Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes.

C'est à lire dans le monde, mais c'est bien court

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html



http://petitlien.fr/6d9o

Il est très marrant cet article:
après avoir constaté que le niveau de lecture et calcul s'est effondré entre la fin des années 90 et aujourd'hui, il conclut au nécessaire renouveau pédagogique, dont on nous rebat les oreilles depuis....la fin des années 90.
Comme quoi , on n'est pas sorti de l'auberge et les seuls à ne pas se renouveler ne sont pas nécessairement ceux qui en sont accusés .

Collier de Barbe a écrit:C'est à lire dans le monde, mais c'est bien court

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html



http://petitlien.fr/6d9o

Merci pour l'info.
Quel vieux grigou que ce Prost ! Éternel préposé à une mission officielle. La présidence du futur CNP, pourquoi pas ?

Le niveau baisse depuis Darcos, c'est la thèse. Bien peu sérieuse. En réalité, le niveau a commencé à dégringoler doucement depuis que les experts comme lui ont recommandé, à la fin des années soixante, d'alléger les programmes du primaire. Alors que, comme Prost lui-même l'a écrit, une vraie démocratisation était en train de se produire - et je cite le bonhomme : "entièrement due au système scolaire antérieur".

C'est un très grand historien et un très grand chercheur. Mais en tant qu'acteur de l'histoire syndicale de ces 40 dernières années, il est moins incontestable je trouve.

Mareuil a écrit:

Collier de Barbe a écrit:C'est à lire dans le monde, mais c'est bien court

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html



http://petitlien.fr/6d9o

Merci pour l'info.
Quel vieux grigou que ce Prost ! Éternel préposé à une mission officielle. La présidence du futur CNP, pourquoi pas ?

Le niveau baisse depuis Darcos, c'est la thèse. Bien peu sérieuse. En réalité, le niveau a commencé à dégringoler doucement depuis que les experts comme lui ont recommandé, à la fin des années soixante, d'alléger les programmes du primaire. Alors que, comme Prost lui-même l'a écrit, une vraie démocratisation était en train de se produire - et je cite le bonhomme : "entièrement due au système scolaire antérieur".

Effectivement, mais je pense que la baisse de qualité de l'enseignement a été partiellement compensée (et donc masquée) par l'augmentation de la durée des études. Si on évalue le niveau à l'âge du service militaire, il a pu continuer à augmenter dans l'ensemble de la population pendant encore une bonne quinzaine d'années, du simple fait que l'on passait plus de temps à l'école. Baisse de qualité limitée, augmentation forte de la durée. Cela peut expliquer que la baisse ne soit devenue visible pour Prost qu'à partir de Darcos. Sa perception a sans doute été biaisée par le fait qu'il ne comparait pas des choses comparables (un appelé ayant son brevet, un appelé ayant son bac). Maintenant, il n'est plus possible d'ignorer le phénomène. Mais il reste encore difficile d'en admettre les causes profondes.
La durée n'augmente plus, la baisse de qualité s'accélère à chaque fois qu'on tente de réduire l'échec scolaire par la simplification des contenus.
Soit dit en passant, les termes mêmes du débat (démocratisation, lutte contre l'échec scolaire, égalité) constituent un véritable piège pour celui qui tenterait de rétablir la situation.

L'armée a tellement bien évalué le niveau que... elle a supprimé le service militaire :lol:
principe de précaution.

iphigénie a écrit:L'armée a tellement bien évalué le niveau que... elle a supprimé le service militaire :lol:
principe de précaution.

Tu imagines la tête des adjudants, s'ils devaient faire obéir les jeunes qui sortent de nos lycées?

Prost? Mais on s'en fout de l'avis d'un ancien coureur automobile :lol: .

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est un très grand historien et un très grand chercheur. Mais en tant qu'acteur de l'histoire syndicale de ces 40 dernières années, il est moins incontestable je trouve.

Vous travaillez la litote euphémisante, en ce moment, Marcel ?

CdB : il n'y a pas de thèse décliniste. Il y a un constat clair de dévastation, qui ne réjouit que ceux qui le nient et rient pour oublier, ou parce qu'ils n'ont pas le recul ou le savoir ou l'honnêteté pour le reconnaître. Je préférerais qu'au lieu de décliniste, on parle de ceux qui s'aperçoivent que les élèves sont des victimes du système qui devait les aider.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est un très grand historien et un très grand chercheur. Mais en tant qu'acteur de l'histoire syndicale de ces 40 dernières années, il est moins incontestable je trouve.

