j'hallucine (boulot)

Cripure a écrit:

gelsomina31 a écrit:

Reine Margot a écrit:je vois plutôt le "et toi à quoi tu sers" comme une sorte de démonstration par l'absurde que la sempiternelle question "à quoi ça sert" est idiote (en tout cas quand l'élève la pose pour perturber le cours)

c'est ce que je voulais dire.

Eh bien vous vous trompez

Je veux bien admettre que je me trompe. Il doit y avoir quelque chose que je ne comprend pas bien dans l'affaire. Élève, je ne supportais pas que certains de mes camarades remettent en question les profs, l'école, les études, juste pour le plaisir de se faire remarquer ou mettre mal à l'aise les adultes. En grandissant/vieillissant, j'ai cru comprendre que c'était une façon d'exister, une sorte de révolte adolescente. Je peux comprendre ça mais je ne peux pas l'accepter.
Et ce que je n'accepte pas c'est la tolérance que l'on a à l'égard des élèves qui remettent en cause et se permettent de juger des choses qu'ils ne maitrisent pas car ils ne les connaissent pas suffisamment.
Libérer la paroles des élèves, pourquoi pas. Écouter ce qu'ils ont à dire, OK. Accepter d'être totalement et très régulièrement remis en cause par des incompétents (car c'est ce qu'est un élève quand il s'agit de juger une matière ou un prof), ça ne passe pas. Je ne l'accepte pas et je ne comprend pas pourquoi tout d'un coup, je devrais craindre d'être clouée au pilori parce que je pense ainsi.

Lire

Cripure a écrit:(...)
Pour moi
-la question "à quoi ça sert ?" de la part d'un élève est le moment de célébrer les vertus de la gratuité vs le travail, la richesse du gratuit, l'art, etc.
-la réponse à un élève "et toi, à quoi tu sers ?" est la pire violence qui puisse être faite, et un acte d'une bêtise absolue. Je préfère donc la considérer comme une réaction incontrôlée dans une situation difficile. Parce qu'un être humain n'a jamais à justifier son existence. Il est une fin en soi, il n'a pas à être utile. On doit le faire comprendre selon moi très jeune. Je serais prêt à sanctionner avec une violence extrême un enseignant qui sort cela à froid à un élève (j'excuse encore une fois la réaction de colère) : je ne lèverais pas le petit doigt pour le défendre s'il devait être révoqué purement et simplement. C'est vraiment honteux.

me choque un peu car j'ai l'impression que vous vous autoriseriez à l'égard d'un collègue défaillant une violence que vous dites combattre envers les élèves.
Encore une fois, un prof qui discuterait froidement de l'utilité d'un élève en tant qu'être humain me rebute au plus au point et mérite d'être sinon viré, au moins questionné et aidé à reprendre ses esprits.
Nous, profs, devons être des modèles, c'est évident. Mais, pour être ces modèles et ne pas tomber dans les pièges qui nous sont tendus QUOTIDIENNEMENT PARFOIS, nous avons aussi besoin d'être formé, soutenu, aidé.

tiptop77 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Lo a écrit:J'hallucine toujours d'être inspectée demain en littérature et sté...

bon courage pour demain !

Lots of positive vibrations

Bon courage ! Et tu nous raconteras cette fantaisie qui consiste à inspecter dans cette matière.

Hermione0908 a écrit:

tiptop77 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Lo a écrit:J'hallucine toujours d'être inspectée demain en littérature et sté...

bon courage pour demain !

Lots of positive vibrations

Bon courage ! Et tu nous raconteras cette fantaisie qui consiste à inspecter dans cette matière.

Bonne chance !

Al-qalam a écrit:

Hermione0908 a écrit:

tiptop77 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Lo a écrit:J'hallucine toujours d'être inspectée demain en littérature et sté...

bon courage pour demain !

Lots of positive vibrations

Bon courage ! Et tu nous raconteras cette fantaisie qui consiste à inspecter dans cette matière.

Bonne chance !

Itou

gelsomina31 a écrit:

Cripure a écrit:

gelsomina31 a écrit:

Reine Margot a écrit:je vois plutôt le "et toi à quoi tu sers" comme une sorte de démonstration par l'absurde que la sempiternelle question "à quoi ça sert" est idiote (en tout cas quand l'élève la pose pour perturber le cours)

c'est ce que je voulais dire.

