La tentation de l'école à la maison

J'ai deux pages de retard, mais il me semble qu'il y a un message auquel il faut répondre :

egomet a écrit:[..] Il est clair qu'on ne peut pas avoir une obligation de résultat dans l'enseignement, puisque le résultat dépend surtout du travail de l'élève lui-même. Mais on ne peut pas non plus mépriser la question de la qualité de l'enseignement.
Il y a deux options principales pour sortir de la contradiction.

La première, celle qui a été adoptée en France, est procédurale. C'est celle des inspections. On vérifiera que vous avez bien suivi une certaine batterie de normes, de méthodes, de programmes etc., selon des critères avant tout formels. Malheureusement, c'est terriblement desséchant, [..]

La deuxième option pour respecter l'exigence de qualité, sans pour autant fixer aux professeurs des missions impossibles, c'est d'instaurer une triple liberté:
- liberté de choix des établissements pour les familles,
- liberté pour les établissements de se défaire des élèves perturbateurs et de recruter leurs enseignants,
- liberté pour les professeurs de postuler dans l'établissement de leur choix.
Chacun des trois acteurs se retrouve alors sous le contrôle des deux autres. [..]

La dichotomie proposée par egomet (soit des inspections bureaucratiques sclérosantes, soit la main libre du marché) est artificielle. D'autres options sont possibles.
- On pourrait par exemple indexer la progression de carrière des enseignants sur la réussite scolaire de leurs élèves, en s'appuyant sur des évaluations anonymisées des élèves. On pourrait indexer une partie de la retraite des enseignants sur le montant des impôts payés par leurs anciens élèves.
- Une solution corporatiste est possible aussi, qui supprimerait les corps d'inspection et confierait leur mission à des enseignants sorties du rang, conservant au moins un demi-service d'enseignement.

Le gros problème du chèque éducation ou de toute autre solution libérale, c'est qu'ils ne permettraient pas de répondre aux besoins des moins bien dotés : comme pour les cliniques privées siphonnant la clientèle intéressante face aux hôpitaux publics, les établissements d'élite ne prendrait que les élèves sans risques, c'est-à-dire ceux qui bénéficient d'un bon capital culturel. Les élèves les plus faibles auraient les plus mauvais enseignants. Pour obtenir de bons enseignants aussi pour les élèves les plus faibles, il faudrait les payer plus. Cela signifie, pour équilibrer le budget, de donner un chèque éducation plus gros aux enfants défavorisés. La solution est possible, dans la limite du raisonnable. Si le chèque éducation des classes défavorisées atteint le double de celui des classes supérieurs, cette équitable inégalité devient politiquement difficile à maintenir.
L'avantage du service public fonctionnarisé, c'est qu'on met un personnel plus homogène face aux élèves. Homogénéité des profils assurée par le concours, et par l'arbitraire d'une nomination sur un poste pénible, dont l'emploi à vie garantit qu'il sera compensé par un poste plus intéressant plus tard : c'est une forme de salaire différé dans lequel l'employeur trouve largement son compte (combien devrait payé l'Etat en chèque éducation pour envoyé un non fonctionnaire niveau agrégé en REP ?).

L'inconvénient de la solution fonctionnarisée - l'opacité financière - est en réalité ici un avantage : il permet de masquer le coût réel de l'éducation de chaque catégorie sociale, et de diminuer ce coût en payant les enseignants avec des salaires différés, des biens symboliques (fierté corporatiste), et de la sécurité.

PS : tous les termes employés ici doivent être pris dans leur sens neutre. Je tiens personnellement corporatisme et fonctionnariat pour des valeurs positives, mais là n'est pas la question.

egomet a écrit:Il y a quand même un certain nombre d'indices qui permettent de s'orienter vers les bonnes écoles, même quand on n'est pas très instruit soi-même.  [..]. Il y a aussi la réputation,  le dialogue avec des gens mieux renseignés.

Cela me rappelle Franck Lepage racontant comment sa mère écoute par derrière les bourgeois bien habillés inscrivant leurs enfants au lycée, pour savoir quelles options choisir pour assurer la meilleure filière à son fils.

N'importe qui peut vérifier si ses enfants lisent avec aisance. Il n'est même pas nécessaire de savoir lire. N'importe qui peut savoir si son enfant se sent bien dans son école et s'il y apprend quelque chose.

Non, n'importe qui ne peut pas savoir si son enfant apprend quelque chose, et ce d'autant plus que la vraie question n'est pas de savoir si son enfant apprend quelque chose, mais de savoir s'il en apprend suffisamment. Et cette inégalité devant la connaissance du système scolaire n'a pas de raison d'être lissée par un système libéral.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

egomet a écrit:La carte scolaire produit mécaniquement des ghettos. Ce risque était déjà connu de ceux qui l'ont mise en place. Les résultats sont conformes au prévisions pessimistes.

Elle ne produit pas de ghetto si elle est pensée pour assurer la mixité et si on refuse toute forme de contournement.
Pour le reste, la démarche libérale-libertarienne qui est la tienne part d'une vision aussi utopique que la mienne

Si, elle produit des ghettos, même si tu découpes le territoire pour intégrer des quartiers riches et pauvres dans zone de recrutement d'une école, il y aura des contournements possibles, ne serait-ce qu'en déménageant. Pour maintenir ton système, il faudra que tu contrôles les déplacements avec la plus grande sévérité. Tu devras t'assurer que ceux-là même qui seront chargés de constituer la carte ne créent pas des passe-droit pour leurs enfants.

