L'enseignement de l'histoire

Cripure a écrit:
Hé, ho ! Cripure n'a aucune position sur cette question. Il a écouté ses profs d'histoire ! Je retiens de vos propos qu'il ne faut donc pas écouter ses enseignants, puisque l'enseignant suivant va dire le contraire...
Excusez-moi, mais la documentation accessible à l'historien à l'époque de Thucydide ne me semble pas avoir la complexité ni l'ampleur de celle d'aujourd'hui. Je ne parlais que de l'histoire vue que comme une discipline fondée sur les documents, je n'assénais pas un dogme idéologique. Merci donc de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens

Oui et non. Cela dépend sur quoi. En l’occurrence, l'histoire du temps présent ou récent fait l'objet d'importants débats épistémologiques depuis la création de l'IHTP. Tout le monde n'est pas d'accord, c'est pourquoi certains professeurs ont pu vous dire que c'était du journalisme et d'autres, vous auraient dit que c'était de l'histoire à travailler avec précaution.

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:
Je trouve que la question est tout de même légitime. Les chercheurs ont-ils accès à tous les documents d'archives concernant les deux septennats de Mitterrand ? Le dodéconnat euh, non, le dodéca, euh, les douze années de Chirac ?

En quoi ne pas avoir accès à toutes les archives est un problème? Les archives sont une source parmi d'autres sur lesquelles travailler. Bien sûr, ça serait mieux de les avoir mais on peut faire sans. Les historiens qui travaillent admettons sur Mitterrand ne décrètent pas leurs travaux irrévocables. En histoire militaire, si l'on doit attendre que toutes les archives soient ouvertes, cela veut dire qu'on ne peut toujours pas travailler sur la Guerre d'Algérie (délai ramené à 60ans). Les travaux de Stora sont-ils à jeter à la poubelle?

Je n'en connais pas d'autres. Tout peut devenir source et archive mais il faut en préciser le statut, la méthodologie, inventorier, classer, confronter... : bref, cela prend un peu de temps... (à moins que les travaux de recherches se fassent à la vitesse de la lumière, une croyance trop souvent répandue).

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:
Je trouve que la question est tout de même légitime. Les chercheurs ont-ils accès à tous les documents d'archives concernant les deux septennats de Mitterrand ? Le dodéconnat euh, non, le dodéca, euh, les douze années de Chirac ?

En quoi ne pas avoir accès à toutes les archives est un problème? Les archives sont une source parmi d'autres sur lesquelles travailler. Bien sûr, ça serait mieux de les avoir mais on peut faire sans. Les historiens qui travaillent admettons sur Mitterrand ne décrètent pas leurs travaux irrévocables. En histoire militaire, si l'on doit attendre que toutes les archives soient ouvertes, cela veut dire qu'on ne peut toujours pas travailler sur la Guerre d'Algérie (délai ramené à 60ans). Les travaux de Stora sont-ils à jeter à la poubelle?

Entre tout et peu, il y a une palette de nuances ! Les grandes avancées historiographiques ont lieu grâce au dépouillement des archives (témoin Paxton travaillant sur les archives allemandes de l'Occupation).

*Fifi* a écrit:Ok, ce n'est pas votre "dogme", mais j'ai quand même le droit de vous répondre non ? Je ne connais pas votre âge,

Mon âge est sous mon profil.
Vous avez le droit de me répondre, mais pas de m'imputer un propos rapporté
Par ailleurs, j'ai bien compris votre réponse sur la démarche de l'historien, elle ne m'était d'ailleurs pas inconnue
je trouve simplement que la question mérite d'être posée d'une trop grande proximité (affective, temporelle) de l'historien avec les faits qu'il prétend décrire. En 83, année de mon bac, avec des profs marseillais qui avaient toutes les probabilités d'avoir été mêlés de près ou de loin à la guerre d'Algérie, je suis très content d'avoir eu à travailler sur un programme qui s'arrêtait aux traités de paix de 1945. Et ne parlons pas de l'élection de Mitterrand, qui causait un schisme visible à chaque instant entre nos enseignants.