Vous travaillez la litote euphémisante, en ce moment, Marcel ?

CdB : il n'y a pas de thèse décliniste. Il y a un constat clair de dévastation, qui ne réjouit que ceux qui le nient et rient pour oublier, ou parce qu'ils n'ont pas le recul ou le savoir ou l'honnêteté pour le reconnaître. Je préférerais qu'au lieu de décliniste, on parle de ceux qui s'aperçoivent que les élèves sont des victimes du système qui devait les aider.

En même temps les déclinistes ont, paradoxalement, le moral (leurs livres, articles, etc, se vendent bien!) et vous, Cripure, semblez trop clairvoyant for your own good.
Article magnifique qui, d'un constat juste, tire une conclusion splendidement erronée :shock: .
Au niveau des dates, je m'interroge aussi sur les changements dans la formation des enseignants, ceux-ci ayant forcément un effet largement retardé, la vieille génération montant la garde encore un certain temps. Cela a-t-il été étudié?

Cher Cripure,

J'aimerais vraiment avoir les mêmes certitudes que les vôtres et pouvoir tirer des constats aussi lapidaires.

Mais bon, dans les sciences sociales avant d'affirmer quelque chose d'aussi massif, aussi brutalement, il y a quand même quantité de choses à régler. Et des problèmes majeurs du type "qu'entend-on par niveau?", "dans quelles matières?", "quels élèves?", "quels échantillons?"...
Il me semble que c'est un problème sacrément compliqué.
Si on arrive à un constat (et je concède que ça n'a pas l'air rose) il faudrait ensuite parvenir à en déterminer les causes...Et là, je vois déjà 4700 posts pour dire que c'est la faute aux programmes, à la pédagogie et à Mérieu. Je crois, là aussi que c'est sérieusement plus compliqué que cela.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est un très grand historien et un très grand chercheur. Mais en tant qu'acteur de l'histoire syndicale de ces 40 dernières années, il est moins incontestable je trouve.

Vous travaillez la litote euphémisante, en ce moment, Marcel ?

J'apprends à la manier lors de mes soirées de belote

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:C'est un très grand historien et un très grand chercheur. Mais en tant qu'acteur de l'histoire syndicale de ces 40 dernières années, il est moins incontestable je trouve.

Vous travaillez la litote euphémisante, en ce moment, Marcel ?

J'apprends à la manier lors de mes soirées de belote

Ce qui donne ; "litote, re-litote et dix de der !"

:lol: :lol:

Collier de Barbe a écrit:Cher Cripure,

J'aimerais vraiment avoir les mêmes certitudes que les vôtres et pouvoir tirer des constats aussi lapidaires.

Mais bon, dans les sciences sociales avant d'affirmer quelque chose d'aussi massif, aussi brutalement, il y a quand même quantité de choses à régler. Et des problèmes majeurs du type "qu'entend-on par niveau?", "dans quelles matières?", "quels élèves?", "quels échantillons?"...
Il me semble que c'est un problème sacrément compliqué.
Si on arrive à un constat (et je concède que ça n'a pas l'air rose) il faudrait ensuite parvenir à en déterminer les causes...Et là, je vois déjà 4700 posts pour dire que c'est la faute aux programmes, à la pédagogie et à Mérieu. Je crois, là aussi que c'est sérieusement plus compliqué que cela.

Vous connaissez cela ?
http://michel.delord.free.fr/cep96.pdf

Collier de Barbe a écrit:Cher Cripure,

J'aimerais vraiment avoir les mêmes certitudes que les vôtres et pouvoir tirer des constats aussi lapidaires.

Mais bon, dans les sciences sociales avant d'affirmer quelque chose d'aussi massif, aussi brutalement, il y a quand même quantité de choses à régler. Et des problèmes majeurs du type "qu'entend-on par niveau?", "dans quelles matières?", "quels élèves?", "quels échantillons?"...
Il me semble que c'est un problème sacrément compliqué.
Si on arrive à un constat (et je concède que ça n'a pas l'air rose) il faudrait ensuite parvenir à en déterminer les causes...Et là, je vois déjà 4700 posts pour dire que c'est la faute aux programmes, à la pédagogie et à Mérieu. Je crois, là aussi que c'est sérieusement plus compliqué que cela.