En fait, tu ne comprends pas la démarche libérale. L'hypothèse de base, c'est que les hommes sont égoïstes et que les dirigeants n'échappent pas à la règle. La question est donc de savoir s'il y a moyen d'organiser les relations sociales de manière à ce que ces vices tournent malgré tout à l'avantage du plus grand nombre. Que les vices privés fassent les vertus publiques, pour reprendre la formule d'Adam Smith. Comprends-moi bien, je ne dis pas que l'altruisme n'existe pas ou qu'il serait naïf. Je dis juste que, par prudence, quand on veut organiser un groupe d'hommes, il faut partir du principe qu'on aura à faire à une majorité de gens médiocres, à l'honnêteté de circonstance et plutôt paresseux. Qu'il y aura une importante minorité de gens qui tenteront de détourner le pouvoir à leur profit. Qu'il y a une forte probabilité de trouver les salauds au sommet de l'échelle, et que cette probabilité augmente en proportion du pouvoir dont on peut être tenté d'abuser.

Aliceinwonderland a écrit:A la limite pour le collège et le lycée. Et encore.
Mais en maternelle/primaire, c'est là que tout commence à se jouer et les parents de milieux défavorisés ne sauront pas forcément où aller. Je vois beaucoup d'enfants en difficultés, et même des parents de classe CSP +++ ne se rendent parfois pas compte qu'on leur ment et qu'on fabrique de la pathologie dans certaines écoles. On est toujours aveugle avec ses propres enfants, et on a un regard différent quand on n'a pas vu ce qui se passe dans l'EN de l'intérieur. Et inversement je sais que certains enfants de milieu défavorisé qui ont eu la chance de passer dans telle classe de CP où Mme X enseigne depuis 20 ans lisent couramment en fin d'année. On ne peut pas libéraliser le système à ce niveau. Même si l'institution dysfonctionne, on ne peut pas abandonner ces enfants là. C'est peut-être une solution pour une minorité mais ça laisse de côté beaucoup d'enfants.

J'imagine que la solution à long terme passerait par une revalorisation du métier d'enseignant du primaire. Rapportés au PIB, la France pratique des salaires des instits les plus bas de l'Europe Occidentale. Ça joue sur la sélection, la motivation et le prestige social de la profession.

Quant au libre choix de l'école, il est de facto déjà assurée par le privé sous contrat, d'ailleurs communiste ou pas la France est d'après Pisa le pays le plus inégalitaire d'Europe en matière d'éducation. On sépare déjà dans une large mesure les riches ou ceux dont les parents se donnent de la peine des autres. Mais on les soumet tous au même programme, fruit d'un compromis qui ne convient ni aux uns ni aux autres.

Je pense qu'il faut donner aux établissement une réelle autonomie de choix des programmes et d'organisation des enseignements, adapté à leur public, et mettre en place au sein de chaque établissement une vraie différenciation pour éviter la fuite des éléments moteurs. Si on octroie des moyens financiers supérieurs en ZEP, il n'y a pas de raison que ce système soit plus inégalitaire que ce qu'il est actuellement.

egomet a écrit:[..] Il est clair qu'on ne peut pas avoir une obligation de résultat dans l'enseignement,  puisque le résultat dépend surtout du travail de l'élève lui-même.  Mais on ne peut pas non plus mépriser la question de la qualité de l'enseignement.
Il y a deux options principales pour sortir de la contradiction.

La première,  celle qui a été adoptée en France, est procédurale. C'est celle des inspections. On vérifiera que vous avez bien suivi une certaine batterie de normes, de méthodes,  de programmes etc., selon des critères avant tout formels. Malheureusement,  c'est terriblement desséchant, [..]

La deuxième option pour respecter l'exigence de qualité, sans pour autant fixer aux professeurs des missions impossibles,  c'est d'instaurer une triple liberté:
- liberté de choix des établissements pour les familles,
- liberté pour les établissements de se défaire des élèves perturbateurs et de recruter leurs enseignants,
- liberté pour les professeurs de postuler dans l'établissement de leur choix.
Chacun des trois acteurs se retrouve alors sous le contrôle des deux autres. [..]

Si les parents peuvent choisir librement l'école dans laquelle étudiera leur enfant et que les résultats des écoles sont publics, il y aura un afflux vers les "bonnes écoles". En attendant que ces bonnes écoles puissent s'agrandir pour accueillir tout le monde (et je ne suis pas sûre que cela soit dans leur intérêt), ces écoles devront sélectionner leurs élèves. J'imagine qu'au collège ou au lycée, la sélection se ferait sur les bulletins scolaires des élèves. Comment la sélection se fera-t-elle en primaire ou en maternelle ? Sur quels critères ?

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:

Argument circulaire. Je n'ai pas d'argent,  précisément parce que vous en avez pris l'essentiel pour financer cette école publique que vous m'imposez.
Franchement,  joli, ce sophisme pour faire taire le mécontent. Ça confirme mon impression: l'école publique est d'apparence très généreuse,  mais c'est trop de pouvoir concentré entre les mains du gouvernement.
Ce qui importe, c'est que la population soit instruite, pas qu'elle le soit par une administration publique.

Heu, non , les gens dont je parle ne sont souvent même pas imposables à la base, donc l'idée de la pauvreté à cause des impôts ne tient pas.