Cripure a écrit:

*Fifi* a écrit:Ok, ce n'est pas votre "dogme", mais j'ai quand même le droit de vous répondre non ? Je ne connais pas votre âge,

Mon âge est sous mon profil.
Vous avez le droit de me répondre, mais pas de m'imputer un propos rapporté
Par ailleurs, j'ai bien compris votre réponse sur la démarche de l'historien, elle ne m'était d'ailleurs pas inconnue
je trouve simplement que la question mérite d'être posée d'une trop grande proximité (affective, temporelle) de l'historien avec les faits qu'il prétend décrire. En 83, année de mon bac, avec des profs marseillais qui avaient toutes les probabilités d'avoir été mêlés de près ou de loin à la guerre d'Algérie, je suis très content d'avoir eu à travailler sur un programme qui s'arrêtait aux traités de paix de 1945. Et ne parlons pas de l'élection de Mitterrand, qui causait un schisme visible à chaque instant entre nos enseignants.

C'est une question légitime mais entre deux positions radicales (la discipline historique commence son travail 40-50 ans après l'événement) et (la discipline historique commence son travail 1 seconde après l'événement), il existe là aussi une grande palette de nuances. Que l'enseignement de l'histoire ait changé par rapport à notre enfance ne doit pas désarçonner : les méthodes, la création de l'Institut d'histoire du temps présent en 1978 et avec elle, l'apport du témoignage oral (source provoquée) et le recours plus large à l'image, la curiosité temporelle plus large (multiples "vies ultérieures" de l'événement) ont considérablement enrichi l'atelier de l'historien. En revanche, ce travail de décantation, de distanciation, de reformulation, de réflexion, prend un peu de temps : que l'histoire évoque les événements de moins de 10 ans avec la même certitude (si tant est qu'elle existât en histoire) me semble périlleux.

*Fifi* a écrit:

Cripure a écrit:

*Fifi* a écrit:Je suis assez surprise de la persistance des débats sur l'histoire "récente" (où on l'appelle comme on veut). Je me vois très mal enseigner le XX° siècle et ne pas aller jusqu'au 11 septembre !

Pour moi, c'est encore du journalisme. Ce n'est pas une insulte, mais une différence

Pour moi l'histoire ce n'est pas "juste" travailler sur une période du passé, c'est travailler sur certaines méthodes. Or, ces méthodes, un journaliste ne les a pas. Mais bon, on va pas refaire tout le débat sur l'histoire proche/du temps présent.

Il peut les acquérir : la biographie de Pierre Assouline consacrée à Albert Londres montre un réel effort de confrontation avec les sources.

Cripure a écrit:

*Fifi* a écrit:Ok, ce n'est pas votre "dogme", mais j'ai quand même le droit de vous répondre non ? Je ne connais pas votre âge,

Mon âge est sous mon profil.
Vous avez le droit de me répondre, mais pas de m'imputer un propos rapporté
Par ailleurs, j'ai bien compris votre réponse sur la démarche de l'historien, elle ne m'était d'ailleurs pas inconnue
je trouve simplement que la question mérite d'être posée d'une trop grande proximité (affective, temporelle) de l'historien avec les faits qu'il prétend décrire. En 83, année de mon bac, avec des profs marseillais qui avaient toutes les probabilités d'avoir été mêlés de près ou de loin à la guerre d'Algérie, je suis très content d'avoir eu à travailler sur un programme qui s'arrêtait aux traités de paix de 1945. Et ne parlons pas de l'élection de Mitterrand, qui causait un schisme visible à chaque instant entre nos enseignants.

Je suis d´accord avec vous. Il faut cependant avoir la précaution de ne pas refuser par principe ce type de travaux même quand ils impliquent une perspective « emic » au lieu d´un point de vue « etic » typique des historiens. L´Étrange Défaite de Marc Bloch est un exemple évident de ce qu´un travail emic peut apporter à la recherche historique…mais c´est vrai que n´est pas Marc Bloch qui veut...

L'Etrange défaite a aussi des limites à mes yeux (je n'ai pas rencontré jusqu'ici un historien qui soit d'accord avec mon interprétation ), notamment celle d'accoler des aspects moraux à la défaite.

condorcet a écrit:L'Etrange défaite a aussi des limites à mes yeux (je n'ai pas rencontré jusqu'ici un historien qui soit d'accord avec mon interprétation ), notamment celle d'accoler des aspects moraux à la défaite.

