La tentation de l'école à la maison

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:

En effet, la pauvreté est même souvent un choix, pour garder sa liberté.

La vraie question est de savoir si les règles de l'Etat sont vraiment indispensables, et s'il est juste, après avoir prélevé des impôts,  de tirer prétexte des subventions pour imposer ces règles.  Je te prends ton argent, et ensuite je te dicte ta conduite, lorsque je te le rends.

2714 pages de code de l'éducation.

Et comment ferais-tu pour financer une école pour ceux qui n'ont pas les moyens?

Je l'ai déjà expliqué à diverses reprises. Un système de chèques-éducation me semble un bon compromis.
On ne peut pas, aujourd'hui,  compte-tenu des habitudes du pays et du niveau de vie, se passer totalement d'une redistribution par l'impôt en matière éducative.

Le souci, c'est que ce financement public ne doit pas servir de prétexte pour nous ôter nos libertés.

Concrètement,  il y a plusieurs façons d'organiser le financement.  Ce peut être versé aux familles ou directement aux établissements. Si c'est versé aux familles,  ce peut être sous la forme d'un chèque endossable exclusivement par un établissement d'enseignement,  plutôt que qu'une somme d'argent qui risquerait d'être employée par autre chose.

Le point important, c'est qu'on laisse le choix aux familles et qu'on ne soutienne les établissements qu'en proportion du nombre d'élèves qu'ils arrivent à convaincre. En gros, il faut qu'on laisse les mauvais établissements se vider au profit d'établissements plus efficaces. Il faut qu'on puisse créer un établissement,  si on a des pédagogies particulières à proposer ou si l'on identifie un besoin spécifique,  sans crouler sous les contraintes administratives et sans subir un handicap de 10 à 12000 euros par élève et par an. Enfin, que l'on puisse prendre des initiatives,  avec comme exigence principale de convaincre les familles du bien fondé de la démarche et non de batailler avec un monopole.

Le chèque-éducation c'est que l'Etat paie pour des formations qu'il ne gère pas, on ne voit pas pourquoi il le ferait, l'Etat assure un service pour tous, ceux qui veulent autre chose paient. Le choix est libre d'aller dans le privé pour ceux qui le souhaitent.
Et sinon, toujours la même question pour les "mauvais établissements": tu fais quoi pour garantir à tous les enfants une instruction ?

dandelion a écrit:Tu auras donc comme pour les hôpitaux/cliniques, des établissements publics qui prendront tous les cas graves et coûteux, et des établissements privés qui seront 'efficaces' car ils utiliseront une technologie éprouvée face à des usagers pré-sélectionnés.
Je me permets de rappeler que c'est l'existence d'un secteur public qui permet dans de nombreux pays d'avoir des enseignants de qualité. Ici, le privé, pourtant très cher, paye moins bien les enseignants que le public: moralité, les bons enseignants vont dans le public. Pendant longtemps la France recrutait de bons enseignants à moindre frais en leur offrant des perspectives de sécurité et d'ascension sociale. Par comparaison, d'ailleurs, compte tenu des contraintes énormes et du manque de moyens, la France n'a vraiment pas à rougir de ses résultats, et ses professeurs sont globalement vraiment très investis.
Après, à l'hôpital public, j'ai été bien soignée pour mon problème très spécifique, mais la douche était au fond du couloir et le confort sommaire. A la clinique d'à côté, j'aurais eu une télé avec écran plasma.

+1000 idem pour mon père lors de sa dernière hospitalisation, les cas graves de la clinique privée étaient renvoyés au public...facile d'avoir de bons résultats!

egomet a écrit:

Je l'ai déjà expliqué à diverses reprises. Un système de chèques-éducation me semble un bon compromis.
On ne peut pas, aujourd'hui,  compte-tenu des habitudes du pays et du niveau de vie, se passer totalement d'une redistribution par l'impôt en matière éducative.

Le souci, c'est que ce financement public ne doit pas servir de prétexte pour nous ôter nos libertés.

