Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

holderfar a écrit:Ta réponse est très contestable. Beaucoup de gens, y compris des tueurs à gages, ratent leur coup alors qu'ils veulent tuer. Ca ne veut pas dire qu'ils ne voulaient pas vraiment tuer. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison que la tentative de meurtre doit être très sévèrement punie.
Par contre, ça fait une différence qu'il ait échoué: la personne en face est vivante, et lui, du coup, n'a pas commis l'irréparable. On peut jouer sur ce qu'il a "failli" faire et la nécessité pour lui de changer radicalement.

Certes, il y a de toute façon une volonté bien réelle de tuer, qui, à elle seule, nécessite de punir sévèrement pour protéger la société. Ça en fait bel et bien un crime plus grave que le vol ou autres délits. Je disais juste qu'il y a beaucoup d'explications à l'échec, la maladresse n'est peut-être pas la plus importante et certainement pas la seule.
Mais le seuil, comme tu dis n'est pas complètement passé. Je comprends très bien qu'on ne le sanctionne pas autant que l'acte réussi. Rien de plus triste que celui qui dit: "Je ne regrette qu'une chose, c'est de l'avoir raté." En punissant de la même manière le crime et la tentative, on encourage cette attitude.

ee a écrit:

holderfar a écrit:Bon, ça me gonfle ces comparaisons permanentes avec la peine de mort. Un peu d'honnêteté ne nuirait pas, merci.
Et toi, ça va, qu'un môme de 13 ans tente de tuer, ça ne te pose pas trop de soucis? Misère...

Ca me pose un souci auquel la prison ne répond pas. D'ailleurs, faut être clair, depuis 20 ans qu'on révise l'ordonnance de 1945 sur la justice des mineurs dans tous les sens possibles pour la rendre plus répressive, la violence des mineurs augmente en parallèle.

Ben si, elle y répond: elle éloigne un temps le meurtrier en herbe. C'est peu. Maos c'est déjà ça.
Pour le reste, les TIG à la noix ne font pas baisser la délinquance non plus.

ee a écrit:
Que parfois, on n'ait pas autre chose pour arrêter (dans tous les sens du terme) la spirale de violence haineuse de quelqu'un, c'est regrettable mais c'est comme ça. Donc, détruire toutes les prisons, hélas, ce n'est pas d'actualité, d'accord. Mais qu'on puisse penser que la prison est une bonne solution - particulièrement pour un mineur - ça dépasse mon entendement!

La qualité d'une solution ne s'évalue que par rapport aux autres solutions possibles. Le reste n'est que littérature.
Nous savons tous que la prison est mal faite. Si tu as une alternative, propose-la.

Dans le cas d'une tentative de meurtre, la "spirale de la violence haineuse" est déjà allé trop loin. Il n'y aura rien de plus avant l'irrémédiable.

holderfar a écrit:Bon, ça me gonfle ces comparaisons permanentes avec la peine de mort. Un peu d'honnêteté ne nuirait pas, merci.
Et toi, ça va, qu'un môme de 13 ans tente de tuer, ça ne te pose pas trop de soucis? Misère...

Il ne s'agit pas de comparer à la peine de mort, d'ailleurs (je ne confonds pas deux ans de prison et la guillotine), mais de comparer un mode de raisonnement. Si la condamnation du criminel, seule, témoigne de la solidarité de la société avec la victime, alors, pour être vraiment solidaire, et marquer qu'un acte criminel est inacceptable, la peine de mort est symboliquement bien plus forte qu'une peine de prison!

Moi, je demande de détacher trois choses :
1 - La victime a des droits, et doit être défendue et soutenue par la société, c'est l'évidence.
2 - Un délinquant ou un criminel doit être jugé, dans le but de protéger la société (dont il fait partie lui-même). Et en matière de protection de la société, une justice pénale très répressive (genre : qui incarcère des mineurs), et bien, ça ne marche pas du tout!
3 - Le criminel a aussi des droits, parce qu'il est aussi un membre de notre commune société, et que si on peut l'aider à se faire un avenir un peu moins pourri ben c'est tant mieux. Cela ne s'oppose pas aux deux points précédents!

holderfar a écrit:

ee a écrit:

holderfar a écrit:Bon, ça me gonfle ces comparaisons permanentes avec la peine de mort. Un peu d'honnêteté ne nuirait pas, merci.
Et toi, ça va, qu'un môme de 13 ans tente de tuer, ça ne te pose pas trop de soucis? Misère...