Encore une fois, la majorité des impôts sont des impôts indirects que tout le monde paie. L'impôt sur le revenu rapporte très peu. C'est un cache-sexe pour faire croire aux travailleurs pauvres que ce sont les autres qui paient à leur place.
Manifestement cette escroquerie fonctionne fort bien.

Si tu penses à la TVA, rappelons qu'elle est quand même très faible sur les produits de 1ere nécessité (5.5%). Ce n'est donc pas ça qui va grandement appauvrir celui qui gagne le Smic... Mais bon, quand on commence à penser qu'on paie toujours trop d'impôts et qu'un service public ne sert à rien, c'est sûr que c'est toujours trop.

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:Et que deviennent les élèves qui ne peuvent se payer le privé? Si on leur paie un chèque-éducation pour qu'ils accèdent aux meilleurs établissements, on aurait aussi vite fait de mettre cet argent dans l'amélioration du service public, non?

Non, cette facilité n'est qu'apparente.
Le problème,  c'est qu'en situation de monopole, la gestion est inévitablement moins bonne, parce que les agents ne sont pas intéressés à une bonne allocation des ressources. Le fait que le monopole soit public ne change rien à l'affaire.  Au contraire, le monopole public est encore plus dangereux que le monopole privé,  car il est très difficile à faire tomber. C'est la grande erreur du marxisme: combattre les effets des monopoles par un super-monopoles totalitaire!
L'amélioration du service public est devenu quasi impossible, pour plusieurs raisons:
- les décideurs devraient avouer leurs propres échecs,
- les critères et les objectifs sont erronés (taux de réussite aux examens)
- les méthodes sont imposées d'en haut, ce qui interdit d'en chercher d'autres et rend les comparaisons pratiquement impossibles,
- les délais sont très longs, puisqu'on expérimente les solutions les unes à la suite des autres.

Faudra-t-il encore 40 ans pour qu'on admette qu'on est dans une impasse?

Déjà il n'y a pas de monopole puisqu'il existe une école privée, sous contrat (en plus l'Etat la subventionne, pas mal pour un "monopole"), ou hors-contrat. Donc on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de choix.
Il ne s'agit pas tant de monopole que d'assurer un service public pour tous.

Reine Margot a écrit:Et que deviennent les élèves qui ne peuvent se payer le privé? Si on leur paie un chèque-éducation pour qu'ils accèdent aux meilleurs établissements, on aurait aussi vite fait de mettre cet argent dans l'amélioration du service public, non?

Mais je vois autour de moi beaucoup de gens aux moyens limités (la nounou par exemple) mettre leurs enfants dans le privé, justement pour qu'ils ne soient pas avec "les autres". Bon, c'est un privé accessible en terme de prixmais qui n"hésite pas à (nous) renvoyer les gamins problématiques.

Malaga a écrit:

egomet a écrit:[..] Il est clair qu'on ne peut pas avoir une obligation de résultat dans l'enseignement,  puisque le résultat dépend surtout du travail de l'élève lui-même.  Mais on ne peut pas non plus mépriser la question de la qualité de l'enseignement.
Il y a deux options principales pour sortir de la contradiction.

La première,  celle qui a été adoptée en France, est procédurale. C'est celle des inspections. On vérifiera que vous avez bien suivi une certaine batterie de normes, de méthodes,  de programmes etc., selon des critères avant tout formels. Malheureusement,  c'est terriblement desséchant, [..]

La deuxième option pour respecter l'exigence de qualité, sans pour autant fixer aux professeurs des missions impossibles,  c'est d'instaurer une triple liberté:
- liberté de choix des établissements pour les familles,
- liberté pour les établissements de se défaire des élèves perturbateurs et de recruter leurs enseignants,
- liberté pour les professeurs de postuler dans l'établissement de leur choix.
Chacun des trois acteurs se retrouve alors sous le contrôle des deux autres. [..]

Si les parents peuvent choisir librement l'école dans laquelle étudiera leur enfant et que les résultats des écoles sont publics, il y aura un afflux vers les "bonnes écoles". En attendant que ces bonnes écoles puissent s'agrandir pour accueillir tout le monde (et je ne suis pas sûre que cela soit dans leur intérêt), ces écoles devront sélectionner leurs élèves. J'imagine qu'au collège ou au lycée, la sélection se ferait sur les bulletins scolaires des élèves. Comment la sélection se fera-t-elle en primaire ou en maternelle ? Sur quels critères ?

C'était le problème que je soulevais hier et la réponse ne m'avait guère convaincue.

Je reprends ce sujet que j'avais dû laisser suite à de tristes circonstances familiales qui m'ont tenu éloigné du forum.

Marcel Khrouchtchev a écrit:
[La carte scolaire] ne produit pas de ghetto si elle est pensée pour assurer la mixité et si on refuse toute forme de contournement.

Entre intention et réalisation, il y a toujours une marge, surtout quand une mesure est une limitation arbitraire d'autonomie et que par ailleurs on vit dans un pays où le piston et les passe-droits restent encore très admis.

Pour le reste, la démarche libérale-libertarienne qui est la tienne part d'une vision aussi utopique que la mienne.

Les incantations gouvernementales sont plus utopiques par leur refus des réalités que toutes les propositions iconoclastes mais prenant en compte les circonstances et les aspirations des acteurs.

archeboc a écrit:
La dichotomie proposée par egomet (soit des inspections bureaucratiques sclérosantes, soit la main libre du marché) est artificielle. D'autres options sont possibles.
- On pourrait par exemple indexer la progression de carrière des enseignants sur la réussite scolaire de leurs élèves, en s'appuyant sur des évaluations anonymisées des élèves. On pourrait indexer une partie de la retraite des enseignants sur le montant des impôts payés par leurs anciens élèves.
- Une solution corporatiste est possible aussi, qui supprimerait les corps d'inspection et confierait leur mission à des enseignants sorties du rang, conservant au moins un demi-service d'enseignement.