C'est compliqué si on parle globalement: si on regarde en détail, chacun dans sa matière, c'est relativement facile et clair d'établir des responsabilités: pour ma part, trente ans de recul en orthographe, grammaire et langues anciennes par exemple- en passant par les errements des programmes mettant en avant une technicité aberrante (même si "novatrice") , il n'y a pas lieu d'en discuter des lustres; et sans l'aveuglement forcené de ceux qui ont bâti leur carrière là-dessus, on aurait pu éviter bien des catastrophes et des aberrations. Sans compter ce que j'ai observé dans l'apprentissage de mes gosses en primaire.

egomet a écrit:

iphigénie a écrit:L'armée a tellement bien évalué le niveau que... elle a supprimé le service militaire :lol:
principe de précaution.

Tu imagines la tête des adjudants, s'ils devaient faire obéir les jeunes qui sortent de nos lycées?

Ce n'est même pas le problème! C'est qu'il n'y aurait plus assez de trous pour y flanquer tous ceux qui sont incapables de respecter une consigne (conclusion de ma méditation lors de la surveillance des épreuves communes de 4e... Je sais c'est profond, mais juste à la hauteur des trois quatre agités que j'avais en face de moi )

Un ami ancien militaire m'expliquait que déjà il y a dix ans, ils avaient des problèmes avec les gamins de 18 ans qui leur arrivaient caleçon apparent. Voulaient pas remonter leur fut. Les cadres avaient trouvé une solution: leur faire courir un 100 mètres (ils s'écroulaient avant) ou leur faire faire une marche d'une journée (quand ils avaient l'entrejambe bien irritée, le lendemain ils remontaient leur fut.)

egomet a écrit:
Effectivement, mais je pense que la baisse de qualité de l'enseignement a été partiellement compensée (et donc masquée) par l'augmentation de la durée des études. Si on évalue le niveau à l'âge du service militaire, il a pu continuer à augmenter dans l'ensemble de la population pendant encore une bonne quinzaine d'années, du simple fait que l'on passait plus de temps à l'école. Baisse de qualité limitée, augmentation forte de la durée. Cela peut expliquer que la baisse ne soit devenue visible pour Prost qu'à partir de Darcos. Sa perception a sans doute été biaisée par le fait qu'il ne comparait pas des choses comparables (un appelé ayant son brevet, un appelé ayant son bac). Maintenant, il n'est plus possible d'ignorer le phénomène. Mais il reste encore difficile d'en admettre les causes profondes.
La durée n'augmente plus, la baisse de qualité s'accélère à chaque fois qu'on tente de réduire l'échec scolaire par la simplification des contenus.
Soit dit en passant, les termes mêmes du débat (démocratisation, lutte contre l'échec scolaire, égalité) constituent un véritable piège pour celui qui tenterait de rétablir la situation.

Ce que je mets en gras me semble une des questions essentielles : comparer des choses comparables. Il se trouve que j'étais à l'armée comme appelé puis comme engagé à l'époque où tout le monde était sensibilisé au niveau des jeunes, et il y avait même des tentatives de remédiation, de réorientation pour les plus perdus (eh oui , peu le savent...). Eh bien c'est vrai, il y avait des illettrés , des analphabètes même, certes, comme le rappellent les pédagogistes et les ravis, nous assénant que ce n'était pas mieux qu'aujourd'hui. J'en ai vu passer des dizaines, étant à l'instruction (déjà ) . Mais il y avait une différence de taille : aucun ne sortait de l'enseignement général, et tous ceux qui sortaient de l'enseignement général , a fortiori les bacheliers, réussissaient les tests, qui étaient très nombreux et variés. Et les lauréats du brevet, qui s'étaient arrêtés là avaient un niveau honorable qui leur permettait d'accéder au peloton d'élève gradé. Aujourd'hui, ça ne serait même pas imaginable. Plein de bacheliers qui veulent s'engager comme simples soldats ne sont pas foutus de réussir les tests de base, notamment la batterie de test de compréhension.
Le mensonge réside donc bien là, consistant à comparer ce qui n'est nullement comparable.
Les meilleurs, grâce à des bonnes filières, restent les meilleurs , mais l'amplitude est catastrophique et le niveau moyen est déplorable.

Et comme j'ai replongé dans l'EN après une très longue absence, je peux dire qu'un retour brutal comme après une hibernation crée un choc. J'étais prévenu, mais comme Saint Thomas, je ne pouvais croire que c'était à ce point.