Concrètement,  il y a plusieurs façons d'organiser le financement.  Ce peut être versé aux familles ou directement aux établissements. Si c'est versé aux familles,  ce peut être sous la forme d'un chèque endossable exclusivement par un établissement d'enseignement,  plutôt que qu'une somme d'argent qui risquerait d'être employée par autre chose.

Le point important, c'est qu'on laisse le choix aux familles et qu'on ne soutienne les établissements qu'en proportion du nombre d'élèves qu'ils arrivent à convaincre. En gros, il faut qu'on laisse les mauvais établissements se vider au profit d'établissements plus efficaces. Il faut qu'on puisse créer un établissement,  si on a des pédagogies particulières à proposer ou si l'on identifie un besoin spécifique,  sans crouler sous les contraintes administratives et sans subir un handicap de 10 à 12000 euros par élève et par an. Enfin, que l'on puisse prendre des initiatives,  avec comme exigence principale de convaincre les familles du bien fondé de la démarche et non de batailler avec un monopole.

Problème: si tout le monde fuit ces " mauvais établissements" qui vont se vider , les établissements " plus efficaces" risquent de se retrouver débordés par un afflux de parents voulant y inscrire leurs enfants ; ces établissements n'étant pas extensibles à l'infini, il y aura forcément une sélection de dossiers et de profils d'élèves qui se fera , non ?

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:

Et comment ferais-tu pour financer une école pour ceux qui n'ont pas les moyens?

Je l'ai déjà expliqué à diverses reprises. Un système de chèques-éducation me semble un bon compromis.
On ne peut pas, aujourd'hui,  compte-tenu des habitudes du pays et du niveau de vie, se passer totalement d'une redistribution par l'impôt en matière éducative.

Le souci, c'est que ce financement public ne doit pas servir de prétexte pour nous ôter nos libertés.

Concrètement,  il y a plusieurs façons d'organiser le financement.  Ce peut être versé aux familles ou directement aux établissements. Si c'est versé aux familles,  ce peut être sous la forme d'un chèque endossable exclusivement par un établissement d'enseignement,  plutôt que qu'une somme d'argent qui risquerait d'être employée par autre chose.

Le point important, c'est qu'on laisse le choix aux familles et qu'on ne soutienne les établissements qu'en proportion du nombre d'élèves qu'ils arrivent à convaincre. En gros, il faut qu'on laisse les mauvais établissements se vider au profit d'établissements plus efficaces. Il faut qu'on puisse créer un établissement,  si on a des pédagogies particulières à proposer ou si l'on identifie un besoin spécifique,  sans crouler sous les contraintes administratives et sans subir un handicap de 10 à 12000 euros par élève et par an. Enfin, que l'on puisse prendre des initiatives,  avec comme exigence principale de convaincre les familles du bien fondé de la démarche et non de batailler avec un monopole.

Le chèque-éducation c'est que l'Etat paie pour des formations qu'il ne gère pas, on ne voit pas pourquoi il le ferait, l'Etat assure un service pour tous, ceux qui veulent autre chose paient. Le choix est libre d'aller dans le privé pour ceux qui le souhaitent.
Et sinon, toujours la même question pour les "mauvais établissements": tu fais quoi pour garantir à tous les enfants une instruction ?

Je ne comprends pas le sens de ta question. Si un établissement ferme faute d'élèves, c'est que ceux-ci sont allés ailleurs.

Mais je trouve plutôt piquant que tu envisages sans sourciller une liberté réservée à ceux qui paient un supplément. Pour quelqu'un qui se veut du côté du peuple et de l'égalité... Si encore la qualité du service était garantie, mais dans certaines zones, c'est plutôt sa nullité.

Sinon, l'Etat finance des tas de trucs qu'il ne gère pas. Il y a beaucoup de délégations de services publics, sans parler des allocations ou des subventions. Ce n'est certes pas la façon la plus saine de gérer, mais ça n'a rien d'impossible. La gestion la plus saine serait que les usagers financent eux-mêmes les services qu'ils utilisent. Mais ce n'est guère applicable en l'occurrence.

