L'enseignement de l'histoire

alberto79 a écrit:Hier soir est déjà une période susceptible d´être étudiée par les historiens. Bien évidemment des précautions méthodologiques s´imposent et les limitations épistémologiques de cette « histoire du temps présent » doivent être claires aussi bien pour les chercheurs eux-mêmes que pour leurs lecteurs. Autre chose c´est l´intérêt d´enseigner cette histoire aux lycéens. Si l´on me demande mon opinion, je dirais qu´il me semble prudent de s´arrêter en 1991-2.

alberto79 a écrit:Hier soir est déjà une période susceptible d´être étudiée par les historiens. Bien évidemment des précautions méthodologiques s´imposent et les limitations épistémologiques de cette « histoire du temps présent » doivent être claires aussi bien pour les chercheurs eux-mêmes que pour leurs lecteurs. Autre chose c´est l´intérêt d´enseigner cette histoire aux lycéens. Si l´on me demande mon opinion, je dirais qu´il me semble prudent de s´arrêter en 1991-2.

Isis39 a écrit:C'est en effet plus prudent mais cela laisse un grand nombre d'élèves démunis face aux évènements récents et ça ouvre la porte à n'importe quelle fausse croyance véhiculée par internet (théorie du complot, et autre joyeuseté).

Cette année un élève m'a affirmé de façon très sûre que les américains n'étaient jamais allés sur la Lune. La preuve, c'était expliqué sur internet. Il faut donc leur donner les moyens de comprendre le monde actuel.

condorcet a écrit:

Fanfan11 a écrit:

kiwi a écrit:

Je ne parle pas de l'évolution de l'enseignement de l'histoire et de la géo, mais de l'évolution de la recherche dans le supérieur, qui implique nécessairement d'être transvasée à un moment donnée dans l'enseignement secondaire.

Quant aux fait que le programme de 5ème passe bien, oui, c'est le cas. J'apprécie ce programme que je trouve cohérent et bien fait, qui permet aux élèves de se questionner (notamment en géo). En outre, je suis ravie de voir que ce programme est apprécié des élèves qui viennent contents dans mon cours et disent "aimer" la discipline. Je constate aussi qu'ils ont retenu pas mal de choses, y compris pour les plus faibles. J'en déduis donc que c'est un bon programme. Mais sans doute suis-je trop sotte.

Quant au fait de rester entre nous, non. Mais effectivement comme le dit Sandman, il y a eu une façon d'attaquer la discipline et les enseignants que je n'apprécie pas. Normal après d'être sur la défensive. Prétendre qu'en HG, on est tous des pédagos stupides et dangereux pour le système scolaire, prétendre qu'en HG, on applique bêtement les programmes, prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les repères, , prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les fondamentaux... et j'en passe et des meilleures. C'est FAUX, FAUX et totalement FAUX.
Cela n'empêche pas que l'on soit critiques avec les programmes. On a tous convenu que les programmes de lycée étaient mauvais car mal pensés, mal conçus et surtout infaisables en 1ère, trop compliqués en term. On adapte tous les démarches aux élèves que l'on a en face de nous. On est tous d'accord pour dire que le programme de 3ème est trop chargé, ce qui entraîne un effet zapping (mais certains veulent encore nous rajouter des enseignements!), et qu'en histoire, il déconstruit la chronologie du XXe siècle par rapport aux anciens. Faut pas nous prendre pour des moutons bêlants non plus.

J'ai suivi le fil sans y participer jusque ici mais là j'approuve totalement. Beaucoup de messages me semblent beaucoup trop agressifs et ne peuvent qu'entraîner des réponses sur la défensive. Beaucoup semblent prétendre des choses sur l'HG sans voir le travail qui se fait dans les classes et à force ça agace et ça dégoute!

Il serait vraiment souhaitable que chacun s'efforce de citer les messages et les auteurs des messages qu'il/elle entend commenter.
Pour ce qui est du programme de 3ème, j'ai déjà expliqué qu'à mon sens, ôter la première partie me paraîtrait approprié (et réduire le volume horaire de l'éducation civique) pour remettre la crise de 1929 et l'Italie fasciste. Que mes critiques déplaisent, je peux le comprendre. Mais enfin, cette manière d'attaquer le locuteur derrière ces formulations générales est vraiment insidieuse aussi. Quant à attaquer la discipline, ce n'est pas faute d'avoir réfléchi, pensé, pétitionné, défendu, aidé etc....

