Prison ferme pour un collégien ayant poignardé sa professeure

mamamanette a écrit:Excusez-moi pour l'expression "débile", je l'employais sincèrement dans son sens fort, c'est-à-dire sans aucune conscience éveillée derrière. Je ne voulais rien minimiser.
J'ai convoqué l'enfermement à vie parce que quelqu'un l'a fait ! Et la peine de mort parce que certains détenus à vie la préfèreraient, c'était une vraie question aussi.

Tout à fait.
Quant à ceux qui font d'une tentative de meurtre un simple acte malhonnête, mis sur le même plan que le vol d'un steack au supermarché du coin, que dire ? On met en taule ces derniers, mais on cherche des excuses à l'autre. Allez parler ensuite de manque de repères...

holderfar a écrit:Cripure faisait dans la provoc, à mon sens

Absolument pas. Je n'en ai strictement rien à faire d'un meurtrier, ni de sa vie passée, ni de sa vie future. S'il est vrai que la véritable perpétuité et la peine de mort américaines ne sont pas "exemplaires", au moins éloignent-elles définitivement les cas lourds. Et pendant ce temps, on a plus de temps et de moyens pour s'occuper des cas plus légers, des cas réinsérables. Notre justice est d'un laxisme effrayant avec les tentatives de meurtres et les meurtres effectifs.

mamamanette a écrit:Je suis bien d'accord Holderfar. hélas, à gauche comme à droite, ce n'est même pas la peine d'y songer.
Le seul travail proposé en détention est du travail à la chaîne sous payé. Il n'y a presque pas de place pour les formations réelles. Un de "mes" détenus de 18 ans devait passer son bac ; parfois, il recevait les supports pour ses devoirs 15 jours après la date limite pour les rendre ; parfois ça portait sur des extraits vidéo et les codétenus refusaient de lui laisser la TV.
On fait ses besoins devant tout le monde. Six mois d'attente pour le dentiste, même en cas d'urgence.

Dans mon département, pour les dents ou les yeux, on en est à 15 mois, au passage... Je veux dire quand on est en liberté.

mamamanette a écrit:

egomet a écrit:Ça, en revanche, c'est un très gros facteur de récidive. Il est essentiel que les détenus puissent dire "je l'ai mérité" et "j'ai payé ma dette à la société".

Ça ne va pas être simple...

et "je suis capable de mieux". C'est peut-être là le plus dur...

Et vous êtes toujours, continûment, du côté pédagogique du fautif... Désolé, mais là, je suis légèrement écoeuré.

Cripure a écrit:

holderfar a écrit:Cripure faisait dans la provoc, à mon sens

Absolument pas. Je n'en ai strictement rien à faire d'un meurtrier, ni de sa vie passée, ni de sa vie future. S'il est vrai que la véritable perpétuité et la peine de mort américaines ne sont pas "exemplaires", au moins éloignent-elles définitivement les cas lourds. Et pendant ce temps, on a plus de temps et de moyens pour s'occuper des cas plus légers, des cas réinsérables. Notre justice est d'un laxisme effrayant avec les tentatives de meurtres et les meurtres effectifs.

Je trouve ça un chouilla trop fort, pour un gamin de 13 ans. Dans l'intérêt commun, je pense qu'il faut vraiment essayer de réinsérer le plus de personnes possibles. Par contre, je pense que ce genre d'acte de la part d'un mineur doit être sévèrement sanctionné et pas par des TIG.

Entièrement d'accord avec Cripure.

Le garçon a tenté de tuer quelqu'un, vous voulez l'aider, quel message envoyez vous aux autres ? Qu'on a tous les droits ??!

La prison permet aux nuisibles d'arrêter de nuire. Point.

Autant le refus absolu de la prison pour ce genre de mineurs me révulse assez, autant je pense aussi qu'il ne faut pas aller trop loin. Il n'a pas tué, justement, et il faut essayer de le "récupérer" en l'éloignant durablement certes, mais aussi en contribuant à sa formation, qui doit être solide, pour l'installer solidement dans notre société.

holderfar a écrit: Il n'a pas tué, justement,

Il a essayé.
Il a juste raté son coup.