Ca me pose un souci auquel la prison ne répond pas. D'ailleurs, faut être clair, depuis 20 ans qu'on révise l'ordonnance de 1945 sur la justice des mineurs dans tous les sens possibles pour la rendre plus répressive, la violence des mineurs augmente en parallèle.

Ben si, elle y répond: elle éloigne un temps le meurtrier en herbe. C'est peu. Maos c'est déjà ça.
Pour le reste, les TIG à la noix ne font pas baisser la délinquance non plus.

Ben, les TIG à la noix, lorsqu'ils ne sont pas trop à la noix justement (cad lorsqu'il reste un peu de personnel de la PJJ pour assurer le suivi du gamin), c'est précisément ce qui marche le mieux contre la récidive!

Reine Margot a écrit:+1 pour ceux qui trouvent que la prison n'est pas une solution: que proposez-vous?

Une prison qui réinsère, suive, respecte un minimum de dignité, permette de comprendre l'acte, tout en punissant et en éloignant de la société.
Une prison, en somme.
Tout le reste n'est qu'humanité fichue en l'air - et argent du contribuable par la même.
Si la prison ne sert pas à cela, elle ne sert pas à grand chose.
Mais si vous préférez la vengeance, alors je vous la laisse.
Avoir de la compassion pour la collègue poignardée, souhaiter son rétablissement, punir le coupable... Tout cela n'empêche pas de penser également au "poignardeur" : qu'est-ce que nous, en tant que société, faisons avec ces gens-là ? Cela implique de réfléchir posément, avec calme et recul.

Je précise ma pensée puisque l'énervement ne m'a pas rendue très claire:
Je n'ai jamais dit que le meurtre et la tentative de meurtre devaient être punis de la même façon. De fait, ils ne le sont pas.

Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait renoncer à éduquer ou réinsérer un individu sous prétexte qu'il est condamné.

MAIS: Le plus important à mes yeux est de dire à lui-même, à d'autres que la tentative de crime est extrêmement grave, que cela suffit à justifier d'être éloigné de la société pour un temps donné (qu'un centre éducatif fermé puisse être plus adapté pourquoi pas mais franchement ce n'est pas mon sujet d'intérêt du moment). Et que la priorité est la préservation de la vie sociale normale dans une société régie par des lois (et non la protection des bonnes gens ! :Gné: )

Il n'y a que deux points génants:
1: une sanction de la sorte 3 ans ap. ne fait pas sens ni pour le gamin ni pour la société.
2: Comme le remarque ee, la violence des mineurs ne fait qu'augmenter. Preuve s'il en est que la réponse au problème n'est pas dans la sanction, mais ça n'empêche pas qu'il doive y avoir une sanction, ferme, pénalisante, excluante, et réaffirmant clairement la gravité de ce qui est reproché.

@ EE: Il ne s'agit pas de solidarité avec la victime. Un crime est commis contre la société car c'est un crime (c'est à dire contrevient à la loi). J'ai en horreur personnellement l'idée de "rendre justice aux victimes" ou de "donner plus de place aux victimes" au sein de la justice parce que c'est une contradiction dans les termes!

Ca implique de réfléchir, oui: si tu lis bien, nous sommes presque tous en faveur d'une prison humaine, et il est pour moi hors de question d'emprisonner un mineur ailleurs que dans un établissement pour mineurs (ce qui ne se fait, hélas, pas toujours).

ee a écrit:

holderfar a écrit:

ee a écrit:

holderfar a écrit:Bon, ça me gonfle ces comparaisons permanentes avec la peine de mort. Un peu d'honnêteté ne nuirait pas, merci.
Et toi, ça va, qu'un môme de 13 ans tente de tuer, ça ne te pose pas trop de soucis? Misère...

Ca me pose un souci auquel la prison ne répond pas. D'ailleurs, faut être clair, depuis 20 ans qu'on révise l'ordonnance de 1945 sur la justice des mineurs dans tous les sens possibles pour la rendre plus répressive, la violence des mineurs augmente en parallèle.

Ben si, elle y répond: elle éloigne un temps le meurtrier en herbe. C'est peu. Maos c'est déjà ça.
Pour le reste, les TIG à la noix ne font pas baisser la délinquance non plus.

Ben, les TIG à la noix, lorsqu'ils ne sont pas trop à la noix justement (cad lorsqu'il reste un peu de personnel de la PJJ pour assurer le suivi du gamin), c'est précisément ce qui marche le mieux contre la récidive!

Des TIG pour une tentative de meurtre, c'est très léger. Tu parles que ça en décourage plus d'un de recommencer!
Des TIG associées à autre chose, et encore, une fois qu'on est assuré que le mineur n'est plus réellement dangereux, ok

philann a écrit:Je précise ma pensée puisque l'énervement ne m'a pas rendue très claire:
Je n'ai jamais dit que le meurtre et la tentative de meurtre devaient être punis de la même façon. De fait, ils ne le sont pas.

Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait renoncer à éduquer ou réinsérer un individu sous prétexte qu'il est condamné.

MAIS: Le plus important à mes yeux est de dire à lui-même, à d'autres que la tentative de crime est extrêmement grave, que cela suffit à justifier d'être éloigné de la société pour un temps donné (qu'un centre éducatif fermé puisse être plus adapté pourquoi pas mais franchement ce n'est pas mon sujet d'intérêt du moment). Et que la priorité est la préservation de la vie sociale normale dans une société régie par des lois (et non la protection des bonnes gens ! :Gné: )

Il n'y a que deux points génants:
1: une sanction de la sorte 3 ans ap. ne fait pas sens ni pour le gamin ni pour la société.
2: Comme le remarque ee, la violence des mineurs ne fait qu'augmenter. Preuve s'il en est que la réponse au problème n'est pas dans la sanction, mais ça n'empêche pas qu'il doive y avoir une sanction, ferme, pénalisante, excluante, et réaffirmant clairement la gravité de ce qui est reproché.

@ EE: Il ne s'agit pas de solidarité avec la victime. Un crime est commis contre la société car c'est un crime (c'est à dire contrevient à la loi). J'ai en horreur personnellement l'idée de "rendre justice aux victimes" ou de "donner plus de place aux victimes" au sein de la justice parce que c'est une contradiction dans les termes!

Dont acte, pour ton dernier point, que je partage pour l'essentiel (même si la violence de certains propos me donnait le sentiment, dans ce fil, que c'était justement par solidarité, voire identification, à la victime que plusieurs s'exprimaient). Il n'en demeure pas moins que les victimes d'actes graves ont aussi besoin de solidarité, et que cela fait aussi partie des fonctions de la justice (toutes les mesures de réparation, le fait de pouvoir se porter partie civile etc).

philann a écrit:Je précise ma pensée puisque l'énervement ne m'a pas rendue très claire:
Je n'ai jamais dit que le meurtre et la tentative de meurtre devaient être punis de la même façon. De fait, ils ne le sont pas.

Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait renoncer à éduquer ou réinsérer un individu sous prétexte qu'il est condamné.

MAIS: Le plus important à mes yeux est de dire à lui-même, à d'autres que la tentative de crime est extrêmement grave, que cela suffit à justifier d'être éloigné de la société pour un temps donné (qu'un centre éducatif fermé puisse être plus adapté pourquoi pas mais franchement ce n'est pas mon sujet d'intérêt du moment). Et que la priorité est la préservation de la vie sociale normale dans une société régie par des lois (et non la protection des bonnes gens ! :Gné: )

Il n'y a que deux points génants:
1: une sanction de la sorte 3 ans ap. ne fait pas sens ni pour le gamin ni pour la société.
2: Comme le remarque ee, la violence des mineurs ne fait qu'augmenter. Preuve s'il en est que la réponse au problème n'est pas dans la sanction, mais ça n'empêche pas qu'il doive y avoir une sanction, ferme, pénalisante, excluante, et réaffirmant clairement la gravité de ce qui est reproché.

@ EE: Il ne s'agit pas de solidarité avec la victime. Un crime est commis contre la société car c'est un crime (c'est à dire contrevient à la loi). J'ai en horreur personnellement l'idée de "rendre justice aux victimes" ou de "donner plus de place aux victimes" au sein de la justice parce que c'est une contradiction dans les termes!

Dit comme ça, c'est beaucoup mieux!

Pour l'augmentation de la délinquance, je dirai que le problème, c'est surtout l'incohérence des lois successives, qui vont tantôt dans un sens, tantôt dans l'autre, qui sont faites dans la précipitation, sans se soucier de leurs conditions d'application. Qui se retrouve encore dans toutes ce fatras?

egomet a écrit:

Cripure a écrit:

mamamanette a écrit:

egomet a écrit:Ça, en revanche, c'est un très gros facteur de récidive. Il est essentiel que les détenus puissent dire "je l'ai mérité" et "j'ai payé ma dette à la société".

Ça ne va pas être simple...

et "je suis capable de mieux". C'est peut-être là le plus dur...

Et vous êtes toujours, continûment, du côté pédagogique du fautif... Désolé, mais là, je suis légèrement écoeuré.

