là-dessus.

Après pour le reste oui, j'ai bien compris qu'il n'était pas question de refaire l'inrtégralité des manuels scolaires dans ce sens.

Dans ces "vieux bouquins", on ne vous cache pas d'histoire d'amour ou de liaisons hétérosexuelles (Mme de Pompadour, Mme de Montespan, Sand et Musset, l'amour courtois...). Alors merci de ne pas mettre considérer qu'il était normal qu'on cache les liaisons et histoires similaires de Rimbaud/Verlaine, Gide ou Colette, au motif que les "allusions à la sexualité" étaient prohibées.

On cachait ce qui était LGBT car on ne voulait pas parler des LGBT, point. C'est pour les mêmes raisons que de sombres imbéciles affirment qu'ils reviendront sur le mariage pour les couples de même sexe s'ils arrivent au pouvoir en 2017, ou que marier deux hommes leur posera "de graves problèmes de conscience" et qu'ils délègueront cet acte à d'autres qu'eux.

Je suis tout à fait d'accord avec John.
A l'école, on ne m'a jamais parlé d'amours LGBT, jamais. Et je ne crois pas avoir été une mauvaise élève qui n'aurait pas compris l'implicite ou les allusions.
Pour Rimbaud et Verlaine, aucun de mes profs ne m'en a jamais parlé.

Mais des anecdotes sur les maîtresses de Louis XIV ou autres, c'était fréquent.

Cela doit aussi dépendre du lieu. Chez les Jésuites, j'ai eu Rimbaud et Verlaine, j'ai eu Monsieur frère du roi, j'ai eu Louis XIII et Cinq-Mars, Colette...

Vous allez me dire... les Jésuites sont tous des petits canaillous

Ce doit être ça, j'ai toujours été dans le public !

Dans les années 80, nous nous amusions à comparer les éditions du Lagarde & Michard. Certains avaient le livre d'occasion, dans une version ad usum delphini, d'autres une édition neuve, sans les caviardages :

"Buveurs très illustres, et vous vérolés très précieux, car à vous non à autres sont dédiés mes écrits[..]".

Dans la version ancienne, les caviardages étaient honnêtement signalés.

A.

Abraxas a écrit:Un certain JPB s'est fait interviewer sur le sujet par le magazine Terrafemina — si !

http://www.terrafemina.com/societe/france/articles/18720-homosexualite-dans-les-manuels--la-proposition-de-vallaud-belkacem-est-absurde.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+TerrafeminaNews+(TerrafeminaNews)

Allez, insultez-le…

Mais je suis complètement d'accord avec lui.
Parler de l'homosexualité d'un auteur ou d'un personnage historique lorsqu'il s'agit simplement de curiosité biographique sans lien avec le domaine étudié, je n'en vois pas l'intérêt.
Seulement, parfois, il y a un intérêt à évoquer la vie privée de certains personnages. Et encore aujourd'hui, lorsque cette vie privée n'est pas purement hétérosexuelle, certains professeurs n'en parlent pas à leurs élèves (et je serais surprise que les manuels de lycée évoquent les amours de Verlaine et Rimbaud, mais ce n'est qu'une supposition sans preuves, je l'admets).
C'est à peu près tout ce que disait la ministre, et elle n'a fait aucune proposition, d'aucun ordre.

John a écrit:Au fait, il serait bon que des gens intelligents distinguent "orientation sexuelle" et "préférences sexuelles". Je sais bien qu'il y a le même mot à la fin de chaque expression, et que c'est une confusion pratique pour amener à sourire, mais enfin ce n'est pas la même chose.

Heu… Ça se combine, non ? Imaginons un auteur d'anthologies scolaires qui serait à peu près hétéro à tendance SM dur (ça existe). Doit-on en faire état sur la page de garde ? Dans quelle mesure ses préférences influent-elles sur le choix des textes ? Est-il automatiquement disqualifié pour évoquer tel ou telle ? Doit-il d'ailleurs se balader avec une étiquette à son veston — "je fouette gratis" ? Et dans cette anthologie, je donne quoi comme indication à côté de Robbe-Grillet — qui organisait des mises en scènes que la morale ordinaire et Mme Belkacem réprouvent — j'y étais ? Le fait que ledit auteur de manuels ait été le premier à citer des textes de Sade (bouh, le vilain, même pas socialiste…) dans son anthologie en fait-il un monstre ?
Où on va ?
Je travaille sur Romances sans paroles cette année en prépas scientifiques. L'homosexualité de Vet R est inscrite (en creux, d'ailleurs) dans le texte. Vous imagnez une seconde que je n'en parle pas ?
Mais en aurais-je parlé si j'avais étudié un ou deux poèmes du recueil en Quatrième ? Je ne crois pas.

Sinon, puisque d'aucuns veulent du frais et me reprochent éventuellement d'utiliser des gros mots, j'ai une bien belle référence littéraire pour eux (et dois-je la citer en cours, à propos de Rimbaud — on est scrupuleux ou on ne l'est pas, et j'aurais sans doute l'absolution de Mme Belkacem, qui aime que l"'on mette les points sur les i, et puis il est important aussi de donner aux élèves une idée de l'image de l'homosexualité à l'époque, bla-bla-bla — eh bien non, je me suis abstenu, je dois être affreusement réactionnaire) :
"Aujourd'hui Rollinat parlait de Rimbaud, l'amant de Verlaine, ce glorieux de l'abomination, de la dégoûtation, qui arrivait au café et, se couchant la tête sur le marbre d'une table, criait tout haut : "Je suis tué, je suis mort. X*** m'a ***é toute la nuit… Je ne puis plus retenir ma matière fécale…"
(Journal d'Edmond de Goncourt, 18 avril 1886).
Voilà — si on commence à déballer, pour peu que l'on tombe sur un spécialiste de la littérature, on va rigoler — ou ne plus rigoler du tout.