Je sais. Mais il n'a pas réussi: là est sa chance, il n'a pas commis l'irréparable et ne doit pas vivre avec la mort de quelqu'un sur la conscience. Profitons-en, tout en le sanctionnant comme il faut, c'est à dire pas avec des TIG, pour le préparer à changer et à s'insérer dans la société.

100% d'accord avec les interventions de Cripure. Rien à rajouter.

Cripure a écrit:

mamamanette a écrit:

egomet a écrit:Ça, en revanche, c'est un très gros facteur de récidive. Il est essentiel que les détenus puissent dire "je l'ai mérité" et "j'ai payé ma dette à la société".

Ça ne va pas être simple...

et "je suis capable de mieux". C'est peut-être là le plus dur...

Et vous êtes toujours, continûment, du côté pédagogique du fautif... Désolé, mais là, je suis légèrement écoeuré.

Attention! Là on parlait de celui qui a purgé sa peine. Pas d'une vague prévention qui éviterait de le punir. Puisqu'on le relâche, il faut bien faire ne sorte que ça se passe le moins mal possible.
Et même si aucune pédagogie ne peut vraiment l'aider, on peut au moins éviter de le désespérer et de le forcer à replonger.

On ne peut pas mettre la perpétuité pour tous les délinquants.

Voilà. Après, je suis pour des condamnations à la hauteur de l'acte commis.

Je trouve ce fil ahurissant!
Un mois qu'on entend parler d'agressions sur des enseignants (accessoirement il y en a aussi régulièrement entre élèves) et quand un élève tente de poignarder quelqu'un, on trouve le moyen de le plaindre!!! parce que ce serait pas assez éducatif, ou ne permettrait pas sa future réinsertion dans la société!!

1: Il ne va quand même pas avoir une prime au fait de ne pas être doué!! IL A TENTÉ DE TUER QUELQU'UN !! S'il n'y a pas réussi cela ne change rien à sa tentative.

2: Enfermer quelqu'un ne sert pas uniquement à l'éloigner pour le mettre au vert et revenir au gentil jeune que l'on souhaiterait avec Papa Rousseau, mais ça sert d'abord à l'exclure de la société pour protéger cette dernière (la fonction éducative est importante mais secondaire). Exactement pareil que lorsque l'on exclut un élève.

3: Corollaire du 2. Pourquoi la prison ferme n'arrive-t-elle qu'au bout de 3 ans? Qu'a-t-on fait de lui pendant 3 ans? Comment peut-on imaginer qu'une sanction qui arrive 3 ans après les faits puisse faire sens pour un adolescent ?

Une fois encore philann, +1000!

Je suis extrêmement choquée de découvrir qu'un gosse de 5eme (ayant redoublé une fois ? 13 ans?) ait pu tenter non pas de menacer, non pas d'agresser, mais bel et bien de liquider sa prof.

Je trouve ça dramatique (pauvre gosse), inquiétant, choquant. 3 ans d'attente avant un jugement, c'est insupportablement long. Et qu'a-t-on fait du gamin pendant ce temps ? Où a-t-il été ? Quelle éducation a-t-il reçue ? A-t-il eu l'occasion de réfléchir à son geste, de faire du chemin... ?

Et l'enseignante ? A-t-elle réussi, avec ce procès en attente, à se reconstruire et à aller de l'avant?

Comment la justice peut-elle être si lente sur des cas pareils ??????

Pour ce qui est de la lourdeur de la sanction... je suis partagée.
D'un côté, il me semble inconcevable que le coupable de cet acte gravissime puisse ne pas être condamné à une peine de prison ferme.

D'autre part, je me demande ce que donnera cet individu par la suite, si la prison fera de lui un homme meilleur quand il sortira au terme de sa peine... un individu qui ne dérapera pas à nouveau, et peut-être sans échouer cette fois-ci...