JPhMM a écrit:

Isis39 a écrit:C'est en effet plus prudent mais cela laisse un grand nombre d'élèves démunis face aux évènements récents et ça ouvre la porte à n'importe quelle fausse croyance véhiculée par internet (théorie du complot, et autre joyeuseté).

Cette année un élève m'a affirmé de façon très sûre que les américains n'étaient jamais allés sur la Lune. La preuve, c'était expliqué sur internet. Il faut donc leur donner les moyens de comprendre le monde actuel.

J'aurais du mal à mettre dans le même panier Apollo 11 et les événements récents actuellement sujets aux fantasmes de théorie du complot. Ne serait-ce que pour des raisons de dates, et de différence d'époques.

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

Vous avez raison, il faut les préserver de toute opinion sortant des clous. Histoire d'en faire de bons petits citoyens réagissant au doigt et à l’œil.

L'histoire et la géo que vous préconisez ne permettent pas aux élèves de réfléchir (puisque en gros, vous êtes contre tout ce qui est sujet à polémique, ou tout ce qui est "récent").

Totalement d'accord.

On a quand même grandi avec vos collègues qui nous ont expliqué qu'à moins de 40-50 ans d'un sujet, il est impensable de parler d'histoire. On a été un peu formatés

Ah oui. Mais mes profs de fac en contemporaine n'avaient pas du tout ce discours, notamment mon directeur de maîtrise.

Ruthven a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

Vous avez raison, il faut les préserver de toute opinion sortant des clous. Histoire d'en faire de bons petits citoyens réagissant au doigt et à l’œil.

L'histoire et la géo que vous préconisez ne permettent pas aux élèves de réfléchir (puisque en gros, vous êtes contre tout ce qui est sujet à polémique, ou tout ce qui est "récent").

Totalement d'accord.

On a quand même grandi avec vos collègues qui nous ont expliqué qu'à moins de 40-50 ans d'un sujet, il est impensable de parler d'histoire. On a été un peu formatés

Je serais d'ailleurs curieux de savoir quand a émergé la revendication d'une nécessité de période-tampon -

*Fifi* a écrit:Je suis assez surprise de la persistance des débats sur l'histoire "récente" (où on l'appelle comme on veut). Je me vois très mal enseigner le XX° siècle et ne pas aller jusqu'au 11 septembre !

Cripure a écrit:

*Fifi* a écrit:Je suis assez surprise de la persistance des débats sur l'histoire "récente" (où on l'appelle comme on veut). Je me vois très mal enseigner le XX° siècle et ne pas aller jusqu'au 11 septembre !

Pour moi, c'est encore du journalisme. Ce n'est pas une insulte, mais une différence

Cripure a écrit:
Je trouve que la question est tout de même légitime. Les chercheurs ont-ils accès à tous les documents d'archives concernant les deux septennats de Mitterrand ? Le dodéconnat euh, non, le dodéca, euh, les douze années de Chirac ?

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:
Je trouve que la question est tout de même légitime. Les chercheurs ont-ils accès à tous les documents d'archives concernant les deux septennats de Mitterrand ? Le dodéconnat euh, non, le dodéca, euh, les douze années de Chirac ?

En quoi ne pas avoir accès à toutes les archives est un problème? Les archives sont une source parmi d'autres sur lesquelles travailler. Bien sûr, ça serait mieux de les avoir mais on peut faire sans. Les historiens qui travaillent admettons sur Mitterrand ne décrètent pas leurs travaux irrévocables. En histoire militaire, si l'on doit attendre que toutes les archives soient ouvertes, cela veut dire qu'on ne peut toujours pas travailler sur la Guerre d'Algérie (délai ramené à 60ans). Les travaux de Stora sont-ils à jeter à la poubelle?

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:
Je trouve que la question est tout de même légitime. Les chercheurs ont-ils accès à tous les documents d'archives concernant les deux septennats de Mitterrand ? Le dodéconnat euh, non, le dodéca, euh, les douze années de Chirac ?

En quoi ne pas avoir accès à toutes les archives est un problème? Les archives sont une source parmi d'autres sur lesquelles travailler. Bien sûr, ça serait mieux de les avoir mais on peut faire sans. Les historiens qui travaillent admettons sur Mitterrand ne décrètent pas leurs travaux irrévocables. En histoire militaire, si l'on doit attendre que toutes les archives soient ouvertes, cela veut dire qu'on ne peut toujours pas travailler sur la Guerre d'Algérie (délai ramené à 60ans). Les travaux de Stora sont-ils à jeter à la poubelle?

Vos collègues m'ont simplement appris quand j'étais leur élève que ce n'était pas de l'histoire. C'est tout.