Antoine Prost raconte n'importe quoi : le niveau monte, au contraire.

La preuve, l'année dernière a été un record dans l'histoire de la République puisque 77,5% d'une génération a obtenu le baccalauréat.

Bon, c'est vrai que personne n'en a parlé : pas de célébrations, pas de déclarations ministérielles etc. Je me demande pourquoi.

Lefteris a écrit:
Et comme j'ai replongé dans l'EN après une très longue absence, je peux dire qu'un retour brutal comme après une hibernation crée un choc. J'étais prévenu, mais comme Saint Thomas, je ne pouvais croire que c'était à ce point.

Expérience intéressante, même si elle est - forcément - particulière.

On voit mal les choses quand on voit de trop près. Le fait de revenir après avoir pris le large facilite les comparaisons. Quand on reste tout le temps dans le même milieu, on ne perçoit pas bien ses évolutions, parce qu'elles ont lieu à un rythme trop lent. Chaque sujet d'examen décevant n'est pas tellement pire que le précédent et peut-être de temps en temps un peu meilleur. Cette £M¨%p de classe de 4e est insupportable, mais ce n'est pas la première et peut-être qu'à la réflexion, j'ai déjà vu pire... Dans le feu de l'action, il est impossible de saisir la tendance générale, or c'est elle qui nous intéresse. Il faut comparer à dix ans, à vingt ans, à trente ans pour avoir une idée claire.

Pour ma part, mon expérience est modeste (une dizaine d'années au total), mais il se trouve que ma carrière en France s'est faite en pointillés. 1 an en France 2 ans à l'étranger, 1 an en France 2 ans à l'étranger. Je suis parfois revenu dans les mêmes établissements. Certains se sont dégradés très nettement. D'autres non. D'autres allaient déjà fort mal au début. Mais je peux constater que certains comportements se sont généralisés très vite. Par exemple, des élèves qui vous répondent: "Je ne bavardais pas, je disais juste..." Ils ne voient même pas la contradiction! Il y a dix ans je ne l'entendais pas. C'est très nouveau. Les élèves pouvaient avoir la naïveté de nier les faits, pas de contester le caractère fautif de l'acte.
Même impression pour les chahuts ritualisés (du type "autruche"). Il me semble que ça devient banal.

Luigi_B a écrit:Antoine Prost raconte n'importe quoi : le niveau monte, au contraire.

La preuve, l'année dernière a été un record dans l'histoire de la République puisque 77,5% d'une génération a obtenu le baccalauréat.

Bon, c'est vrai que personne n'en a parlé : pas de célébrations, pas de déclarations ministérielles etc. Je me demande pourquoi.

Ah! les statistiques du Gosplan! Toujours aussi délicieuses.

La débandade va bientôt avoir lieu, quand les apparatchiks eux-mêmes cesseront de faire semblant d'y croire.

Le problème, c'est que cela risque de justifier encore plus "d'innovation"...

Collier de Barbe a écrit:Cher Cripure,

J'aimerais vraiment avoir les mêmes certitudes que les vôtres et pouvoir tirer des constats aussi lapidaires.

Mais bon, dans les sciences sociales avant d'affirmer quelque chose d'aussi massif, aussi brutalement, il y a quand même quantité de choses à régler. Et des problèmes majeurs du type "qu'entend-on par niveau?", "dans quelles matières?", "quels élèves?", "quels échantillons?"...
Il me semble que c'est un problème sacrément compliqué.
Si on arrive à un constat (et je concède que ça n'a pas l'air rose) il faudrait ensuite parvenir à en déterminer les causes...Et là, je vois déjà 4700 posts pour dire que c'est la faute aux programmes, à la pédagogie et à Mérieu. Je crois, là aussi que c'est sérieusement plus compliqué que cela.

Cher Collier, le problème avec la méthodologie des sciences sociales que vous évoquez, c'est qu'elles sont conçues non pour donner des solutions, mais pour occuper des gens à se questionner. Je n'ai rien contre. Mais différer sans cesse le constat juste pour légitimer son poste ne se semble guère fécond.
Pour les interrogations que vous soulevez, peut-être n'avez-vous pas dans vos classes des adolescents d'aujourd'"hui, incapables de lire quinze lignes de la presse quotidienne régionale sans difficultés ? Des élèves butant sur le vocabulaire du club des 5 ? Dans votre entourage, de jeunes adultes incapables de lire une police d'assurance, un contrat de travail ; de se situer dans une époque ? De prendre part aux débats sur les grandes questions du moment ?
Bref, ne feriez-vous pas preuve d'un peu de mauvaise foi, juste pour éviter d'ouvrir les yeux, parce que vous êtes de gauche et que vous voulez( mais moi aussi) conserver quelque confiance ?

