Obligation de formation continue pour tous les enseignants, et formation initiale en Espé assurée par : universitaires, enseignants, inspecteurs, cde et associations

ah, celui où on lit que ce que les élèves apprennent avec moi c'est de la merde et qu'ils ne méritent pas qu'on les amène à découvrir les beautés de cette discipline?

Il y a beaucoup de choses, mais celle-là a dû m'échapper. Je ne pense pas qu'il soit question de cela - mis à part la volonté de supprimer les options au collège, ce qui sous-entend effectivement que le latin et le grec seraient reportés au lycée.

John a écrit:

ah, celui où on lit que ce que les élèves apprennent avec moi c'est de la merde et qu'ils ne méritent pas qu'on les amène à découvrir les beautés de cette discipline?

Il y a beaucoup de choses, mais celle-là a dû m'échapper. Je ne pense pas qu'il soit question de cela - mis à part la volonté de supprimer les options au collège, ce qui sous-entend effectivement que le latin et le grec seraient reportés au lycée.

en fait, on le fait sauter où il y a 22% d'effectifs pour le placer uniquement là où il y a 4%, là où au nom de "l'ouverture culturelle" il est supprimé?

Est-ce un progrès?

Ce que je trouve assez déplorable, c'est que finalement tout n'est que critique (négative) dans les différents sujets que tu as créés après lecture du rapport (que je n'ai moi-même pas encore eu le temps de lire en entier, donc je te remercie de ces différents extraits choisis).

Encore une fois les passages intelligents/non-intelligents (version très manichéenne et subjective) ont des liens entre eux, le fait de faire une formation en alternance et d'évaluer les candidats sur un champ non disciplinaire est, pour moi, fortement lié. Alors peut-être que ma lecture est mauvaise, et que je me fais des illusions, mais je ne m'affole pas qu'on fasse place à autre chose que du pur disciplinaire dans le concours de prof (le métier de prof n'est pas, pour moi, d'être une pointure dans sa discipline - y a des chercheurs pour ça - mais d'être une pointure en pédagogie).
De même que des praticiens en activité viennent épauler des universitaires, qui voient encore moins d'élèves que les IPR souvent raillés ici, ne me choque pas. Alors effectivement la liste - non-exhaustive - de ces praticiens donnée ici peut poser des questions légitimes. Qui seront-ils ? et comment seront-ils choisi ? effectivement j'aimerai en savoir plus, mais je n'ai pas de désaccord de principe sur l'apport de professionnel de la pédagogie dans la formation des profs.

'fin, pas besoin de se mettre le moral à zéro, cela ne reste qu'un rapport.

Quand on commence comme ça, ça n'invite pas vraiment à une discussion argumentée (ça tombe bien, tu n'en donnes d'ailleurs aucun).

J'aurai également lire des arguments de ta part, malheureusement tes messages ne sont qu'insultes et attaques personnelles.

Ce que je trouve assez déplorable, c'est que finalement tout n'est que critique (négative) dans les différents sujets que tu as créés après lecture du rapport (que je n'ai moi-même pas encore eu le temps de lire en entier, donc je te remercie de ces différents extraits choisis)

Encore une fois les passages intelligents/non-intelligents (version très manichéenne et subjective) ont des liens entre eux, le fait de faire une formation en alternance et d'évaluer les candidats sur un champ non disciplinaire est, pour moi, fortement lié. Alors peut-être que ma lecture est mauvaise, et que je me fais des illusions, mais je ne m'affole pas qu'on fasse place à autre chose que du pur disciplinaire dans le concours de prof (le métier de prof n'est pas, pour moi, d'être une pointure dans sa discipline - y a des chercheurs pour ça - mais d'être une pointure en pédagogie).
De même que des praticiens en activité viennent épauler des universitaires, qui voient encore moins d'élèves que les IPR souvent raillés ici, ne me choque pas. Alors effectivement la liste - non-exhaustive - de ces praticiens donnée ici peut poser des questions légitimes. Qui seront-ils ? et comment seront-ils choisi ? effectivement j'aimerai en savoir plus, mais je n'ai pas de désaccord de principe sur l'apport de professionnel de la pédagogie dans la formation des profs. .