Eh bien vous vous trompez

Je veux bien admettre que je me trompe. Il doit y avoir quelque chose que je ne comprend pas bien dans l'affaire. Élève, je ne supportais pas que certains de mes camarades remettent en question les profs, l'école, les études, juste pour le plaisir de se faire remarquer ou mettre mal à l'aise les adultes. En grandissant/vieillissant, j'ai cru comprendre que c'était une façon d'exister, une sorte de révolte adolescente. Je peux comprendre ça mais je ne peux pas l'accepter.
Et ce que je n'accepte pas c'est la tolérance que l'on a à l'égard des élèves qui remettent en cause et se permettent de juger des choses qu'ils ne maitrisent pas car ils ne les connaissent pas suffisamment.
Libérer la paroles des élèves, pourquoi pas. Écouter ce qu'ils ont à dire, OK. Accepter d'être totalement et très régulièrement remis en cause par des incompétents (car c'est ce qu'est un élève quand il s'agit de juger une matière ou un prof), ça ne passe pas. Je ne l'accepte pas et je ne comprend pas pourquoi tout d'un coup, je devrais craindre d'être clouée au pilori parce que je pense ainsi.

Lire

Cripure a écrit:(...)
Pour moi
-la question "à quoi ça sert ?" de la part d'un élève est le moment de célébrer les vertus de la gratuité vs le travail, la richesse du gratuit, l'art, etc.
-la réponse à un élève "et toi, à quoi tu sers ?" est la pire violence qui puisse être faite, et un acte d'une bêtise absolue. Je préfère donc la considérer comme une réaction incontrôlée dans une situation difficile. Parce qu'un être humain n'a jamais à justifier son existence. Il est une fin en soi, il n'a pas à être utile. On doit le faire comprendre selon moi très jeune. Je serais prêt à sanctionner avec une violence extrême un enseignant qui sort cela à froid à un élève (j'excuse encore une fois la réaction de colère) : je ne lèverais pas le petit doigt pour le défendre s'il devait être révoqué purement et simplement. C'est vraiment honteux.

me choque un peu car j'ai l'impression que vous vous autoriseriez à l'égard d'un collègue défaillant une violence que vous dites combattre envers les élèves.
Encore une fois, un prof qui discuterait froidement de l'utilité d'un élève en tant qu'être humain me rebute au plus au point et mérite d'être sinon viré, au moins questionné et aidé à reprendre ses esprits.
Nous, profs, devons être des modèles, c'est évident. Mais, pour être ces modèles et ne pas tomber dans les pièges qui nous sont tendus QUOTIDIENNEMENT PARFOIS, nous avons aussi besoin d'être formé, soutenu, aidé.

Un modèle est faillible et vu les pressions de tous bords qui s'exercent sur l'enseignant, il est humain que celui-ci ait des mots qui dépassent sa pensée. Après tout, le pardon est aussi là pour ces erreurs qui nous échappent parce que, justement, nous ne sommes que des êtres humains. Nous sortons d'une période obsédée par la punition, la sanction, la répression : prenons un peu de recul et regardons nos contemporains avec de la bonhommie. J'ai dit sur ce fil que je n'aimais pas l'expression, cela s'arrête là sinon cela tourne à la suspicion tous azimuts.

Cripure a écrit:

gelsomina31 a écrit:

Reine Margot a écrit:je vois plutôt le "et toi à quoi tu sers" comme une sorte de démonstration par l'absurde que la sempiternelle question "à quoi ça sert" est idiote (en tout cas quand l'élève la pose pour perturber le cours)

c'est ce que je voulais dire.

Eh bien vous vous trompez

je leur réponds que oui, dans l'absolu, ça ne "sert" pas à grand chose, pas plus que leur chaussures neuves, leur portable..et qu'à part respirer, dormir, manger , rien n'e sert à rien, mais comme on est des humains avec d'autres buts de que justement mangern, respirer, et bien autant en savoir le plus possible.Et si j'ai capté l'attention, je leur dis aussi que plus ils en savent, plus ils seront libres car moins ils dépendront de ceux qui savent justement.Et bien même avec des élèves de collège, c'est quelque chose qu'ils écoutent sans interrompre..

condorcet a écrit:

Al-qalam a écrit:

Hermione0908 a écrit:

tiptop77 a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

bon courage pour demain !