Attention! Là on parlait de celui qui a purgé sa peine. Pas d'une vague prévention qui éviterait de le punir. Puisqu'on le relâche, il faut bien faire ne sorte que ça se passe le moins mal possible.
Et même si aucune pédagogie ne peut vraiment l'aider, on peut au moins éviter de le désespérer et de le forcer à replonger.

On ne peut pas mettre la perpétuité pour tous les délinquants.

On ne parle pas d'un délit, là. Loin de là.

A propos des victimes, il faut distinguer plusieurs choses:

- la réparation, quand c'est possible, mais pour les meurtres...
- leur souhait de faire le deuil et de tourner la page,
- leur désir de vengeance et de rendre mal pour mal.

Autant les deux premiers points sont légitimes et la loi doit y pourvoir. Autant le troisième est malsain.
Mais sur le deuxième, il faut constater que c'est parfois la volonté d'en faire trop qui empêche le deuil. Le meilleur moyen d'améliorer ça serait de raccourcir les procédures.

Par ailleurs, la loi doit se soucier avant tout d'éviter de nouvelles victimes, plus que de satisfaire les anciennes.

La solidarité quant à elle ne relève pas du juge qui doit rester objectif et ne pas faire acception de personnes.
Elle relève des familles, des amis et de la société civile dans une certaine mesure.

Cripure a écrit:On ne parle pas d'un délit, là. Loin de là.

Autant pour moi. Mais préconisez-vous la perpétuité pour une telle affaire? Si tel n'est pas le cas, alors mon argument reste valable.

ee a écrit:La prison semble, en outre, d'une redoutable contre-efficacité en matière de lutte contre la récidive.

Si on n'en sort pas, elle est très efficace pour débarrasser la société de ses éléments fous. La récidive n'est un problème que pour des délits, parce qu'en effet, là, on en sort, et en effet, on doit pouvoir réfléchir à d'autres solutions en fonction de la gravité. Mais s'il y a volonté de tuer, ou acte de tuer conduit à terme, je ne vois pas la nécessité de faire sortir. Chacun peut le savoir et agir en conséquence.

La perpétuité ne va pas de soi lorsqu'il y a mort d'homme, je ne vois pas comment on peut sérieusement poser la question pour une tentative...

Mais déjà être d'accord sur le principe qu'une atteinte grave à la personne doit entrainer une privation de liberté (quelque soit le lieu) me semblerait un bon début!!

ee a écrit:Le criminel a aussi des droits, parce qu'il est aussi un membre de notre commune société, et que si on peut l'aider à se faire un avenir un peu moins pourri ben c'est tant mieux. Cela ne s'oppose pas aux deux points précédents!

Pour moi, il s'est exclu librement de la société et je me contrefous de son avenir pourri ou non.
Le criminel a des droits... Non mais quand même, ce qu'il ne faut pas lire ! Il les a bradés.

egomet a écrit:A propos des victimes, il faut distinguer plusieurs choses:

- la réparation, quand c'est possible, mais pour les meurtres...
- leur souhait de faire le deuil et de tourner la page,
- leur désir de vengeance et de rendre mal pour mal.

Autant les deux premiers points sont légitimes et la loi doit y pourvoir. Autant le troisième est malsain.
Mais sur le deuxième, il faut constater que c'est parfois la volonté d'en faire trop qui empêche le deuil. Le meilleur moyen d'améliorer ça serait de raccourcir les procédures.

Par ailleurs, la loi doit se soucier avant tout d'éviter de nouvelles victimes, plus que de satisfaire les anciennes.

La solidarité quant à elle ne relève pas du juge qui doit rester objectif et ne pas faire acception de personnes.
Elle relève des familles, des amis et de la société civile dans une certaine mesure.

Ben oui mais non, quand-même, parce que le juge n'est pas La Loi. C'est d'ailleurs pour ça qu'il existe quelque chose qui s'appelle la jurisprudence. Et quelque chose qui s'appelle l'individualisation de la réponse pénale. Et quelque chose qui consiste à ne pas verser le même montant de dommages-intérêts, pour en apparence un même fait, selon la situation de la victime.

Je "crois" au symbolique, moi-aussi, hein, mais la justice pénale, elle, ne vit pas dans le ciel des idées. Elle a à faire, d'un côté, à la réalité crue des cellules surpeuplées où les détenus trop bien élevés pour aimer faire caca sous le nez et les yeux des autres souffrent de constipation chronique, et, d'un autre côté, à des gens qui peuvent avoir le sentiment d'avoir tout perdu à la suite d'une agression et ont besoin de temps (et d'argent, du coup) pour se reconstruire.