Je ne critique rien de tout ce que tu cites, mais tu ne me réponds pas sur les éléments que je t'ai indiqués : rôle des associations dans la formation des enseignants, impossibilité de mesurer objectivement, quantitativement et qualitativement la "motivation" des candidats, et influence des profs de maths sur la violence scolaire.

Tu aurais du mal à citer les insultes et attaques personnelles. Je n'ai parlé que de ta manière de présenter les choses.
Toi par contre, tu as débarqué dans le sujet, émis immédiatement des généralités sur le forum et disqualifié de facto ses membres, parce que de toute façon, hein, on dit "toujours la même chose".
Face à ce genre d'argument massue, on ne peut pas discuter. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait. J'ai réagi avec agacement face à une posture très convenue et qui biaise le débat d'emblée.

boubou07 a écrit:Sur le passage que tu cites, un n'est pas mis en gras et me semble fondamental :

Assurer la simultanéité de la formation académique et professionnelle, dès la licence. Mettre le principe de l’alternance au coeur de la formation des personnels.

Cette formation en alternance proposée sera peut-être un moyen d'évaluer les étudiants en dehors de l'université et sur un champ autre que le pur disciplinaire.
(et de toute manière permettre à ces étudiants de voir des élèves avant de devenir prof est quand même une super nouvelle je trouve, pas vous?)

Si se comporter devant une classe ou enseigner s'enseignait, ça ferait longtemps que ça se pratiquerait et que plus aucun professeur n'aurait de problème dans ses classes.
En revanche, un professeur hésitant sur les contenus, et donc sans cesse en porte-à-faux, est inquiet, mal à l'aise, et beaucoup plus vulnérable devant les attitudes rencontrées, normalement ou anormalement, dans une classe de les part des élèves.
Autre chose. Pendant longtemps, un lauréat était affecté sur un établissement, sans classe à lui. Il devait tourner dans les classes des autres professeurs de sa discipline et observer, puis participer à l'enseignement de certains d'entre eux. Un jour, on s'est avisé que des professeurs sans expérience pourraient devenir des moyens d'enseignement. 4-6h d'abord ; on est monté à 18 ; les nouveaux venus disent qu'ils redescendent à 15... No comment.

Je ne critique rien de tout ce que tu cites, mais tu ne me réponds pas sur les éléments que je t'ai indiqués : rôle des associations dans la formation des enseignants, impossibilité de mesurer objectivement, quantitativement et qualitativement la "motivation" des candidats, et influence des profs de maths sur la violence scolaire.

J'ai apporté des réponses où j'en avais. Je ne prétends pas avoir réponse à tout. Je trouvais intéressant qu'il y ait débat. Personne n'apporte aucune contradiction sur l'ensemble des messages concernant ce rapport. Toutes les réponses vont vers une critique négative de tout ce que tu cites.

Sur la questions du mal-être scolaire, je suis véritablement choqué de tout ce qui est dit dans cette discussion (le titre provocant que tu lui as donné n'arrange surement rien), et j'hésite à y répondre, car j'aimerai pouvoir y laisser un message réfléchi sans me laisser déborder par l'émotion.

boubou07 a écrit:Ce que je trouve assez déplorable, c'est que finalement tout n'est que critique (négative) dans les différents sujets que tu as créés après lecture du rapport (que je n'ai moi-même pas encore eu le temps de lire en entier, donc je te remercie de ces différents extraits choisis).

Il faut quand même reconnaître qu'un rapport aussi gratiné, on n'a pas souvent l'occasion d'en lire.

Je ne critique rien de tout ce que tu cites, mais tu ne me réponds pas sur les éléments que je t'ai indiqués : rôle des associations dans la formation des enseignants, impossibilité de mesurer objectivement, quantitativement et qualitativement la "motivation" des candidats, et influence des profs de maths sur la violence scolaire.

J'ai apporté des réponses où j'en avais. Je ne prétends pas avoir réponse à tout. Je trouvais intéressant qu'il y ait débat. Personne n'apporte aucune contradiction sur l'ensemble des messages concernant ce rapport. Toutes les réponses vont vers une critique négative de tout ce que tu cites.

Sur la questions du mal-être scolaire, je suis véritablement choqué de tout ce qui est dit dans cette discussion (le titre provocant que tu lui as donné n'arrange surement rien), et j'hésite à y répondre, car j'aimerai pouvoir y laisser un message réfléchi sans me laisser déborder par l'émotion.