*Fifi* a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:
Je trouve que la question est tout de même légitime. Les chercheurs ont-ils accès à tous les documents d'archives concernant les deux septennats de Mitterrand ? Le dodéconnat euh, non, le dodéca, euh, les douze années de Chirac ?

En quoi ne pas avoir accès à toutes les archives est un problème? Les archives sont une source parmi d'autres sur lesquelles travailler. Bien sûr, ça serait mieux de les avoir mais on peut faire sans. Les historiens qui travaillent admettons sur Mitterrand ne décrètent pas leurs travaux irrévocables. En histoire militaire, si l'on doit attendre que toutes les archives soient ouvertes, cela veut dire qu'on ne peut toujours pas travailler sur la Guerre d'Algérie (délai ramené à 60ans). Les travaux de Stora sont-ils à jeter à la poubelle?

Vos collègues m'ont simplement appris quand j'étais leur élève que ce n'était pas de l'histoire. C'est tout.

Même Thucydide dit écrire sur une période qu'il a lui même connu et pense qu'on peut faire de l'histoire en confrontant les témoignages... Sinon, l'institut d'histoire du temps présent date tout de même de 78... Ce n'est pas d'aujourd'hui. Alors si ca fait encore débat pour ce qui est des événements "très" récents, sous-entendre qu'on ne peut pas étudier la Guerre d'Algérie comme un historien ...
Et puis, je me répète, mais être historien c'est avoir une méthode d'historien, et non de journaliste.

philann a écrit:

*Fifi* a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:
Je trouve que la question est tout de même légitime. Les chercheurs ont-ils accès à tous les documents d'archives concernant les deux septennats de Mitterrand ? Le dodéconnat euh, non, le dodéca, euh, les douze années de Chirac ?

En quoi ne pas avoir accès à toutes les archives est un problème? Les archives sont une source parmi d'autres sur lesquelles travailler. Bien sûr, ça serait mieux de les avoir mais on peut faire sans. Les historiens qui travaillent admettons sur Mitterrand ne décrètent pas leurs travaux irrévocables. En histoire militaire, si l'on doit attendre que toutes les archives soient ouvertes, cela veut dire qu'on ne peut toujours pas travailler sur la Guerre d'Algérie (délai ramené à 60ans). Les travaux de Stora sont-ils à jeter à la poubelle?

Vos collègues m'ont simplement appris quand j'étais leur élève que ce n'était pas de l'histoire. C'est tout.

Même Thucydide dit écrire sur une période qu'il a lui même connu et pense qu'on peut faire de l'histoire en confrontant les témoignages... Sinon, l'institut d'histoire du temps présent date tout de même de 78... Ce n'est pas d'aujourd'hui. Alors si ca fait encore débat pour ce qui est des événements "très" récents, sous-entendre qu'on ne peut pas étudier la Guerre d'Algérie comme un historien ...
Et puis, je me répète, mais être historien c'est avoir une méthode d'historien, et non de journaliste.

C'est pas un peu baroque de se référer à Thucydide pour justifier de la pratique actuelle des historiens?

2ème question: Est ce qu'on peut vraiment mettre sur le même plan ce qui fait objet de recherches historiques et ce qui fait suffisamment accord entre historiens pour être enseigné, transmis aux élèves ???

On peut imaginer qu'un thème récent genre le 11 septembre soit étudié actuellement par des historiens mais que pour autant il ne fasse pas encore suffisamment l'objet d'un accord ou d'un concensus pour être enseigné aux élèves.

philann a écrit:

C'est pas un peu baroque de se référer à Thucydides pour justifier de la pratique actuelle des historiens?

2ème question: Est ce qu'on peut vraiment mettre sur le même plan ce qui fait objet de recherches historiques et ce qui fait suffisamment accord entre historiens pour être enseigné, transmis aux élèves ???

On peut imaginer qu'un thème récent genre le 11 septembre soit étudié actuellement par des historiens mais que pour autant il ne fasse pas encore suffisamment l'objet d'un accord ou d'un concensus pour être enseigné aux élèves.

kiwi a écrit:

philann a écrit:

C'est pas un peu baroque de se référer à Thucydides pour justifier de la pratique actuelle des historiens?

2ème question: Est ce qu'on peut vraiment mettre sur le même plan ce qui fait objet de recherches historiques et ce qui fait suffisamment accord entre historiens pour être enseigné, transmis aux élèves ???

On peut imaginer qu'un thème récent genre le 11 septembre soit étudié actuellement par des historiens mais que pour autant il ne fasse pas encore suffisamment l'objet d'un accord ou d'un concensus pour être enseigné aux élèves.