Ces deux propositions sont compatibles avec le chèque-éducation : de la même manière que les parents passent un contrat avec les établissements, les enseignants négocient de leur côté individuellement ou collectivement les conditions de leur engagement : horaires, matières, effectifs, objectifs, rémunération (avec pourquoi pas une partie variable en fonction des résultats des élèves), progression de carrière, critères et modalités d'évaluation.

Le gros problème du chèque éducation ou de toute autre solution libérale, c'est qu'ils ne permettraient pas de répondre aux besoins des moins bien dotés : comme pour les cliniques privées siphonnant la clientèle intéressante face aux hôpitaux publics, les établissements d'élite ne prendrait que les élèves sans risques, c'est-à-dire ceux qui bénéficient d'un bon capital culturel. Les élèves les plus faibles auraient les plus mauvais enseignants. Pour obtenir de bons enseignants aussi pour les élèves les plus faibles, il faudrait les payer plus. Cela signifie, pour équilibrer le budget, de donner un chèque éducation plus gros aux enfants défavorisés. La solution est possible, dans la limite du raisonnable. Si le chèque éducation des classes défavorisées atteint le double de celui des classes supérieurs, cette équitable inégalité devient politiquement difficile à maintenir.

On vient d'évoquer la prise en compte des résultats des élèves dans la rémunération et la progression des enseignants. S'il est plus difficile de faire remonter un certain nombre d'élèves en difficultés à un niveau de connaissances et de savoir-faire acceptables que d'accompagner les élèves de niveau avancé dans une progression déjà en bonne voie, la rétribution devrait refléter cette différence de résultat.

L'avantage du service public fonctionnarisé, c'est qu'on met un personnel plus homogène face aux élèves. Homogénéité des profils assurée par le concours, et par l'arbitraire d'une nomination sur un poste pénible, dont l'emploi à vie garantit qu'il sera compensé par un poste plus intéressant plus tard : c'est une forme de salaire différé dans lequel l'employeur trouve largement son compte (combien devrait payé l'Etat en chèque éducation pour envoyé un non fonctionnaire niveau agrégé en REP ?).

L'inconvénient de la solution fonctionnarisée - l'opacité financière - est en réalité ici un avantage : il permet de masquer le coût réel de l'éducation de chaque catégorie sociale, et de diminuer ce coût en payant les enseignants avec des salaires différés, des biens symboliques (fierté corporatiste), et de la sécurité.

L'homogénéité des personnels est de façade, il faut l'admettre. Et côté enseignants, j'ai du mal à voir des avantages dans le système de gestion actuel quand je lis constamment sur le forum le mal-être des enseignants face à leurs perspectives, à leur impuissance face aux décisions prises d'en haut et à la bureaucratie au quotidien, et quand un ex-collègue voit son départ suite à sa réussite à un concours comme une libération.

Blablatrice occasionnelle a écrit:
J'imagine que la solution à long terme passerait par une revalorisation du métier d'enseignant du primaire. Rapportés au PIB, la France pratique des salaires des instits les plus bas de l'Europe Occidentale. Ça joue sur la sélection, la motivation et le prestige social de la profession.

En effet, le primaire est sinistré financièrement et par les lubies idéologiques influentes.
Les dépenses publiques globales pour l'éducation sont dans la moyenne OCDE, ce qui signifie qu'une part importante de ces ressources est orientée ailleurs que vers les enseignants et alimente certainement des fonctions non essentielles.

Quant au libre choix de l'école, il est de facto déjà assurée par le privé sous contrat, d'ailleurs communiste ou pas la France est d'après Pisa le pays le plus inégalitaire d'Europe en matière d'éducation. On sépare déjà dans une large mesure les riches ou ceux dont les parents se donnent de la peine des autres. Mais on les soumet tous au même programme, fruit d'un compromis qui ne convient ni aux uns ni aux autres.

Je pense qu'il faut donner aux établissement une réelle autonomie de choix des programmes et d'organisation des enseignements, adapté à leur public, et mettre en place au sein de chaque établissement une vraie différenciation pour éviter la fuite des éléments moteurs. Si on octroie des moyens financiers supérieurs en ZEP, il n'y a pas de raison que ce système soit plus inégalitaire que ce qu'il est actuellement.

La liberté du système actuel maintient une illusion qui masque l'autoritarisme dont le message est : "vous pouvez faire ce que vous voulez (par exemple vous adresser une école aux méthodes alternatives ou enseigner à domicile à vos enfants), mais nous vous mettrons tous les bâtons dans les roues possibles et vous devrez quand même payer indirectement pour le public que vos enfants ne fréquenteront pas".

Malaga a écrit:
Si les parents peuvent choisir librement l'école dans laquelle étudiera leur enfant et que les résultats des écoles sont publics, il y aura un afflux vers les "bonnes écoles". En attendant que ces bonnes écoles puissent s'agrandir pour accueillir tout le monde (et je ne suis pas sûre que cela soit dans leur intérêt), ces écoles devront sélectionner leurs élèves. J'imagine qu'au collège ou au lycée, la sélection se ferait sur les bulletins scolaires des élèves. Comment la sélection se fera-t-elle en primaire ou en maternelle ? Sur quels critères ?