Ben justement ce que je veux c'est un service public correct partout...et ce n'est pas en finançant le chèque-éducation qu'on y arrivera. Tout est justement fait pour casser le service public et pousser ceux qui le peuvent à le fuir...
Comme disait Isabelle Adjani dans la journée de la jupe à un môme:

- Si tu n'es pas content, tu peux aller dans le privé!
-Ben je n'ai pas d'argent pour ça m'dame
- ben justement c'est pour ça que l'école publique a été inventée, crétin!

Pour tes exemples de gestion il s'agit tout de même de rendre un service public, ce qui n'est pas le cas du chèque-éducation, qui finance la concurrence au service public.

palomita a écrit:

egomet a écrit:

Je l'ai déjà expliqué à diverses reprises. Un système de chèques-éducation me semble un bon compromis.
On ne peut pas, aujourd'hui,  compte-tenu des habitudes du pays et du niveau de vie, se passer totalement d'une redistribution par l'impôt en matière éducative.

Le souci, c'est que ce financement public ne doit pas servir de prétexte pour nous ôter nos libertés.

Concrètement,  il y a plusieurs façons d'organiser le financement.  Ce peut être versé aux familles ou directement aux établissements. Si c'est versé aux familles,  ce peut être sous la forme d'un chèque endossable exclusivement par un établissement d'enseignement,  plutôt que qu'une somme d'argent qui risquerait d'être employée par autre chose.

Le point important, c'est qu'on laisse le choix aux familles et qu'on ne soutienne les établissements qu'en proportion du nombre d'élèves qu'ils arrivent à convaincre. En gros, il faut qu'on laisse les mauvais établissements se vider au profit d'établissements plus efficaces. Il faut qu'on puisse créer un établissement,  si on a des pédagogies particulières à proposer ou si l'on identifie un besoin spécifique,  sans crouler sous les contraintes administratives et sans subir un handicap de 10 à 12000 euros par élève et par an. Enfin, que l'on puisse prendre des initiatives,  avec comme exigence principale de convaincre les familles du bien fondé de la démarche et non de batailler avec un monopole.

Problème: si tout le monde fuit ces " mauvais établissements" qui vont se vider , les établissements " plus efficaces" risquent de se retrouver débordés par un afflux de parents voulant y inscrire leurs enfants ; ces établissements n'étant pas extensibles à l'infini, il y aura forcément une sélection de dossiers et de profils d'élèves qui se fera , non ?

Ben si, ils sont extensibles. Peut-être pas à l'infini, mais on n'a pas besoin d'aller jusque là.
Ils peuvent créer une annexe ou racheter les locaux de l'établissement défaillant.
On peut même, comble d'audace, construire de nouvelles écoles. Si, si, ça peut se faire!

Le seul obstacle, s'il y en a un, est réglementaire. Si les établissements privés sous contrat ont des listes d'attente longues comme le bras, c'est que les ouvertures de classes sont strictement limitées par les pouvoirs publics. Sans cela, le marché s'équilibrerait de lui-même.
Il pourrait évidemment arriver que certains établissements d'élite fassent le choix de la sélection, pour améliorer leur recrutement, mais il y aurait aussi des concurrents pour adopter une stratégie inverse. Dans l'industrie, toutes les entreprises ne s'orientent pas vers le luxe. Et même dans le luxe, il y en a qui tentent d'élargir leur clientèle. N'est-ce pas étonnant?

Et que deviennent les élèves qui ne peuvent se payer le privé? Si on leur paie un chèque-éducation pour qu'ils accèdent aux meilleurs établissements, on aurait aussi vite fait de mettre cet argent dans l'amélioration du service public, non?

Reine Margot a écrit:Ben justement ce que je veux c'est un service public correct partout...et ce n'est pas en finançant le chèque-éducation qu'on y arrivera. Tout est justement fait pour casser le service public et pousser ceux qui le peuvent à le fuir...
Comme disait Isabelle Adjani dans la journée de la jupe à un môme:

- Si tu n'es pas content, tu peux aller dans le privé!
-Ben je n'ai pas d'argent pour ça m'dame
- ben justement c'est pour ça que l'école publique a été inventée, crétin!