Cripure a écrit:

ee a écrit:Le criminel a aussi des droits, parce qu'il est aussi un membre de notre commune société, et que si on peut l'aider à se faire un avenir un peu moins pourri ben c'est tant mieux. Cela ne s'oppose pas aux deux points précédents!

Pour moi, il s'est exclu librement de la société et je me contrefous de son avenir pourri ou non.
Le criminel a des droits... Non mais quand même, ce qu'il ne faut pas lire ! Il les a bradés.

Contrefoutez-vous tant que vous voulez, Cripure, mais prenez le temps à l'occasion de relire Foucault ou Agamben.

Cripure a écrit:

ee a écrit:La prison semble, en outre, d'une redoutable contre-efficacité en matière de lutte contre la récidive.

Si on n'en sort pas, elle est très efficace pour débarrasser la société de ses éléments fous. La récidive n'est un problème que pour des délits, parce qu'en effet, là, on en sort, et en effet, on doit pouvoir réfléchir à d'autres solutions en fonction de la gravité. Mais s'il y a volonté de tuer, ou acte de tuer conduit à terme, je ne vois pas la nécessité de faire sortir. Chacun peut le savoir et agir en conséquence.

"Pan, t'es mort!".
6 ans, et déjà perpet'... !

Plus sérieusement, l'assassinat est statistiquement moins récidivant que la délinquance banale, parce qu'il est la plupart du temps lié à des circonstances très précises, très personnelles, très spécifiques (à l'intérieur d'une famille, drame passionnel etc).

Ah bah là en ressortant il ne sera plus en âge scolaire donc tout va bien, les circonstances précises n'auront plus lieu, donc pas de récidive vraisemblablement!

philann a écrit:Ah bah là en ressortant il ne sera plus en âge scolaire donc tout va bien, les circonstances précises n'auront plus lieu, donc pas de récidive vraisemblablement!

N'empêche que, statistiquement, ce qui est récidivant, c'est la petite et moyenne délinquance, y compris violente hein (coups et blessures, vol à l'arraché, braquages minables). Le grand crime - le contre-exemple des tueurs en série n'y change rien - est le plus souvent unique (même quand le criminel ressort au bout de quelques années).

Vous oubliez les crimes sexuels qui sont très récidivants, en particulier la pédophilie.

ee a écrit:

philann a écrit:Ah bah là en ressortant il ne sera plus en âge scolaire donc tout va bien, les circonstances précises n'auront plus lieu, donc pas de récidive vraisemblablement!

N'empêche que, statistiquement, ce qui est récidivant, c'est la petite et moyenne délinquance, y compris violente hein (coups et blessures, vol à l'arraché, braquages minables). Le grand crime - le contre-exemple des tueurs en série n'y change rien - est le plus souvent unique (même quand le criminel ressort au bout de quelques années).

Moi je veux bien, mais à ce moment-là, pourquoi même les mettre en prison.... Ca a le mérite que le but de la justice ce n'est pas que la prévention de la récidive.

ee a écrit:

Cripure a écrit:

ee a écrit:Le criminel a aussi des droits, parce qu'il est aussi un membre de notre commune société, et que si on peut l'aider à se faire un avenir un peu moins pourri ben c'est tant mieux. Cela ne s'oppose pas aux deux points précédents!

Pour moi, il s'est exclu librement de la société et je me contrefous de son avenir pourri ou non.
Le criminel a des droits... Non mais quand même, ce qu'il ne faut pas lire ! Il les a bradés.

Contrefoutez-vous tant que vous voulez, Cripure, mais prenez le temps à l'occasion de relire Foucault ou Agamben.

Ils nous ont tant aidés...
La loi ne se fait pas avec des experts, vous le savez très bien. Si on veut éviter des retours de bâton dramatiques, il est des catégories et des situations sur lesquelles il ne faut pas mollir. Il les faut aussi restreintes que possible. Qu'on soit le plus bienveillant possible face à des délits motivés par les accidents de la vie, par la défavorisation sociale, etc., oui, entièrement d'accord. Pour l'intention de meurtre et le passage à l'acte, réussi ou non, je ne suis plus d'accord.

Ronin a écrit:Vous oubliez les crimes sexuels qui sont très récidivants, en particulier la pédophilie.

Je pensais aux crimes de sang.
Ceci dit, même la pédophilie, pas de stats sous la main, mais furieuse impression que l'on confond les grands prédateurs pédophiles (heureusement rarissimes) qui récidivent effectivement dès qu'ils le peuvent, et le commun des actes pédophiles, tristes, terribles, honteux, enfouis dans l'intimité familiale, et qui, justement, lorsqu'une condamnation même relativement légère a été prononcée, ne se reproduisent pas.