C'est partir du principe qu'il n'y a qu'un mode d'enseignement possible, simplement plus ou moins bien appliqué par des établissements plus ou moins bons. Or la libéralisation des ressources permettrait la mise en concurrence de méthodes diverses à armes égales : pourquoi pas une école primaire GRIP face à une école Charmeux dans la même ville ?
La sélection des élèves n'aurait pas vraiment lieu d'être si les ressources (le chèque-éducation) étaient les mêmes quel que soit le niveau de l'élève inscrit, et si le travail de rattrapage d'élèves en difficultés était (à juste titre) considéré comme plus difficile et donc mieux rémunéré que l'enseignement d'élèves de bon niveau.
Enfin, à moyen terme, les établissements sélectionneraient les méthodes faisant leurs preuves sur le terrain et formeraient leurs personnels en conséquence, ce qui ferait monter le niveau général de l'offre d'enseignement.

Reine Margot a écrit:
Déjà il n'y a pas de monopole puisqu'il existe une école privée, sous contrat (en plus l'Etat la subventionne, pas mal pour un "monopole"), ou hors-contrat. Donc on ne peut pas dire qu'il n'y ait pas de choix.
Il ne s'agit pas tant de monopole que d'assurer un service public pour tous.

Je crois que tu fais toujours la même confusion sur la nature de ce que doit être un service public. Si la qualité de l'offre du système public actuel est globalement inférieure à ce que les gens choisiraient si on leur confiait les mêmes ressources à investir dans l'offre de leur choix (et que les enseignants eux-mêmes refusent pour leurs propres enfants), c'est qu'il y a un problème.

Malaga a écrit:

egomet a écrit:[..] Il est clair qu'on ne peut pas avoir une obligation de résultat dans l'enseignement,  puisque le résultat dépend surtout du travail de l'élève lui-même.  Mais on ne peut pas non plus mépriser la question de la qualité de l'enseignement.
Il y a deux options principales pour sortir de la contradiction.

La première,  celle qui a été adoptée en France, est procédurale. C'est celle des inspections. On vérifiera que vous avez bien suivi une certaine batterie de normes, de méthodes,  de programmes etc., selon des critères avant tout formels. Malheureusement,  c'est terriblement desséchant, [..]

La deuxième option pour respecter l'exigence de qualité, sans pour autant fixer aux professeurs des missions impossibles,  c'est d'instaurer une triple liberté:
- liberté de choix des établissements pour les familles,
- liberté pour les établissements de se défaire des élèves perturbateurs et de recruter leurs enseignants,
- liberté pour les professeurs de postuler dans l'établissement de leur choix.
Chacun des trois acteurs se retrouve alors sous le contrôle des deux autres. [..]

Si les parents peuvent choisir librement l'école dans laquelle étudiera leur enfant et que les résultats des écoles sont publics, il y aura un afflux vers les "bonnes écoles". En attendant que ces bonnes écoles puissent s'agrandir pour accueillir tout le monde (et je ne suis pas sûre que cela soit dans leur intérêt), ces écoles devront sélectionner leurs élèves. J'imagine qu'au collège ou au lycée, la sélection se ferait sur les bulletins scolaires des élèves. Comment la sélection se fera-t-elle en primaire ou en maternelle ? Sur quels critères ?

En attendant que... évidemment il y a toujours un temps d'adaptation, mais ça vaut mieux qu'un blocage complet dans un système injuste. Au passage, il n'est même pas nécessaire que le bonnes écoles cherchent à s'agrandir. Certaines le feront, d'autres préféreront améliorer la qualité. Dans tous les cas, la concurrence oblige tout le monde à regarder ce que font les autres et à revoir ses pratiques.


Qu'il y ait une sélection me paraît sain et légitime, surtout si cette sélection se fait selon les capacités. Je vois un double avantage à accepter cette forme d'inégalité.
Le premier, c'est que cela recrée des objectifs pour les élèves. Les élèves ont intérêt à faire des efforts pour mériter les bonnes écoles. Le grand malheur de notre école, c'est qu'il n'y a plus d'enjeu à portée des enfants. L'idée de préparer son avenir professionnel est trop lointain. Le passage dans la classe supérieure n'était plus qu'un bluff depuis longtemps et n'existe plus du tout.
Le deuxième avantage, c'est que ça incite aussi les enseignants à ajuster leurs pratiques, pour mériter les bons élèves. Il y a certes un risque d'accroissement des inégalités, mais avec une amélioration pour tous. Il ne sert à rien d'être à égalité dans la nullité.

Tu crains que la sélection au primaire se fasse sur de mauvais critères. Je suppose que tu penses à l'argent ou aux réseaux. Mais c'est déjà le cas avec la carte scolaire. Je vais aller plus loin, avec la possibilité de négocier les inscriptions, il est possible de faire entrer dans le calcul des critères beaucoup plus sains, si tant est qu'on ressente vraiment la nécessité à ce niveau-là. Bien souvent, quand on sélectionne, le critère majeur, c'est le comportement de l'élève. Le niveau scolaire vient après. La politesse et l'éducation sont des critères valables dès le primaire.

roxanne a écrit:

Reine Margot a écrit:Et que deviennent les élèves qui ne peuvent se payer le privé? Si on leur paie un chèque-éducation pour qu'ils accèdent aux meilleurs établissements, on aurait aussi vite fait de mettre cet argent dans l'amélioration du service public, non?