Bien sûr qu´elle a des limites Condorcet, mais quelle étude historique n´en a pas ? C´est le propre de la science historique d´être en constant progrès et plus on dispose de sources, plus une recherche peut être épistémologiquement solide. Malgré cela, je trouve qu´elle a assez bien vieilli…

condorcet a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:
Je trouve que la question est tout de même légitime. Les chercheurs ont-ils accès à tous les documents d'archives concernant les deux septennats de Mitterrand ? Le dodéconnat euh, non, le dodéca, euh, les douze années de Chirac ?

En quoi ne pas avoir accès à toutes les archives est un problème? Les archives sont une source parmi d'autres sur lesquelles travailler. Bien sûr, ça serait mieux de les avoir mais on peut faire sans. Les historiens qui travaillent admettons sur Mitterrand ne décrètent pas leurs travaux irrévocables. En histoire militaire, si l'on doit attendre que toutes les archives soient ouvertes, cela veut dire qu'on ne peut toujours pas travailler sur la Guerre d'Algérie (délai ramené à 60ans). Les travaux de Stora sont-ils à jeter à la poubelle?

Je n'en connais pas d'autres. Tout peut devenir source et archive mais il faut en préciser le statut, la méthodologie, inventorier, classer, confronter... : bref, cela prend un peu de temps... (à moins que les travaux de recherches se fassent à la vitesse de la lumière, une croyance trop souvent répandue).

L'oral par exemple. Et j'entendais par archives les archives "publiques", donc tout document émanant des institutions (pouvant faire l'objet de délais d'ouverture) puisque c'était ce sens que semblait évoquer Cripure au sujet de l'accès ou non aux documents relatifs aux septennats de Mitterrand. On a bien sûr accès à des archives non "instutionnalisées" comme la presse écrite, des documents privés ou d'entreprise etc. qui ne font pas l'objet de délai (du moins il me semble pour les archives des entreprises).

kiwi a écrit:

condorcet a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:
Je trouve que la question est tout de même légitime. Les chercheurs ont-ils accès à tous les documents d'archives concernant les deux septennats de Mitterrand ? Le dodéconnat euh, non, le dodéca, euh, les douze années de Chirac ?

En quoi ne pas avoir accès à toutes les archives est un problème? Les archives sont une source parmi d'autres sur lesquelles travailler. Bien sûr, ça serait mieux de les avoir mais on peut faire sans. Les historiens qui travaillent admettons sur Mitterrand ne décrètent pas leurs travaux irrévocables. En histoire militaire, si l'on doit attendre que toutes les archives soient ouvertes, cela veut dire qu'on ne peut toujours pas travailler sur la Guerre d'Algérie (délai ramené à 60ans). Les travaux de Stora sont-ils à jeter à la poubelle?

Je n'en connais pas d'autres. Tout peut devenir source et archive mais il faut en préciser le statut, la méthodologie, inventorier, classer, confronter... : bref, cela prend un peu de temps... (à moins que les travaux de recherches se fassent à la vitesse de la lumière, une croyance trop souvent répandue).

L'oral par exemple. Et j'entendais par archives les archives "publiques", donc tout document émanant des institutions (pouvant faire l'objet de délais d'ouverture) puisque c'était ce sens que semblait évoquer Cripure au sujet de l'accès ou non aux documents relatifs aux septennats de Mitterrand. On a bien sûr accès à des archives non "institutionnalisées" comme la presse écrite, des documents privés ou d'entreprise etc. qui ne font pas l'objet de délai (du moins il me semble pour les archives des entreprises).

Les archives orales sont dites "archives provoquées" : les archives de la presse (notamment celles des entreprises de presse) sont d'un abord bien plus ardu qu'il n'y semble (quand il n'y a pas eu destruction pure et simple d'une partie de celles-ci, tel le courrier des lecteurs pour le Canard Enchaîné). Certaines archives privées versées aux archives nationales sont soumises à délai et dérogation (notamment les correspondances privées).

alberto79 a écrit:

condorcet a écrit:L'Etrange défaite a aussi des limites à mes yeux (je n'ai pas rencontré jusqu'ici un historien qui soit d'accord avec mon interprétation ), notamment celle d'accoler des aspects moraux à la défaite.