Lots of positive vibrations

Bon courage ! Et tu nous raconteras cette fantaisie qui consiste à inspecter dans cette matière.

Bonne chance !

Itou

Bon courage !

Comme Cripure, je considère que répondre à un élève "et toi, à quoi tu sers ?" est extrêment violent. Je pense être très très loin d'être laxiste avec mes élèves, mais jamais je ne retourne, même leurs pires insolences, contre eux, pas de "tu" (d'abord, je les vouvoie... :lol: ) ou de "vous".

Aucun élève ne m'a encore posé la question "à quoi ça sert ?" Et j'ai eu toute sorte de public, de la ZEP qui écolte parmi les pires résultats aux brevet ou au bac, aux non-francophones, au public très très privilégié. Mais je pense que je retrounerais la question "à votre avis, à quoi ça sert ?"

Attention, je ne dis pas non plus que je condamne, ou que je fais mieux, loin de là, un dérapage peut arriver, on enseigne dans des conditions qui se dégradent de façon inimaginable, et on n'a pas le temps de réfléchir sur le moment.

Mais utiliser cette réplique de façon assumée, voire automatique, me parait revenir à instaurer l'état naturel dans la classe, la loi du plus fort. Or, le plus fort, c'est le nombre, c'est à dire les élèves. Bref, c'est s'installer dans un rapport de force permanent. C'est donc, à mon sens, excessivement risqué.

Libellune

Libellune a écrit:Comme Cripure, je considère que répondre à un élève "et toi, à quoi tu sers ?" est extrêment violent. Je pense être très très loin d'être laxiste avec mes élèves, mais jamais je ne retourne, même leurs pires insolences, contre eux, pas de "tu" (d'abord, je les vouvoie... :lol: ) ou de "vous".

Aucun élève ne m'a encore posé la question "à quoi ça sert ?" Et j'ai eu toute sorte de public, de la ZEP qui écolte parmi les pires résultats aux brevet ou au bac, aux non-francophones, au public très très privilégié. Mais je pense que je retrounerais la question "à votre avis, à quoi ça sert ?"

Attention, je ne dis pas non plus que je condamne, ou que je fais mieux, loin de là, un dérapage peut arriver, on enseigne dans des conditions qui se dégradent de façon inimaginable, et on n'a pas le temps de réfléchir sur le moment.

Entièrement d'accord, et je l'ai écrit, d'ailleurs, je le rappelle

Même réaction que Cripure!

Dire à quelqu'un "à quoi tu sers?" est d'une violence extrême et si l'on peut dire des bêtises sur le coup de la colère, si l'on peut parfois, très exceptionnellement ne pas se maîtriser, je ne comprends pas bien que l'on puisse être très choqué lorsqu'un élève agresse un prof et en même temps tolérer à l'occasion qu'un enseignant puisse être violent (très très violent) à l'égard d'un élève.

L'enseignant est l'adulte, il est en situation d'autorité, ce sont deux circonstances agravantes dans le cas d'un débordement.

philann a écrit:Même réaction que Cripure!

Dire à quelqu'un "à quoi tu sers?" est d'une violence extrême et si l'on peut dire des bêtises sur le coup de la colère, si l'on peut parfois, très exceptionnellement ne pas se maîtriser, je ne comprends pas bien que l'on puisse être très choqué lorsqu'un élève agresse un prof et en même temps tolérer à l'occasion qu'un enseignant puisse être violent (très très violent) à l'égard d'un élève.

L'enseignant est l'adulte, il est en situation d'autorité, ce sont deux circonstances agravantes dans le cas d'un débordement.

Il ne s'agit pas dans mon esprit d'être tolérant avec un prof agressif envers des élèves, il s'agit plutôt de ne pas voir chaque prof qui dérape une fois sous le coup de la colère comme un dangereux psychopathe qui doit être éloigné de la classe à la moindre erreur.