Mais je vois autour de moi beaucoup de gens aux moyens limités (la nounou par exemple) mettre leurs enfants dans le privé, justement pour qu'ils ne soient pas avec "les autres". Bon, c'est un privé accessible en terme de prixmais qui n"hésite pas à (nous) renvoyer les gamins problématiques.

Oui mais le jour où tout le monde fera ça le privé accessible fera le tri et augmentera ses prix...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

egomet a écrit:La carte scolaire produit mécaniquement des ghettos. Ce risque était déjà connu de ceux qui l'ont mise en place. Les résultats sont conformes au prévisions pessimistes.

Elle ne produit pas de ghetto si elle est pensée pour assurer la mixité et si on refuse toute forme de contournement.

Je ne vois pas comment elle pourrait ne pas produire de ghetto.

Il serait d'ailleurs simple d'y remédier, en tout cas pour le secondaire. Dans ma ville, ils ont mis une option tennis dans un collège en zone sensible il y a une dizaine d'années et maintenant, il est devenu demandé et il n'est même plus en ZEP.

Donc la solution, sans doute plus compliquée à mettre en oeuvre dans les campagnes mais facile en ville : des options (un collège musique au nord, un collège théâtre et tennis dans la ZUP, un collège arts et sculpture à l'est...) et puis voilà.

Lornet a écrit:
Donc la solution, sans doute plus compliquée à mettre en oeuvre dans les campagnes mais facile en ville : des options (un collège musique au nord, un collège théâtre et tennis dans la ZUP, un collège arts et sculpture à l'est...) et puis voilà.

Oui, c'est déjà pratiqué, parfois de manière un peu forcenée: déplacer l'unique cham en zep, c'est un peu excessivement militant à mon goût. Mais l'idée de rendre les collèges mal côtés plus attractifs grâce à des options chouettes proposées aux plus défavorisés est raisonnable.

S'ils pouvaient être attractifs par la qualité de leur enseignement et une différenciation méritocratique, ce serait encore mieux, mais faut pas rêver, envisager du saupoudrage d'options pour les pauvres et vouloir les mélanger aux riches, c'est déjà bien, on va quand même pas se mettre à avoir de l'ambition pour eux.

Mais l'idée de rendre les collèges mal côtés plus attractifs grâce à des options chouettes proposées aux plus défavorisés est raisonnable.

l'idée de base, c'est pas de donner des options chouettes aux défavorisés, mais bien d'attirer des publics favorisés.

Le premier, c'est que cela recrée des objectifs pour les élèves. Les élèves ont intérêt à faire des efforts pour mériter les bonnes écoles. Le grand malheur de notre école, c'est qu'il n'y a plus d'enjeu à portée des enfants. L'idée de préparer son avenir professionnel est trop lointain. Le passage dans la classe supérieure n'était plus qu'un bluff depuis longtemps et n'existe plus du tout.

Il ne faut pas oublier qu'une partie des revendications des "descos", c'est de sortir de ce système de performance scolaire. Il y a aussi une demande pour des fonctionnements alternatifs, avec d'autres bluffs que ceux du passage.

the educator a écrit:

Mais l'idée de rendre les collèges mal côtés plus attractifs grâce à des options chouettes proposées aux plus défavorisés est raisonnable.

l'idée de base, c'est pas de donner des options chouettes aux défavorisés, mais bien d'attirer des publics favorisés.

Hélas, oui.

the educator a écrit:
Il ne faut pas oublier qu'une partie des revendications des "descos", c'est de sortir de ce système de performance scolaire.

C'est ça que j'ai du mal à comprendre : tout chambouler pour la poignée de ceux qui ne s'en sortent pas. Je suis très mal à l'aise avec cette préférence affichée : tout chambarder pour cette minorité, faute de vouloir donner les moyens de créer des structures dans lesquelles elle pourrait se retrouver, i.e développer ces fonctionnements alternatifs que tu évoques.

Exactement comme cette idée ridicule de vouloir "imposer un cadre dans lequel exercer sa liberté pédagogique". Le glissement sémantique qui s'opère entre "permettre" et "contraindre" fait froid dans le dos. Permettre, oui, cent fois oui, fût-ce à travers les EPI si d'aucuns y trouvent leur compte. Contraindre? Beurk.

Rendash a écrit:

the educator a écrit:
Il ne faut pas oublier qu'une partie des revendications des "descos", c'est de sortir de ce système de performance scolaire.

C'est ça que j'ai du mal à comprendre : tout chambouler pour la poignée de ceux qui ne s'en sortent pas. Je suis très mal à l'aise avec cette préférence affichée : tout chambarder pour cette minorité, faute de vouloir donner les moyens de créer des structures dans lesquelles elle pourrait se retrouver, i.e développer ces fonctionnements alternatifs que tu évoques.

Exactement comme cette idée ridicule de vouloir "imposer un cadre dans lequel exercer sa liberté pédagogique". Le glissement sémantique qui s'opère entre "permettre" et "contraindre" fait froid dans le dos. Permettre, oui, cent fois oui, fût-ce à travers les EPI si d'aucuns y trouvent leur compte. Contraindre? Beurk.

+1000 C'est comme si on décidait d'adapter les lois régissant la sécurité routière parce que les chauffards n'arrivent pas à les suivre.