Le titre reprend textuellement les éléments mis en gras dans le rapport.

J'ai lu les 50 pages du rapport, et j'y ai trouvé des choses bien et des choses effarantes. Je me focalise sur les choses aberrantes, qui me semblent beaucoup trop nombreuses, mais je ne t'empêche pas de te focaliser sur les choses intéressantes.

A l'inverse, ne me dis pas que j'ai tort de m'étonner de choses sur lesquelles tu n'as "pas la réponse". Il ne s'agit pas de dire pour le plaisir qu'un rapport est bon ou non, il y a des choses bien et des aberrations : relever les secondes n'empêche pas l'existence des premières.

boubou07 a écrit:le métier de prof n'est pas, pour moi, d'être une pointure dans sa discipline - y a des chercheurs pour ça - mais d'être une pointure en pédagogie

C'est-à-dire en pas grand-chose, vu que ce n'est pas une discipline qui repose sur un savoir, mais, au mieux, un ensemble de vagues recettes, étroitement dépendantes de la situation, et que quelques personnes expertes, à ce qu'on dit, enseignent comme une vérité démontrée.
Sinon, votre opinion en vaut une autre, mais ne soyez pas étonné de rencontrer ici quelques oppositions.

A l'inverse, ne me dis pas que j'ai tort de m'étonner de choses sur lesquelles tu n'as "pas la réponse". Il ne s'agit pas de dire pour le plaisir qu'un rapport est bon ou non, il y a des choses bien et des aberrations : relever les secondes n'empêche pas l'existence des premières.

Je suis d'accord avec toi, mais encore une fois (je le répète pour essayer de faire comprendre la raison de mes messages ici), il n'y a pas de débat contradictoires, tout ce qui est présenté sur ce forum l'est comme mauvais, pas forcément par toi, car tu te contentes de citer des extraits, mais de ces extraits ne suis qu'une quantité de messages railleurs sur le contenu du rapport. Je trouve ça dommage c'est tout.

boubou07 a écrit:

A l'inverse, ne me dis pas que j'ai tort de m'étonner de choses sur lesquelles tu n'as "pas la réponse". Il ne s'agit pas de dire pour le plaisir qu'un rapport est bon ou non, il y a des choses bien et des aberrations : relever les secondes n'empêche pas l'existence des premières.

Je suis d'accord avec toi, mais encore une fois (je le répète pour essayer de faire comprendre la raison de mes messages ici), il n'y a pas de débat contradictoires, tout ce qui est présenté sur ce forum l'est comme mauvais, pas forcément par toi, car tu te contentes de citer des extraits, mais de ces extraits ne suis qu'une quantité de messages railleurs sur le contenu du rapport. Je trouve ça dommage c'est tout.

donne nous de bonnes raisons d'apprécier ce rapport, dis nous ce qu'il apporte de positif, qui nous aurait échappé jusque là???

boubou07 a écrit:

A l'inverse, ne me dis pas que j'ai tort de m'étonner de choses sur lesquelles tu n'as "pas la réponse". Il ne s'agit pas de dire pour le plaisir qu'un rapport est bon ou non, il y a des choses bien et des aberrations : relever les secondes n'empêche pas l'existence des premières.

Je suis d'accord avec toi, mais encore une fois (je le répète pour essayer de faire comprendre la raison de mes messages ici), il n'y a pas de débat contradictoires, tout ce qui est présenté sur ce forum l'est comme mauvais, pas forcément par toi, car tu te contentes de citer des extraits, mais de ces extraits ne suis qu'une quantité de messages railleurs sur le contenu du rapport. Je trouve ça dommage c'est tout.

Quelles que soient les choses intéressantes qui figurent dans ce rapport, je pense tout de même qu'il sera difficile de rattraper des énormités comme le rejet de la violence scolaire sur les profs de maths, la formation des enseignants par des associations où n'importe qui peut rentrer, et la pure appréciation de la motivation des candidats comme épreuve fiable pour évaluer des candidats en remplacement de l'une des épreuves disciplinaires.

Oui, on a quand même le droit de penser que le très négatif l'emporte largement dans ce rapport sans être accusés de ne savoir que critiquer ou autre?
L'optimisme c'est bien, mais à un moment, il faut le justifier. Parce que notre pessimisme, contrairement à ce que tu dis, nous on le justifie!