Merci Libellune et Philann d'avoir trouvé les mots qui me parle pour expliquer une idée que je partage finalement avec vous 2, Cripure et d'autres.

le truc c'est que quand on commence à expliquer que l'art ça ne sert à rien, etc...eh bien les élèves commencent à essayer de plaisanter. Par exemple si je dis "ben tes nouvelles chaussures, ton nouveau jeu video, ça ne sert à rien non plus" ils prennent un malin plaisir à renchérir "ah mais si, madame, parce que, etc..." et on n'en finit pas.

C'est plus une manière de mettre fin à la conversation que les élèves essaient d'instaurer pour perturber le cours (parce que généralement demander "à quoi ça sert" n'est pas une vraie question, plus une façon de dire "ça sert à rien, c'est nul", etc)

Heu j'aimerais juste dire qu'il y a également beaucoup de violence dans la question "à quoi ça sert ?" / déclaration "ça sert à rien", chez moi ils disent "ça" pour ne pas dire "vous"...(même si ce n'est pas moi personnellement mais le prof que je représente à leurs yeux) et je ne laisse pas passer. La réplique n'est peut-être pas, à la réflexion, des plus fines, mais pourquoi s'indigner de demander l'utilité d'un être humain, quand eux se permettent de demander l'utilité d'une science HUMAINE (voire, d'une science dure, parait que ça arrive aussi) ? surtout dans le contexte où la science humaine est décrédibilisée, méprisée jour après jour car justement, elle n'a pas de finalité évidente dans le monde du travail (et j'en passe...). Moi j'aurais répondu : "Parfois il faut savoir faire des choses qui ne servent absolument à rien à part à devenir plus intelligent." mais d'un ton très cassant et très froid, et franchement ça me heurte autant qu'on demande l'utilité (question rhétorique hein !) d'un élève qui remet en cause l'enseignement (ben oui désolée, mais sur le moment un tel élève dé-ssert le cours...), que le fait de demander à un professeur et à sa matière à quoi ils "servent".
Je comprends que l'on n'aime pas trop l'expression mais je vois pas non plus le scandale qui mériterait qu'on soit viré...

Vous philosophez dans l'abstrait: la tenue d'une classe c'est dans le concret.
Je ne sais pas quel est le point de départ de cette polémique. Mais s'il m'est arrivé de répliquer cette phrase, ce n'est jamais à un gamin en mal-être.
En général, et je parierais que c'est le cas de Déborence, c'est au petit bourge que papa maman ont obligé à faire du latin et qui préfère discuter Zadig et Voltaire avec sa voisine ou son voisin.Et qui vous interrompt pour la xème fois en pensant détenir cette fois l'argument qui tue" à quoi ça sert, le latin?"
Le "et toi" s'applique à la classe: "dis-nous en quoi, toi, tu es utile à tes camarades, là"?
Ce n'est pas un dérapage, c'est un propos maîtrisé, aux conséquences maîtrisées aussi. Et en général, le gamin finit par rigoler de sa propre bêtise.

La pédagogie, ce n'est pas un débat idéologique. La même phrase peut être prise dans des sens totalement différents. Le tout c'est de ne pas se tromper de sens et de moment- ce qui est loin d'être simple.
Je connais un gamin qui s'est levé de sa chaise prêt à bondir sur le prof(une jeune collègue) qui avait simplement répondu "certes" à sa réponse. Il l'a prise pour une injure violente.

iphigénie a écrit:Vous philosophez dans l'abstrait: la tenue d'une classe c'est dans le concret.
Je ne sais pas quel est le point de départ de cette polémique. Mais s'il m'est arrivé de répliquer cette phrase, ce n'est jamais à un gamin en mal-être.
En général, et je parierais que c'est le cas de Déborence, c'est au petit bourge que papa maman ont obligé à faire du latin et qui préfère discuter Zadig et Voltaire avec sa voisine ou son voisin.Et qui vous interrompt pour la xème fois en pensant détenir cette fois l'argument qui tue" à quoi ça sert, le latin?"
Le "et toi" s'applique à la classe: "dis-nous en quoi, toi, tu es utile à tes camarades, là"?
Ce n'est pas un dérapage, c'est un propos maîtrisé, aux conséquences maîtrisées aussi. Et en général, le gamin finit par rigoler de sa propre bêtise.