Oui enfin j'y vois une petite différence tout de même.
Par contre je ne comprends pas bien la remarque de rendash: la desco ne concerne pas que des élèves qui ne s'en sortent pas. Des tas de gamins qui sont rescolarisés en cours de route ont des performances scolaires honorables. Le pari, c'est juste de considérer l'instruction possible hors de l’écosystème scolaire, pour différentes raisons.
Bon, il faudrait que je détaille parce qu'il y a des tas de forme d'instruction en famille, mais je ne comprends pas 1/ce que tu appelles une minorité, 2/tout chambarder faute de structures (parce que les structures, actuellement, ne peuvent pas exister). j'ai rien compris quoi.

Blablatrice occasionnelle a écrit: S'ils pouvaient être attractifs par la qualité de leur enseignement et une différenciation méritocratique, ce serait encore mieux, mais faut pas rêver, envisager du saupoudrage d'options pour les pauvres et vouloir les mélanger aux riches, c'est déjà bien, on va quand même pas se mettre à avoir de l'ambition pour eux.

Il n'y a que moi que ça choque, cet amalgame entre bons résultats d'un établissement, et bon enseignement ? Comme si le public rencontré n'avait pas d'importance. Vous pensez vraiment qu'un élève en grande difficulté réussira si on le met dans un établissement qui a de bons résultats ?
Et dans vos théories (je ne m'adresse pas qu'à blablatrice ici, mais aussi à educator et d'autres sont je n'ai pas retenu le pseudo, pas envie de remonter les pages du fil), les élèves problématiques que les établissements ne voudrons pas iront où ? C'est un peu facile de croire qu'en donnant un chèque aux parents, les élèves qui ne veulent pas travailler actuellement seront motivés.
Bref, je vous trouve un peu déconnectés de la réalité

Je faisais allusion aux réformes en cours, en fait, je me rends compte que je n'ai pas précisé. Je dis sensiblement la même chose que toi, finalement : oui au développement de systèmes alternatifs, pour ceux pour qui ça représente une solution (la solution?). Non à la généralisation de ce système : ils doivent rester alternatifs, justement, à mon avis. Les élèves en souffrance ou carrément déscolarisés, les élèves en échec dans le système scolaire, sont cette minorité dont je parlais ; tout chambouler au prétexte d'adapter le système à eux, plutôt que de vouloir consacrer les moyens et les énergies à développer des systèmes pour les rattraper, est aberrant, et scandaleux. Mais on revient toujours au même constat : les logiques sont budgétaires, quoi qu' "on" puisse prétendre.

freche a écrit:

Blablatrice occasionnelle a écrit: S'ils pouvaient être attractifs par la qualité de leur enseignement et une différenciation méritocratique, ce serait encore mieux, mais faut pas rêver, envisager du saupoudrage d'options pour les pauvres et vouloir les mélanger aux riches, c'est déjà bien, on va quand même pas se mettre à avoir de l'ambition pour eux.

Il n'y a que moi que ça choque, cet amalgame entre bons résultats d'un établissement, et bon enseignement ? Comme si le public rencontré n'avait pas d'importance. Vous pensez vraiment qu'un élève en grande difficulté réussira si on le met dans un établissement qui a de bons résultats ?
Et dans vos théories (je ne m'adresse pas qu'à blablatrice ici, mais aussi à educator et d'autres sont je n'ai pas retenu le pseudo, pas envie de remonter les pages du fil), les élèves problématiques que les établissements ne voudrons pas iront où ? C'est un peu facile de croire qu'en donnant un chèque aux parents, les élèves qui ne veulent pas travailler actuellement seront motivés.
Bref, je vous trouve un peu déconnectés de la réalité

C'est un malentendu.

Bien sûr qu'aucun enseignement, aussi génial soit-il, ne peut résoudre le problème des mauvais élèves, qu'ils manquent de dons, de travail ou d'encadrement parental. Mais je pense qu'un bon enseignement différencié pourrait permettre de sauver ceux qui peuvent l'être, même dans un milieu social très défavorisé. Actuellement, un enfant doué et volontaire mais pauvre et mal accompagné ne s'en sort pas toujours. Pour moi la vraie injustice est là. Et je ne sus pas sûre qu'une politique centrée sur la mixité sociale à tout prix soit optimale pour y remédier, je pense que ce qui manque plutôt, ce sont des filières exigeantes dans des coins défavorisés, avec une enseignement adapté à la particularité de ce public. Ne serait-ce que pour servir de vitrine et donner un espoir.

Blablatrice occasionnelle a écrit:
Et je ne sus pas sûre qu'une politique centrée sur la mixité sociale à tout prix soit optimale pour y remédier, je pense que ce qui manque plutôt, ce sont des filières exigeantes dans des coins défavorisés, avec une enseignement adapté à la particularité de ce public. Ne serait-ce que pour servir de vitrine et donner un espoir.

Auriez-vous des exemples concrets à donner?

Blablatrice occasionnelle a écrit:

freche a écrit:

Blablatrice occasionnelle a écrit: S'ils pouvaient être attractifs par la qualité de leur enseignement et une différenciation méritocratique, ce serait encore mieux, mais faut pas rêver, envisager du saupoudrage d'options pour les pauvres et vouloir les mélanger aux riches, c'est déjà bien, on va quand même pas se mettre à avoir de l'ambition pour eux.