Pour tes exemples de gestion il s'agit tout de même de rendre un service public, ce qui n'est pas le cas du chèque-éducation, qui finance la concurrence au service public.

Argument circulaire. Je n'ai pas d'argent, précisément parce que vous en avez pris l'essentiel pour financer cette école publique que vous m'imposez.
Franchement, joli, ce sophisme pour faire taire le mécontent. Ça confirme mon impression: l'école publique est d'apparence très généreuse, mais c'est trop de pouvoir concentré entre les mains du gouvernement.
Ce qui importe, c'est que la population soit instruite, pas qu'elle le soit par une administration publique.

Tu pars du principe que c'est essentiellement la qualité de l'enseignement dispensée qui permettrait d'obtenir de bons résultats. Or, il me semble que les variables sont bien plus nombreuses et complexes. Si on savait comment produire un bon cours qui permette à tous les élèves de progresser, je pense qu'on le ferait.
J'ai (de plus en plus) des élèves qui ne comprennent pas et/ou ne retiennent pas, malgré un travail parfois important, de la motivation, de la volonté et une attitude correcte. Je ne pense pas qu'ils pourraient faire mieux dans un autre établissement (mes conditions de travail ne sont pas celles de la France, je le précise). La réalité c'est que je pensais que les bonnes conditions dans lesquelles je travaille me donneraient de bien meilleurs élèves. J'ai été déçue: ce n'est pas si simple.

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:Ben justement ce que je veux c'est un service public correct partout...et ce n'est pas en finançant le chèque-éducation qu'on y arrivera. Tout est justement fait pour casser le service public et pousser ceux qui le peuvent à le fuir...
Comme disait Isabelle Adjani dans la journée de la jupe à un môme:

- Si tu n'es pas content, tu peux aller dans le privé!
-Ben je n'ai pas d'argent pour ça m'dame
- ben justement c'est pour ça que l'école publique a été inventée, crétin!

Pour tes exemples de gestion il s'agit tout de même de rendre un service public, ce qui n'est pas le cas du chèque-éducation, qui finance la concurrence au service public.

Argument circulaire. Je n'ai pas d'argent,  précisément parce que vous en avez pris l'essentiel pour financer cette école publique que vous m'imposez.
Franchement,  joli, ce sophisme pour faire taire le mécontent. Ça confirme mon impression: l'école publique est d'apparence très généreuse,  mais c'est trop de pouvoir concentré entre les mains du gouvernement.
Ce qui importe, c'est que la population soit instruite, pas qu'elle le soit par une administration publique.

Heu, non , les gens dont je parle ne sont souvent même pas imposables à la base, donc l'idée de la pauvreté à cause des impôts ne tient pas.

Reine Margot a écrit:Et que deviennent les élèves qui ne peuvent se payer le privé? Si on leur paie un chèque-éducation pour qu'ils accèdent aux meilleurs établissements, on aurait aussi vite fait de mettre cet argent dans l'amélioration du service public, non?

Non, cette facilité n'est qu'apparente.
Le problème, c'est qu'en situation de monopole, la gestion est inévitablement moins bonne, parce que les agents ne sont pas intéressés à une bonne allocation des ressources. Le fait que le monopole soit public ne change rien à l'affaire. Au contraire, le monopole public est encore plus dangereux que le monopole privé, car il est très difficile à faire tomber. C'est la grande erreur du marxisme: combattre les effets des monopoles par un super-monopoles totalitaire!
L'amélioration du service public est devenu quasi impossible, pour plusieurs raisons:
- les décideurs devraient avouer leurs propres échecs,
- les critères et les objectifs sont erronés (taux de réussite aux examens)
- les méthodes sont imposées d'en haut, ce qui interdit d'en chercher d'autres et rend les comparaisons pratiquement impossibles,
- les délais sont très longs, puisqu'on expérimente les solutions les unes à la suite des autres.

Faudra-t-il encore 40 ans pour qu'on admette qu'on est dans une impasse?

Pas envie de lire tout ce qui a été écrit, peut-être quelqu'un a-t-il déjà pris cette position:
- plus de subventions pour le privé, les parents qui choisissent cette voie doivent payer les locaux et les profs.
- l'école à la maison? C'est de la responsabilité des parents, qu'ils payent ou non des intervenants.