La pédagogie, ce n'est pas un débat idéologique. La même phrase peut être prise dans des sens totalement différents. Le tout c'est de ne pas se tromper de sens et de moment- ce qui est loin d'être simple.
Je connais un gamin qui s'est levé de sa chaise prêt à bondir sur le prof(une jeune collègue) qui avait simplement répondu "certes" à sa réponse. Il l'a prise pour une injure violente.

+1000

Je suis en LP, alors le "A quoi ça sert?", je l'entends très très souvent.
Souvent associé à "Pour être vendeur/électricien/etc."

Souvent, avant même que je réponde, un autre élève répond joyeusement au premier "Hé, toi, tu sers à rien!". Ce qui montre bien qu'il en faut plus que ça pour les traumatiser.
Sinon, en fonction de mon avancement dans le cours et de mon humeur, je réponds : "Mais ça ne sert à rien!. Ce n'est pas un outil, ça n'a pas à avoir de vocation utilitaire! Ça permet juste de comprendre le monde dans lequel vous évoluez (+ petit topo là-dessus)".
Et si vraiment j'ai le temps, je sur-joue en baissant la voix et en prenant un ton mystérieux, la révélation d'un grand secret qu'il ne faut révéler à personne: il n'y a pas que le travail dans la vie!

iphigénie a écrit:Vous philosophez dans l'abstrait: la tenue d'une classe c'est dans le concret.
Je ne sais pas quel est le point de départ de cette polémique. Mais s'il m'est arrivé de répliquer cette phrase, ce n'est jamais à un gamin en mal-être.
En général, et je parierais que c'est le cas de Déborence, c'est au petit bourge que papa maman ont obligé à faire du latin et qui préfère discuter Zadig et Voltaire avec sa voisine ou son voisin.Et qui vous interrompt pour la xème fois en pensant détenir cette fois l'argument qui tue" à quoi ça sert, le latin?"
Le "et toi" s'applique à la classe: "dis-nous en quoi, toi, tu es utile à tes camarades, là"?
Ce n'est pas un dérapage, c'est un propos maîtrisé, aux conséquences maîtrisées aussi. Et en général, le gamin finit par rigoler de sa propre bêtise.

La pédagogie, ce n'est pas un débat idéologique. La même phrase peut être prise dans des sens totalement différents. Le tout c'est de ne pas se tromper de sens et de moment- ce qui est loin d'être simple.
Je connais un gamin qui s'est levé de sa chaise prêt à bondir sur le prof(une jeune collègue) qui avait simplement répondu "certes" à sa réponse. Il l'a prise pour une injure violente.

J'ai écrit : "je ne trouve pas la réponse appropriée" ou quelque chose d'équivalent. Et j'ai réagi non pas parce que Derborence avait répondu ainsi (sous entendu : "il y aurait une bonne manière de faire et moi je la connais et pas vous") mais parce que d'autres Néos prenaient cette réponse en exemple alors qu'il s'agissait d'une réponse faite dans l'instant. Par définition et parce que nous ne sommes pas pas dans la classe d'autres Néos, nous "philosopherons" toujours sur de l'abstrait. Cela ne m'empêche aucunement de livrer un sentiment qui n'est aucunement un jugement de valeur mais une impression personnelle comme celle-ci : "un élève n'a pas à être utile à ses camarades", cordial, aimable, serviable oui mais pas utile.

gelsomina31 a écrit:Il ne s'agit pas dans mon esprit d'être tolérant avec un prof agressif envers des élèves, il s'agit plutôt de ne pas voir chaque prof qui dérape une fois sous le coup de la colère comme un dangereux psychopathe qui doit être éloigné de la classe à la moindre erreur.

Mais, gelsomina31, comme c'est exactement ce que j'ai écrit depuis le début, ce n'était pas la peine de venir corriger J'ai écrit à trois reprises que je comprenais très bien que sous le coup de la colère, les mots dépassent la pensée. Je ne vise dans mon propos que celles et ceux qui se laissent aller aux questions insultantes à froid. Dans une discussion, il faut quand même écouter un peu

Reine Margot a écrit:le truc c'est que quand on commence à expliquer que l'art ça ne sert à rien, etc...eh bien les élèves commencent à essayer de plaisanter. Par exemple si je dis "ben tes nouvelles chaussures, ton nouveau jeu video, ça ne sert à rien non plus" ils prennent un malin plaisir à renchérir "ah mais si, madame, parce que, etc..." et on n'en finit pas.