Il n'y a que moi que ça choque, cet amalgame entre bons résultats d'un établissement, et bon enseignement ? Comme si le public rencontré n'avait pas d'importance. Vous pensez vraiment qu'un élève en grande difficulté réussira si on le met dans un établissement qui a de bons résultats ?
Et dans vos théories (je ne m'adresse pas qu'à blablatrice ici, mais aussi à educator et d'autres sont je n'ai pas retenu le pseudo, pas envie de remonter les pages du fil), les élèves problématiques que les établissements ne voudrons pas iront où ? C'est un peu facile de croire qu'en donnant un chèque aux parents, les élèves qui ne veulent pas travailler actuellement seront motivés.
Bref, je vous trouve un peu déconnectés de la réalité

C'est un malentendu.

Bien sûr qu'aucun enseignement, aussi génial soit-il, ne peut résoudre le problème des mauvais élèves, qu'ils manquent de dons, de travail ou d'encadrement parental. Mais je pense qu'un bon enseignement différencié pourrait permettre de sauver ceux qui peuvent l'être, même dans un milieu social très défavorisé. Actuellement, un enfant doué et volontaire mais pauvre et mal accompagné ne s'en sort pas toujours. Pour moi la vraie injustice est là. Et je ne sus pas sûre qu'une politique centrée sur la mixité sociale à tout prix soit optimale pour y remédier, je pense que ce qui manque plutôt, ce sont des filières exigeantes dans des coins défavorisés, avec une enseignement adapté à la particularité de ce public. Ne serait-ce que pour servir de vitrine et donner un espoir.

Et les autres, hop à la poubelle ?

dandelion a écrit:Tu auras donc comme pour les hôpitaux/cliniques, des établissements publics qui prendront tous les cas graves et coûteux, et des établissements privés qui seront 'efficaces' car ils utiliseront une technologie éprouvée face à des usagers pré-sélectionnés.
Je me permets de rappeler que c'est l'existence d'un secteur public qui permet dans de nombreux pays d'avoir des enseignants de qualité. Ici, le privé, pourtant très cher, paye moins bien les enseignants que le public: moralité, les bons enseignants vont dans le public. Pendant longtemps la France recrutait de bons enseignants à moindre frais en leur offrant des perspectives de sécurité et d'ascension sociale. Par comparaison, d'ailleurs, compte tenu des contraintes énormes et du manque de moyens, la France n'a vraiment pas à rougir de ses résultats, et ses professeurs sont globalement vraiment très investis.
Après, à l'hôpital public, j'ai été bien soignée pour mon problème très spécifique, mais la douche était au fond du couloir et le confort sommaire. A la clinique d'à côté, j'aurais eu une télé avec écran plasma.

Mmmm j'adore... Donc si j'en crois ce post et 2-3 autres, nous autres enseignants du privé l'avons choisi par défaut, n'ayant pas le niveau pour le public. Et en plus étant de mauvais enseignants, nous n'avons aucun mérite à faire réussir nos petits bourgeois bien suivis par leurs parents, et nous empressons de renvoyer vers le public tout enfant ne parvenant pas à réussir malgré notre nullité ?
Tant de lieux communs me dépassent.

maikreeeesse a écrit:

Blablatrice occasionnelle a écrit:
Et je ne sus pas sûre qu'une politique centrée sur la mixité sociale à tout prix soit optimale pour y remédier, je pense que ce qui manque plutôt, ce sont des filières exigeantes dans des coins défavorisés, avec une enseignement adapté à la particularité de ce public. Ne serait-ce que pour servir de vitrine et donner un espoir.

Auriez-vous des exemples concrets à donner?

J'ai une amie qui a enseigné quelques temps le français en ZEP dure, 6e-5e. Elle regrettait (par exemple) la disparition des cours de grammaire au profit d'un fourre-tout culturel. Les enfants avec peu de culture et un vocabulaire pauvre ont beaucoup plus de mal à briller dans un contexte où ce qu'on demande est simple mais fait appel à de nombreux implicites qui nous semblent évidents, alors que certains, avec de bonnes capacités logiques, sont tout à fait capables d'apprendre les conjugaisons et les structures grammaticales. En maths, des jeux, style kangourou, me semblent bien.

D'une manière générale, je pense que c'est une population à laquelle il faut proposer un enseignement poussé mais ne demandant pas trop de références extérieures, qu'ils n'ont pas toujours. C'est le seul moyen de leur montrer qu'il y a un vrai contenu, et qu'il leur est accessible moyennant effort.

Ingeborg B a écrit:

Blablatrice occasionnelle a écrit:Bien sûr qu'aucun enseignement, aussi génial soit-il, ne peut résoudre le problème des mauvais élèves, qu'ils manquent de dons, de travail ou d'encadrement parental. Mais je pense qu'un bon enseignement différencié pourrait permettre de sauver ceux qui peuvent l'être, même dans un milieu social très défavorisé. Actuellement, un enfant doué et volontaire mais pauvre et mal accompagné ne s'en sort pas toujours. Pour moi la vraie injustice est là. Et je ne sus pas sûre qu'une politique centrée sur la mixité sociale à tout prix soit optimale pour y remédier, je pense que ce qui manque plutôt, ce sont des filières exigeantes dans des coins défavorisés, avec une enseignement adapté à la particularité de ce public. Ne serait-ce que pour servir de vitrine et donner un espoir.

Et les autres, hop à la poubelle ?

Tout est relatif, tous n'ont pas les mêmes capacités ni les mêmes désirs. D'abord, c'est un progrès par rapport à "tous à la poubelle", ensuite cela aurait la vertu de montrer aux "autres" qu'il est possible de s'en sortir en travaillant. Je pense que montrer l'exemple est important, et manque à beaucoup de jeunes.