Bien sûr qu´elle a des limites Condorcet, mais quelle étude historique n´en a pas ? C´est le propre de la science historique d´être en constant progrès et plus on dispose de sources, plus une recherche peut être épistémologiquement solide. Malgré cela, je trouve qu´elle a assez bien vieilli…

Je ne partage pas ton enthousiasme mais c'est plus du ressenti que du domaine de l'objectivité : les constats et analyses que l'auteur dresse ont été pour la plupart étayés par les études postérieures mais je trouve que l'ethos de l'auteur gâche un peu "la lucidité". Il y manque un peu des nuances qui permettent justement aux ouvrages historiques de prendre encore plus d'ampleur, ce qui est compréhensible pour un témoignage à chaud et surtout dans ce contexte terrible. A mes yeux, l'Etrange défaite verse dans la tonalité de l'acte d'accusation plutôt que dans le registre du livre d'histoire et je me suis toujours demandé dans quelle mesure cela infléchissait l'analyse.

Un article (déjà ancien : de 1999) de Jean-François Soulet consacré à l'histoire immédiate ou histoire du temps présent. Où l'on apprend que le recours à l'histoire très contemporaine était envisagé dès Napoléon Ier et présent dès Victor Duruy !
http://jean-francois-soulet.com/cariboost_files/E-_20L_27histoire_20imm_C3_A9diate_20en_20Europe.pdf
Article assez convainquant qui évoque les méthodes utilisées par l'histoire immédiate (recours plus massif à la pluridisciplinarité) mais exagère à mon avis les possibilités de traitement statistique par l'informatique (étant donné les erreurs contenues par les bases de données liées à l'audiovisuel).

condorcet a écrit:

*Fifi* a écrit:

Cripure a écrit:

*Fifi* a écrit:Je suis assez surprise de la persistance des débats sur l'histoire "récente" (où on l'appelle comme on veut). Je me vois très mal enseigner le XX° siècle et ne pas aller jusqu'au 11 septembre !

Pour moi, c'est encore du journalisme. Ce n'est pas une insulte, mais une différence

Pour moi l'histoire ce n'est pas "juste" travailler sur une période du passé, c'est travailler sur certaines méthodes. Or, ces méthodes, un journaliste ne les a pas. Mais bon, on va pas refaire tout le débat sur l'histoire proche/du temps présent.

Il peut les acquérir : la biographie de Pierre Assouline consacrée à Albert Londres montre un réel effort de confrontation avec les sources.

Et heureusement ! Mais je parlais du journaliste "lambda".

Le pb du temps proche pour l'enseignant (et là je ne parle pas de l'historien) existe peut-être mais pour moi, on ne peut pas laisser un laps de temps si long (30-40 ans comme parfois évoqué sur ce fil) sans prendre le risque d'augmenter les inégalités entre les élèves, entre ceux qui auront chez eux la fin du XX° siècle, et les autres.
Mais je veux bien entendre ce problème de l'objectivité (si tant est qu'elle puisse aussi exister pour une période plus ancienne), mais ce n'est pas le propre de l'histoire. En sciences économiques et sociales, le problème est le même. J'ai passé le bac l'année du référendum européen, et le sujet qui est tombé était justement sur l'Europe ! Personnellement, je n'ai pas souffert du manque (parfois) d'objectivité de mes enseignants, cela a développé mon esprit critique, mais je peux comprendre que cela soit un problème. Ceci-dit, il me semble difficile à annihiler, même en occultant les temps récents : on a tous connu des profs d'histoire très marqué politiquement et des gens qui ne laissent pas leur opinion de côté en rentrant dans la salle de cours. C'est problématique, mais cela ne me semble pas être le seul fait des profs d'HG ni lié au fait de traiter une période récente en cours.