On pourra enfin travailler dans de bonnes conditions!

Reine Margot a écrit:

egomet a écrit:

Reine Margot a écrit:Ben justement ce que je veux c'est un service public correct partout...et ce n'est pas en finançant le chèque-éducation qu'on y arrivera. Tout est justement fait pour casser le service public et pousser ceux qui le peuvent à le fuir...
Comme disait Isabelle Adjani dans la journée de la jupe à un môme:

- Si tu n'es pas content, tu peux aller dans le privé!
-Ben je n'ai pas d'argent pour ça m'dame
- ben justement c'est pour ça que l'école publique a été inventée, crétin!

Pour tes exemples de gestion il s'agit tout de même de rendre un service public, ce qui n'est pas le cas du chèque-éducation, qui finance la concurrence au service public.

Argument circulaire. Je n'ai pas d'argent,  précisément parce que vous en avez pris l'essentiel pour financer cette école publique que vous m'imposez.
Franchement,  joli, ce sophisme pour faire taire le mécontent. Ça confirme mon impression: l'école publique est d'apparence très généreuse,  mais c'est trop de pouvoir concentré entre les mains du gouvernement.
Ce qui importe, c'est que la population soit instruite, pas qu'elle le soit par une administration publique.

Heu, non , les gens dont je parle ne sont souvent même pas imposables à la base, donc l'idée de la pauvreté à cause des impôts ne tient pas.

Encore une fois, la majorité des impôts sont des impôts indirects que tout le monde paie. L'impôt sur le revenu rapporte très peu. C'est un cache-sexe pour faire croire aux travailleurs pauvres que ce sont les autres qui paient à leur place.
Manifestement cette escroquerie fonctionne fort bien.

Pourquoi ne fais-tu pas de politique, Egomet? Si tu crois que la France est un pays marxiste, ça me semble opportun.

En regardant les résultats des élections, la démonstration est flagrante!

Reine Margot a écrit:Le chèque-éducation c'est que l'Etat paie pour des formations qu'il ne gère pas, on ne voit pas pourquoi il le ferait, l'Etat assure un service pour tous, ceux qui veulent autre chose paient. Le choix est libre d'aller dans le privé pour ceux qui le souhaitent.

Et sinon, toujours la même question pour les "mauvais établissements": tu fais quoi pour garantir à tous les enfants une instruction ?

En obligeant tout le monde à payer pour l'école publique, même si le nombre de parents insatisfaits et d'élèves largués augmente régulièrement, tu entérines de fait les choix politiques du ministère en termes de méthodes imposées par le courant dit pédagogiste, mais aussi les parcours à deux vitesses, la séparation entre familles qui peuvent se permettre une solution alternative comme le privé hors contrat ou l'enseignement à domicile en sus de ce qu'elles paient pour l'école publique et celles qui n'en ont pas les moyens et qui doivent se contenter d'une offre de moins en moins satisfaisante.

Or contrairement à ce qui répètes, l'État n'a pas vocation à gérer l'enseignement de A à Z, mais à assurer l'accès de tous à l'instruction.
Pour cela, il lui suffit de contrôler le processus à ses points clés, soit :
- approuver les établissements afin de garantir que ceux-ci remplissent des critères minimums de qualité et d'accueil, quel que soit leur type (établissement public, entreprise privée, association, coopérative...) ;
- exercer un contrôle régulier sur les parents enseignant à domicile ;
- organiser les évaluations aux étapes clés de la scolarité : évaluation initiale (début grande section), bilan lecture-écriture-calcul (fin de CP), examen d'entrée en 6e (fin CM2), bilan en fin de scolarité obligatoire (fin 3e), baccalauréat/accès au supérieur (fin Tle).
Les établissements ou parents de l'enseignement à domicile qui rempliraient ces critères seraient considérés comme exerçant une mission de service public et percevraient le soutien financier correspondant aux élèves enregistrés chez eux.