C'est plus une manière de mettre fin à la conversation que les élèves essaient d'instaurer pour perturber le cours (parce que généralement demander "à quoi ça sert" n'est pas une vraie question, plus une façon de dire "ça sert à rien, c'est nul", etc)

Oui, mais on y répond. Je ne perds jamais de temps avec ça, je considère que c'est pratiquement la seule vraie question de tout l'enseignement. Et c'est bien plus intéressant que les points de vue ou les progressions à thème zigzagant.

Mouai, le côté irréprochable, je reviendrai alors, car quand je pense quelque chose, je l'ouvre et tout le monde m'entend ! Dans certaines classes, dans certains quartiers, ils ne comprennent pas les phrases ampoulées ! Un bon "vous me faites c*****" peut-être salutaire.

pardon Derborence je m'aperçois que j'ai estropié ton nom- et appris par l'occasion que c'était celui d'une vallée Suisse: honte à moi
Condorcet, je ne sais pas de qui, de quoi est partie cette polémique, je comprends ton point de vue, je soutiens juste l'idée qu'il ne faut pas exagérer trop , comme dirait Montesquieu, les sous-entendus d'une simple réplique du tac au tac. J e ne crois pas qu'il y ait de graves divergences sur les valeurs prônées par les uns et les autres ici . L'objectif de tous étant justement de faire valoir la trivialité et les limites de la notion d'"utilité"
Cripure, on peut bien s'amuser un peu à vous contarier, non :lol:

JEMS a écrit:Mouai, le côté irréprochable, je reviendrai alors, car quand je pense quelque chose, je l'ouvre et tout le monde m'entend ! Dans certaines classes, dans certains quartiers, ils ne comprennent pas les phrases ampoulées ! Un bon "vous me faites c*****" peut-être salutaire.

Tutafé

iphigénie a écrit:pardon Derborence je m'aperçois que j'ai estropié ton nom- et appris par l'occasion que c'était celui d'une vallée Suisse: honte à moi
Condorcet, je ne sais pas de qui, de quoi est partie cette polémique, je comprends ton point de vue, je soutiens juste l'idée qu'il ne faut pas exagérer trop , comme dirait Montesquieu, les sous-entendus d'une simple réplique du tac au tac. J e ne crois pas qu'il y ait de graves divergences sur les valeurs prônées par les uns et les autres ici . L'objectif de tous étant justement de faire valoir la trivialité et les limites de la notion d'"utilité"
Cripure, on peut bien s'amuser un peu à vous contarier, non :lol:

Certes

Cripure a écrit:

Reine Margot a écrit:le truc c'est que quand on commence à expliquer que l'art ça ne sert à rien, etc...eh bien les élèves commencent à essayer de plaisanter. Par exemple si je dis "ben tes nouvelles chaussures, ton nouveau jeu video, ça ne sert à rien non plus" ils prennent un malin plaisir à renchérir "ah mais si, madame, parce que, etc..." et on n'en finit pas.

C'est plus une manière de mettre fin à la conversation que les élèves essaient d'instaurer pour perturber le cours (parce que généralement demander "à quoi ça sert" n'est pas une vraie question, plus une façon de dire "ça sert à rien, c'est nul", etc)

Oui, mais on y répond. Je ne perds jamais de temps avec ça, je considère que c'est pratiquement la seule vraie question de tout l'enseignement. Et c'est bien plus intéressant que les points de vue ou les progressions à thème zigzagant.

oui et pour l'avoir dit dans plusieurs classes et pas les plus faciles, ça n'a pas fait "perdre " de temps.Ils posent une question parfois naïvement, parfois certes en essayant de provoquer.Leur répondre sérieusement ce n'est pas entrer dans leur jeu et parfois "perdre" 5 minutes de cours sur quelque chose d'annexe peut permettre de gagner bien plus..

iphigénie a écrit:pardon Derborence je m'aperçois que j'ai estropié ton nom- et appris par l'occasion que c'était celui d'une vallée Suisse: honte à moi
:

Et le titre d'un bien beau roman !