Oui, un laps de temps de dix ans semble largement suffisant !
Comme tu le soulignes, la plupart des sciences humaines et sociales sont concernées par la question de l'objectivité : ce qui m'incite à critiquer très fort le programme de 3ème (histoire et géographie) est que j'y vois une lecture assez laudative du libéralisme (en minorant la crise de 1929 et en expliquant le fordisme, le taylorisme et le toyotisme) qui a pour corollaire une mise en cause systématique du communisme associé au totalitarisme (ce qui est vrai) mais non relié à sa dimension contestataire du capitalisme. L'ode à l'Europe ne me gênerait pas tant si l'approche téléologique n'y était pas si prégnante : avec le rêve de Victor Hugo, d'Aristide Briand ou même de Jean Monnet et les réalisations de Pascal Lamy, Jacques Santer ou Manuel Barroso, de fortes inflexions se sont déroulés, de l'anti-bellicisme onirique à la logique marchande unifiée.
Cette lecture est certes conforme à l'esprit du temps mais un bon enseignement de l'histoire doit aussi savoir prendre ses libertés avec la doxa.

Sur l'hsitoire du temps présent, il y a ceci qui va sortir chez Gallimard à la fin du mois :

Henry Rousso
La dernière catastrophe
Editions Gallimard
Essais
Collection NRF Essais
140 x 225 mm.
352 pages
ISBN : 9782070759729
Code Sodis : A75972
21,00 euros En librairie
le 23/11/2012
L'ouvrage
Naguère suspecte, voire rejetée, l'histoire du temps présent a pris aujourd'hui une place sans commune mesure dans l'espace public comme à l'Université – avec l'explosion du nombre d'étudiants en cette matière. À cela, plusieurs raisons : la mémoire et le patrimoine ont envahi l'espace public et scientifique ; le témoignage a pris l'allure d'un impératif social et moral ; la justice temporelle s'est muée en tribunal de l'histoire pour juger de crimes politiques vieux de plusieurs décennies mais dont l'après-coup continue de cheminer dans notre présent.
Une évidence, dira-t-on. Mais mesure-t-on pour autant le revirement qui se joue ici? Car le passé n'est plus cet ensemble de traditions à respecter, d'héritages à transmettre, de connaissances à élaborer ni de morts à commémorer ; c'est un constant «travail» de deuil ou de mémoire à entreprendre, tant s'est enracinée l'idée que si le passé doit être arraché des limbes de l'oubli, seuls des dispositifs publics ou privés peuvent l'en exhumer, avec ou sans l'aide de l'historien.
Tel est le «présentisme» : devenu un problème à résoudre, et désormais un champ de l'action publique, le passé – et singulièrement le passé proche, celui des dernières catastrophes en date – n'est pas oublié, il est constamment mobilisé et reformulé selon les urgences du jour. L'exigence de vérité propre à la démarche historique s'est muée en exigence sociale de reconnaissance, en politiques de réparation, en discours d'excuses à l'égard des victimes.
La question de la contemporanéité n'est pas nouvelle : elle s'est posée à travers les âges, mais Henry Rousso prend la mesure de sa profonde transformation au cours des deux grands après-guerres du XXe siècle et définit ses enjeux fondamentaux : comment écrire une histoire en train de se faire? Comment mettre à distance la proximité apparente? Comment se battre sur deux fronts à la fois – celui de l'histoire et celui de la mémoire, celui d'un présent que l'on ne veut pas voir passer et celui d'un passé qui revient hanter le présent? La nouvelle histoire du contemporain, toute entière inscrite dans cette tension, est plus que jamais marquée par l'incertitude, l'instabilité et l'inachèvement.
L'auteur
Historien, Henry Rousso est né en 1954. Il en particulier a dirigé l’Institut d’Histoire du temps présent de 1994 à 2005. Depuis 2011, il est membre de l’école doctorale d’histoire de l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne. Spécialiste internationalement reconnu de la France dans la Deuxième guerre mondiale, ses travaux portent plus largement sur l’histoire de la mémoire collective et les rapports entre histoire, mémoire et justice. De lui, les Éditions Gallimard ont déjà publié Vichy, l’événement, la mémoire, l’histoire (Folio histoire n°102), Les années noires. Vivre sous l’Occupation, (Découvertes Gallimard n° 156)