C'est un vrai problème. Eduquer ces gosses.
Jusqu'où accepte-t-on de passer l'éponge et de réexpliquer ce qui est bien /pas bien ? Quand dire "stop" et sévir pour de bon sans plus redonner de chance?
Vaste débat...

A ce stade, l'éducation passe après.

Ce que je voulais dire est : pour moi, le choix entre prôner la prison / redonner une chance est une question d'éducation, qui s'insère dans la question plus large, générale, de comment éduquer nos chères têtes blondes, futurs citoyens et patin couffin, jusqu'à quel point, etc.

Où définir la frontière influence la réponse à ce cas précis (selon moi).
et pour ma part, je n'ai pas un avis vraiment tranché.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, là...
Sauf si tu veux parler de la frontière éducation/répression.
Pour ma part, je pense que passé un certain seuil, la répression est amenée à préparer l'éducation. C'est une condition sine qua none.

philann a écrit:Je trouve ce fil ahurissant!
Un mois qu'on entend parler d'agressions sur des enseignants (accessoirement il y en a aussi régulièrement entre élèves) et quand un élève tente de poignarder quelqu'un, on trouve le moyen de le plaindre!!! parce que ce serait pas assez éducatif, ou ne permettrait pas sa future réinsertion dans la société!!

1: Il ne va quand même pas avoir une prime au fait de ne pas être doué!! IL A TENTÉ DE TUER QUELQU'UN !! S'il n'y a pas réussi cela ne change rien à sa tentative.

2: Enfermer quelqu'un ne sert pas uniquement à l'éloigner pour le mettre au vert et revenir au gentil jeune que l'on souhaiterait avec Papa Rousseau, mais ça sert d'abord à l'exclure de la société pour protéger cette dernière (la fonction éducative est importante mais secondaire). Exactement pareil que lorsque l'on exclut un élève.

3: Corollaire du 2. Pourquoi la prison ferme n'arrive-t-elle qu'au bout de 3 ans? Qu'a-t-on fait de lui pendant 3 ans? Comment peut-on imaginer qu'une sanction qui arrive 3 ans après les faits puisse faire sens pour un adolescent ?

Sur le 1. Si ça change quelque chose. Ça reste, il est vrai, un fait très grave, pour lequel des années de prison ne sont pas de trop. Mais l'échec de la tentative peut signifier des remords ou une volonté de nuire mal assurée et pas seulement une maladresse. On peut raisonnablement supposer des chances de réinsertion. Franchement, si j'avais la volonté de tuer froidement un professeur qui ne s'y attendrait pas, j'y arriverais.

Sur le 2, et surtout s'agissant d'un enfant. Si on le relâche, la fonction éducative n'est pas négligeable. Et même si tu considères qu'il ne mérite aucune pitié. C'est dans l'intérêt des honnêtes gens, qu'il faut se préoccuper de sa réinsertion. Sinon, on le force à récidiver.
C'est comme pour l'exclusion de l'élève. Si on le réintègre sans rien de plus, l'utilité pour la protection est très limitée.

Holderfar a écrit:Frontière éducation/répression

: c'est ça que je voulais dire, merci

Bonne pour la casse, moi ce soir :p

(sinon, j'ai lu l'interview de la collègue, dans lequel on nous explique que l'élève voulait cacher ses mauvaises notes... l'argument n'a pas encore été récupéré par la FCPE ?

ok, ok, ok, je sors, je suis VRAIMENT bonne pour la casse ce soir)

Ta réponse est très contestable. Beaucoup de gens, y compris des tueurs à gages, ratent leur coup alors qu'ils veulent tuer. Ca ne veut pas dire qu'ils ne voulaient pas vraiment tuer. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison que la tentative de meurtre doit être très sévèrement punie.
Par contre, ça fait une différence qu'il ait échoué: la personne en face est vivante, et lui, du coup, n'a pas commis l'irréparable. On peut jouer sur ce qu'il a "failli" faire et la nécessité pour lui de changer radicalement.
2. Philann ne parle pas d'enfermer à vie, mais d'emprisonner pour un temps. Donc, là je crois qu'on est tous d'accord.

holderfar a écrit:Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire, là...
Sauf si tu veux parler de la frontière éducation/répression.
Pour ma part, je pense que passé un certain seuil, la répression est amenée à préparer l'éducation. C'est une condition sine qua none.