Actuellement, le budget annuel moyen pour un élève est environ : 6000 EUR en primaire, 8000 en secondaire, 11000 en lycée.
Si on confiait aux parents en début d'année un chèque éducation de montant équivalent pour passer un contrat avec l'établissement de leur choix, de nombreux phénomènes actuels (bureaucratisation à outrance, groupes d'influence favorisés par le ministère imposant leurs solutions au mépris de la liberté pédagogique, scléroses des organisations) seraient en voie de résolution. Les "mauvais établissements" seraient amener à changer, soit à disparaitre, remplacés par des offres plus performantes.

Edit : Egomet a fourni pas mal de détails complémentaires.

A la limite pour le collège et le lycée. Et encore.
Mais en maternelle/primaire, c'est là que tout commence à se jouer et les parents de milieux défavorisés ne sauront pas forcément où aller. Je vois beaucoup d'enfants en difficultés, et même des parents de classe CSP +++ ne se rendent parfois pas compte qu'on leur ment et qu'on fabrique de la pathologie dans certaines écoles. On est toujours aveugle avec ses propres enfants, et on a un regard différent quand on n'a pas vu ce qui se passe dans l'EN de l'intérieur. Et inversement je sais que certains enfants de milieu défavorisé qui ont eu la chance de passer dans telle classe de CP où Mme X enseigne depuis 20 ans lisent couramment en fin d'année. On ne peut pas libéraliser le système à ce niveau. Même si l'institution dysfonctionne, on ne peut pas abandonner ces enfants là. C'est peut-être une solution pour une minorité mais ça laisse de côté beaucoup d'enfants.

Et en jouant la transparence, c'est à dire en publiant les scores de progression à partir des évaluations correspondantes, soit dans mon exemple évaluation initiale (début grande section), bilan lecture-écriture-calcul (fin de CP), examen d'entrée en 6e (fin CM2) ?

Encore une fois, je pense qu'egomet et moi sommes d'accord pour dire que nos propositions sont destinés à bénéficier à tous, et notamment aux moins favorisés en remettant en cause quelques évidences trop bien installées. En ce qui me concerne, je suis prêt à ce qu'on me démontre mes erreurs.

dandelion a écrit:Pourquoi ne fais-tu pas de politique, Egomet? Si tu crois que la France est un pays marxiste, ça me semble opportun.

Sans être un pays marxiste, la France est un pays très socialiste. La part des richesses qui passe sous le contrôle des pouvoirs publics est vraiment colossale. L'inflation réglementaire prend des proprotions alarmantes. Je ne vois pas trop comment on pourrait aller beaucoup plus loin sans collectiviser purement et simplement.
Ce serait une catastrophe.

Quant à mon engagement personnel en politique, ce n'est pas une affaire à prendre à la légère, surtout que les positions libérales sont très peu représentées dans notre beau pays. Le combat s'annonce particulièrement rude. Il ne suffit pas de se mettre à la remorque d'un grand parti. Et m'épuiser dans des groupuscules... Je n'ai déjà pas le temps d'écrire ce que je voudrais. J'ai dix articles de fond qui traînent et un recueil de nouvelles. Alors courir les meetings ou construire des réseaux, pour l'instant, ce n'est pas à l'ordre du jour.

Aliceinwonderland a écrit:A la limite pour le collège et le lycée. Et encore.
Mais en maternelle/primaire, c'est là que tout commence à se jouer et les parents de milieux défavorisés ne sauront pas forcément où aller. Je vois beaucoup d'enfants en difficultés, et même des parents de classe CSP +++ ne se rendent parfois pas compte qu'on leur ment et qu'on fabrique de la pathologie dans certaines écoles. On est toujours aveugle avec ses propres enfants, et on a un regard différent quand on n'a pas vu ce qui se passe dans l'EN de l'intérieur. Et inversement je sais que certains enfants de milieu défavorisé qui ont eu la chance de passer dans telle classe de CP où Mme X enseigne depuis 20 ans lisent couramment en fin d'année. On ne peut pas libéraliser le système à ce niveau. Même si l'institution dysfonctionne, on ne peut pas abandonner ces enfants là. C'est peut-être une solution pour une minorité mais ça laisse de côté beaucoup d'enfants.