Cripure a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Cher Cripure,

J'aimerais vraiment avoir les mêmes certitudes que les vôtres et pouvoir tirer des constats aussi lapidaires.

Mais bon, dans les sciences sociales avant d'affirmer quelque chose d'aussi massif, aussi brutalement, il y a quand même quantité de choses à régler. Et des problèmes majeurs du type "qu'entend-on par niveau?", "dans quelles matières?", "quels élèves?", "quels échantillons?"...
Il me semble que c'est un problème sacrément compliqué.
Si on arrive à un constat (et je concède que ça n'a pas l'air rose) il faudrait ensuite parvenir à en déterminer les causes...Et là, je vois déjà 4700 posts pour dire que c'est la faute aux programmes, à la pédagogie et à Mérieu. Je crois, là aussi que c'est sérieusement plus compliqué que cela.

Cher Collier, le problème avec la méthodologie des sciences sociales que vous évoquez, c'est qu'elles sont conçues non pour donner des solutions, mais pour occuper des gens à se questionner. Je n'ai rien contre. Mais différer sans cesse le constat juste pour légitimer son poste ne se semble guère fécond.
Pour les interrogations que vous soulevez, peut-être n'avez-vous pas dans vos classes des adolescents d'aujourd'"hui, incapables de lire quinze lignes de la presse quotidienne régionale sans difficultés ? Des élèves butant sur le vocabulaire du club des 5 ? Dans votre entourage, de jeunes adultes incapables de lire une police d'assurance, un contrat de travail ; de se situer dans une époque ? De prendre part aux débats sur les grandes questions du moment ?
Bref, ne feriez-vous pas preuve d'un peu de mauvaise foi, juste pour éviter d'ouvrir les yeux, parce que vous êtes de gauche et que vous voulez( mais moi aussi) conserver quelque confiance ?

+1 Mais Maman, pourquoi le Cripure, il a toujours raison ?

boris vassiliev a écrit:Le problème, c'est que cela risque de justifier encore plus "d'innovation"...

C'est certain. On est dans un cercle vicieux depuis longtemps.
Les difficultés des professeurs les incitent à demander des formations, qui vont aggraver leurs problèmes parce qu'elles sont déconnectées de la réalité.
Les élèves démotivés incitent les professeurs à adopter des ruses qui in fine renforcent la démotivation.
Les inégalités constatées par la sociologie nous font prendre des mesures de discrimination positive, qui provoquent de nouvelles injustices et cristallisent les inégalités.
Il en est ainsi à chaque fois que les questions sont mal posées.
Aujourd'hui, tout le monde sait que l'institution est en crise. Mais pour sortir de la crise, il faudrait renoncer à l'idéologie qui l'a provoquée. Et admettre que les efforts faits jusqu'à présent ont été inutiles, ce qui est insupportable. A la guerre, on continue le massacre par respect pour les camarades qui ne sont pas "tombés en vain". Une entreprise fait faillite quand elle persiste dans l'erreur, en cherchant à tout prix à sauvegarder son investissement passé, plutôt qu'en regardant les chances qu'offre l'avenir. "Ça n'a pas marché parce qu'on n'est pas allé jusqu'au bout." C'est bien le plus dangereux des sophismes.
Peut-on espérer qu'un homme qui a passé trente ans de sa vie à défendre des méthodes progressistes, avec toute sa bonne volonté, ait encore le courage dans les dix dernières années de sa carrière d'admettre qu'il s'est trompé, au moment même où il a le plus de pouvoir? Si vous m'en trouvez un, je m'incline bien bas, car c'est véritablement héroïque.

Un système comme le nôtre ne se corrige pas lentement. Il pourrit longtemps avant de s'effondrer.
La question est de savoir à quel moment aura lieu la rupture du système. Cette rupture sera d'autant plus brutale qu'on se sera voilé la face plus longtemps. Et surtout, il s'agit de savoir dans quelle mesure nous serons encore capables de rétablir la situation à ce moment-là. Il y a fort à craindre d'une baisse de qualité dans le recrutement des professeurs eux-mêmes.