De fait, en cas de violence, l'éducation passe chronologiquement après la répression, puisqu'il faut déjà assurer la sécurité avant de pouvoir tenter la moindre action éducative. A supposer que celle-ci soit encore possible.
On ne discute pas avec une brute.

Tiens, moi aussi, je trouve ce fil ahurissant ;-)

Une sanction qui ne serait pas de la prison ferme montrerait qu'on néglige la gravité de l'acte? Et/ou qu'on néglige la victime?
A ce compte là, ceux qui décidèrent un jour d'abolir la peine de mort négligeaient singulièrement les victimes, et faisaient le choix des assassins contre les honnêtes gens! Et ceux qui pensent que la torture ne se justifie jamais sont les alliés objectifs des terrorristes sanguinaires.

La prison - dans les conditions de l'incarcération en France aujourd'hui, en tous cas - est un scandale permanent. Si l'on se souvient que les délinquants, et même les criminels, sont (aussi) des êtres humains, il y a un très gros souci.

La prison semble, en outre, d'une redoutable contre-efficacité en matière de lutte contre la récidive. Si l'on se souvient que le but est quand même de pacifier la société, que la justice pénale vise à réduire le nombre de crimes et délits plutôt qu'à les augmenter, il y a un second très gros souci.

Que parfois, on n'ait pas autre chose pour arrêter (dans tous les sens du terme) la spirale de violence haineuse de quelqu'un, c'est regrettable mais c'est comme ça. Donc, détruire toutes les prisons, hélas, ce n'est pas d'actualité, d'accord. Mais qu'on puisse penser que la prison est une bonne solution - particulièrement pour un mineur - ça dépasse mon entendement!

Bon, ça me gonfle ces comparaisons permanentes avec la peine de mort. Un peu d'honnêteté ne nuirait pas, merci.
Et toi, ça va, qu'un môme de 13 ans tente de tuer, ça ne te pose pas trop de soucis? Misère...

holderfar a écrit:Bon, ça me gonfle ces comparaisons permanentes avec la peine de mort. Un peu d'honnêteté ne nuirait pas, merci.
Et toi, ça va, qu'un môme de 13 ans tente de tuer, ça ne te pose pas trop de soucis? Misère...

Ca me pose un souci auquel la prison ne répond pas. D'ailleurs, faut être clair, depuis 20 ans qu'on révise l'ordonnance de 1945 sur la justice des mineurs dans tous les sens possibles pour la rendre plus répressive, la violence des mineurs augmente en parallèle.

holderfar a écrit:Ta réponse est très contestable. Beaucoup de gens, y compris des tueurs à gages, ratent leur coup alors qu'ils veulent tuer. Ca ne veut pas dire qu'ils ne voulaient pas vraiment tuer. C'est d'ailleurs précisément pour cette raison que la tentative de meurtre doit être très sévèrement punie.
Par contre, ça fait une différence qu'il ait échoué: la personne en face est vivante, et lui, du coup, n'a pas commis l'irréparable. On peut jouer sur ce qu'il a "failli" faire et la nécessité pour lui de changer radicalement.

Certes, il y a de toute façon une volonté bien réelle de tuer, qui, à elle seule, nécessite de punir sévèrement pour protéger la société. Ça en fait bel et bien un crime plus grave que le vol ou autres délits. Je disais juste qu'il y a beaucoup d'explications à l'échec, la maladresse n'est peut-être pas la plus importante et certainement pas la seule.
Mais le seuil, comme tu dis n'est pas complètement passé. Je comprends très bien qu'on ne le sanctionne pas autant que l'acte réussi. Rien de plus triste que celui qui dit: "Je ne regrette qu'une chose, c'est de l'avoir raté." En punissant de la même manière le crime et la tentative, on encourage cette attitude.