Entre ne pas savoir où aller et se retrouver bloqué de toute façon, qu'est-ce qui vaut le mieux?

Il y a quand même un certain nombre d'indices qui permettent de s'orienter vers les bonnes écoles, même quand on n'est pas très instruit soi-même. N'importe qui peut vérifier si ses enfants lisent avec aisance. Il n'est même pas nécessaire de savoir lire. N'importe qui peut savoir si son enfant se sent bien dans son école et s'il y apprend quelque chose. Il y a aussi la réputation, le dialogue avec des gens mieux renseignés. En fait le plus important, c'est de se dire que ça vaut la peine de se poser la question. Si la seule solution, c'est de se tourner vers une école privée qu'on ne peut pas s'offrir, alors là, pourquoi se torturer en se demandant si l'école est bonne?

Handsome Devil a écrit:Et en jouant la transparence, c'est à dire en publiant les scores de progression à partir des évaluations correspondantes, soit dans mon exemple évaluation initiale (début grande section), bilan lecture-écriture-calcul (fin de CP), examen d'entrée en 6e (fin CM2) ?

Encore une fois, je pense qu'egomet et moi sommes d'accord pour dire que nos propositions sont destinés à bénéficier à tous, et notamment aux moins favorisés en remettant en cause quelques évidences trop bien installées. En ce qui me concerne, je suis prêt à ce qu'on me démontre mes erreurs.

L'école publique nuit aux défavorisés. Surtout avec la carte scolaire.

Ce n'est certes pas l'objectif, je ne remet pas en cause la sincérité des politiques socialistes. Je constate les résultats. C'est tout. La politique ne se fait pas à coups de beaux sentiments ou de morale. Elle a une exigence d'efficacité. Ou plutôt la moralité de l'action politique intègre le calcul d'efficacité.

egomet a écrit:

Handsome Devil a écrit:Et en jouant la transparence, c'est à dire en publiant les scores de progression à partir des évaluations correspondantes, soit dans mon exemple évaluation initiale (début grande section), bilan lecture-écriture-calcul (fin de CP), examen d'entrée en 6e (fin CM2) ?

Encore une fois, je pense qu'egomet et moi sommes d'accord pour dire que nos propositions sont destinés à bénéficier à tous, et notamment aux moins favorisés en remettant en cause quelques évidences trop bien installées. En ce qui me concerne, je suis prêt à ce qu'on me démontre mes erreurs.

L'école publique nuit aux défavorisés. Surtout avec la carte scolaire.

Ce n'est certes pas l'objectif,  je ne remet pas en cause la sincérité des politiques socialistes. Je constate les résultats.  C'est tout. La politique ne se fait pas à coups de beaux sentiments ou de morale. Elle a une exigence d'efficacité. Ou plutôt la moralité de l'action politique intègre le calcul d'efficacité.

Le problème n'est pas la carte scolaire, mais son découpage et ses détournements (et les enseignants sont les premiers à la détourner au profit de leurs enfants).

La carte scolaire produit mécaniquement des ghettos. Ce risque était déjà connu de ceux qui l'ont mise en place. Les résultats sont conformes au prévisions pessimistes.

Vous n'empêcherez jamais les gens de vouloir protéger leurs enfants en contournant cette carte. Au mieux vous bloquerez les maladroits et les naïfs.
Pour commencer à contrôler vraiment la mixité sociale, il vous faudrait des niveaux de coercition insupportables, fixer aux gens leur carrière et leur logement. Peut-être qu'avec un passeport intérieur, on aurait une petite chance. Mais est-ce que ça en vaut la peine? Ce qui compte, ce n'est pas de forcer un gosse à aller dans l'école de son quartier, c'est que son école soit de qualité. La carte scolaire ne garantit ni les méthodes, ni le sérieux des enseignants. Au contraire, elle empêche de chercher ce qui marche et de purger le système de ses scories. C'est de la mauvaise ingénierie sociale, pardonne-moi le pléonasme.