Toi par contre, tu as débarqué dans le sujet, émis immédiatement des généralités sur le forum et disqualifié de facto ses membres, parce que de toute façon, hein, on dit "toujours la même chose".
Face à ce genre d'argument massue, on ne peut pas discuter. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait. J'ai réagi avec agacement face à une posture très convenue et qui biaise le débat d'emblée.

Je ne fais aucune généralité juste un constat : tous les messages qui suivent l'extrait de John disent la même chose (libre à toi de me montrer que je dis faux).

boubou07 a écrit:

A l'inverse, ne me dis pas que j'ai tort de m'étonner de choses sur lesquelles tu n'as "pas la réponse". Il ne s'agit pas de dire pour le plaisir qu'un rapport est bon ou non, il y a des choses bien et des aberrations : relever les secondes n'empêche pas l'existence des premières.

Je suis d'accord avec toi, mais encore une fois (je le répète pour essayer de faire comprendre la raison de mes messages ici), il n'y a pas de débat contradictoires, tout ce qui est présenté sur ce forum l'est comme mauvais, pas forcément par toi, car tu te contentes de citer des extraits, mais de ces extraits ne suis qu'une quantité de messages railleurs sur le contenu du rapport. Je trouve ça dommage c'est tout.

Disons qu'à la lecture de ce rapport, la proportion d'idées pertinentes paraît bien dérisoire en comparaison du flot d'imbécillités (*) qui s'y écoule. Nous pourrions bien sûr tenter d'en faire une transcription neutre et équilibrée, mais ce serait un excercice purement scolaire qui dépasse nos maigres compétences, mal formés que nous sommes.

(*) Pour résumer la teneur générale du rapport : à chaque fois qu'un problème a été identifié, il est proposé d'en accentuer au moins l'une des causes.

des énormités comme le rejet de la violence scolaire sur les profs de maths

Il y a un sujet dédié donc je ne devrais pas répondre ici.

Le raccourci que tu fais (prof de maths = violence scolaire) empêche de se poser la question du mal-être scolaire. Les profs de maths ne sont pas mis en cause dans l'extrait que tu cites, c'est l'institution scolaire toute entière qui l'est, et le prendre comme une attaque personnelle sur un corps de métier empêche de se poser des questions de fond.

Bien vu
Pour la discussion sur les profs de maths, je te réponds donc ici :
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boubou07, tu remarqueras qu'il y a aussi des messages positifs sur des choses qui sont intéressantes
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boubou07 a écrit:

Toi par contre, tu as débarqué dans le sujet, émis immédiatement des généralités sur le forum et disqualifié de facto ses membres, parce que de toute façon, hein, on dit "toujours la même chose".
Face à ce genre d'argument massue, on ne peut pas discuter. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait. J'ai réagi avec agacement face à une posture très convenue et qui biaise le débat d'emblée.

Je ne fais aucune généralité juste un constat : tous les messages qui suivent l'extrait de John disent la même chose (libre à toi de me montrer que je dis faux).

Et c'est un problème, que les intervenants aient pour beaucoup le même ressenti ?

Disons que c'est révélateur...

Cripure a écrit:

boubou07 a écrit:

Toi par contre, tu as débarqué dans le sujet, émis immédiatement des généralités sur le forum et disqualifié de facto ses membres, parce que de toute façon, hein, on dit "toujours la même chose".
Face à ce genre d'argument massue, on ne peut pas discuter. Je ne l'ai d'ailleurs pas fait. J'ai réagi avec agacement face à une posture très convenue et qui biaise le débat d'emblée.

Je ne fais aucune généralité juste un constat : tous les messages qui suivent l'extrait de John disent la même chose (libre à toi de me montrer que je dis faux).

Et c'est un problème, que les intervenants aient pour beaucoup le même ressenti ?

Oui. Ca fait secte.

boubou07 a écrit:le métier de prof n'est pas, pour moi, d'être une pointure dans sa discipline - y a des chercheurs pour ça - mais d'être une pointure en pédagogie

je ne vois pas comment on peut être un bon pédagogue (dans le sens positif du terme) si on ne maîtrise pas les savoirs savants de sa matière ; il faut donc être une pointure dans sa discipline pour enseigner.

On en revient encore au problème des sophistes: 2500 ans que ça dure