Et même avec un passeport intérieur et des logements contraints, vous aurez encore des apparatchiks.

egomet a écrit:La carte scolaire produit mécaniquement des ghettos. Ce risque était déjà connu de ceux qui l'ont mise en place. Les résultats sont conformes au prévisions pessimistes.

Elle ne produit pas de ghetto si elle est pensée pour assurer la mixité et si on refuse toute forme de contournement.
Pour le reste, la démarche libérale-libertarienne qui est la tienne part d'une vision aussi utopique que la mienne

J'ai deux pages de retard, mais il me semble qu'il y a un message auquel il faut répondre :

egomet a écrit:[..] Il est clair qu'on ne peut pas avoir une obligation de résultat dans l'enseignement, puisque le résultat dépend surtout du travail de l'élève lui-même. Mais on ne peut pas non plus mépriser la question de la qualité de l'enseignement.
Il y a deux options principales pour sortir de la contradiction.

La première, celle qui a été adoptée en France, est procédurale. C'est celle des inspections. On vérifiera que vous avez bien suivi une certaine batterie de normes, de méthodes, de programmes etc., selon des critères avant tout formels. Malheureusement, c'est terriblement desséchant, [..]

La deuxième option pour respecter l'exigence de qualité, sans pour autant fixer aux professeurs des missions impossibles, c'est d'instaurer une triple liberté:
- liberté de choix des établissements pour les familles,
- liberté pour les établissements de se défaire des élèves perturbateurs et de recruter leurs enseignants,
- liberté pour les professeurs de postuler dans l'établissement de leur choix.
Chacun des trois acteurs se retrouve alors sous le contrôle des deux autres. [..]

La dichotomie proposée par egomet (soit des inspections bureaucratiques sclérosantes, soit la main libre du marché) est artificielle. D'autres options sont possibles.
- On pourrait par exemple indexer la progression de carrière des enseignants sur la réussite scolaire de leurs élèves, en s'appuyant sur des évaluations anonymisées des élèves. On pourrait indexer une partie de la retraite des enseignants sur le montant des impôts payés par leurs anciens élèves.
- Une solution corporatiste est possible aussi, qui supprimerait les corps d'inspection et confierait leur mission à des enseignants sorties du rang, conservant au moins un demi-service d'enseignement.

Le gros problème du chèque éducation ou de toute autre solution libérale, c'est qu'ils ne permettraient pas de répondre aux besoins des moins bien dotés : comme pour les cliniques privées siphonnant la clientèle intéressante face aux hôpitaux publics, les établissements d'élite ne prendrait que les élèves sans risques, c'est-à-dire ceux qui bénéficient d'un bon capital culturel. Les élèves les plus faibles auraient les plus mauvais enseignants. Pour obtenir de bons enseignants aussi pour les élèves les plus faibles, il faudrait les payer plus. Cela signifie, pour équilibrer le budget, de donner un chèque éducation plus gros aux enfants défavorisés. La solution est possible, dans la limite du raisonnable. Si le chèque éducation des classes défavorisées atteint le double de celui des classes supérieurs, cette équitable inégalité devient politiquement difficile à maintenir.
L'avantage du service public fonctionnarisé, c'est qu'on met un personnel plus homogène face aux élèves. Homogénéité des profils assurée par le concours, et par l'arbitraire d'une nomination sur un poste pénible, dont l'emploi à vie garantit qu'il sera compensé par un poste plus intéressant plus tard : c'est une forme de salaire différé dans lequel l'employeur trouve largement son compte (combien devrait payé l'Etat en chèque éducation pour envoyé un non fonctionnaire niveau agrégé en REP ?).

L'inconvénient de la solution fonctionnarisée - l'opacité financière - est en réalité ici un avantage : il permet de masquer le coût réel de l'éducation de chaque catégorie sociale, et de diminuer ce coût en payant les enseignants avec des salaires différés, des biens symboliques (fierté corporatiste), et de la sécurité.

PS : tous les termes employés ici doivent être pris dans leur sens neutre. Je tiens personnellement corporatisme et fonctionnariat pour des valeurs positives, mais là n'est pas la question.