Le discours portait ici sur la légitimité ou non de travailler sur le temps présent ou les évènements assez récents, pas sur leur enseignement dans le secondaire. De ce fait : on peut faire travailler des historiens sur des choses très récentes, archives ouvertes ou pas ; on se doit d'attendre que les travaux soient tout de même un peu approfondis et sérieux pour en enseigner les contenus à l'école. C'est mon avis.

*Fifi* a écrit:

philann a écrit:

*Fifi* a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:

En quoi ne pas avoir accès à toutes les archives est un problème? Les archives sont une source parmi d'autres sur lesquelles travailler. Bien sûr, ça serait mieux de les avoir mais on peut faire sans. Les historiens qui travaillent admettons sur Mitterrand ne décrètent pas leurs travaux irrévocables. En histoire militaire, si l'on doit attendre que toutes les archives soient ouvertes, cela veut dire qu'on ne peut toujours pas travailler sur la Guerre d'Algérie (délai ramené à 60ans). Les travaux de Stora sont-ils à jeter à la poubelle?

Vos collègues m'ont simplement appris quand j'étais leur élève que ce n'était pas de l'histoire. C'est tout.

Même Thucydide dit écrire sur une période qu'il a lui même connu et pense qu'on peut faire de l'histoire en confrontant les témoignages... Sinon, l'institut d'histoire du temps présent date tout de même de 78... Ce n'est pas d'aujourd'hui. Alors si ca fait encore débat pour ce qui est des événements "très" récents, sous-entendre qu'on ne peut pas étudier la Guerre d'Algérie comme un historien ...
Et puis, je me répète, mais être historien c'est avoir une méthode d'historien, et non de journaliste.

C'est pas un peu baroque de se référer à Thucydide pour justifier de la pratique actuelle des historiens?

2ème question: Est ce qu'on peut vraiment mettre sur le même plan ce qui fait objet de recherches historiques et ce qui fait suffisamment accord entre historiens pour être enseigné, transmis aux élèves ???

On peut imaginer qu'un thème récent genre le 11 septembre soit étudié actuellement par des historiens mais que pour autant il ne fasse pas encore suffisamment l'objet d'un accord ou d'un concensus pour être enseigné aux élèves.

Oui, bien sûr, mais je répondais à Cripure qui disait que ce n'était même pas de l'histoire. Je n'ai pas parlé là de l'enseignement !
La référence à Thucydide voulait juste montrer que l'intérêt pour le temps proche de l'historien n'était pas un fait récent.

Cripure a écrit:

*Fifi* a écrit:

philann a écrit:

*Fifi* a écrit:

Cripure a écrit:Vos collègues m'ont simplement appris quand j'étais leur élève que ce n'était pas de l'histoire. C'est tout.

Même Thucydide dit écrire sur une période qu'il a lui même connu et pense qu'on peut faire de l'histoire en confrontant les témoignages... Sinon, l'institut d'histoire du temps présent date tout de même de 78... Ce n'est pas d'aujourd'hui. Alors si ca fait encore débat pour ce qui est des événements "très" récents, sous-entendre qu'on ne peut pas étudier la Guerre d'Algérie comme un historien ...
Et puis, je me répète, mais être historien c'est avoir une méthode d'historien, et non de journaliste.

C'est pas un peu baroque de se référer à Thucydide pour justifier de la pratique actuelle des historiens?

2ème question: Est ce qu'on peut vraiment mettre sur le même plan ce qui fait objet de recherches historiques et ce qui fait suffisamment accord entre historiens pour être enseigné, transmis aux élèves ???

On peut imaginer qu'un thème récent genre le 11 septembre soit étudié actuellement par des historiens mais que pour autant il ne fasse pas encore suffisamment l'objet d'un accord ou d'un concensus pour être enseigné aux élèves.

Oui, bien sûr, mais je répondais à Cripure qui disait que ce n'était même pas de l'histoire. Je n'ai pas parlé là de l'enseignement !
La référence à Thucydide voulait juste montrer que l'intérêt pour le temps proche de l'historien n'était pas un fait récent.

Hé, ho ! Cripure n'a aucune position sur cette question. Il a écouté ses profs d'histoire ! Je retiens de vos propos qu'il ne faut donc pas écouter ses enseignants, puisque l'enseignant suivant va dire le contraire...
Excusez-moi, mais la documentation accessible à l'historien à l'époque de Thucydide ne me semble pas avoir la complexité ni l'ampleur de celle d'aujourd'hui. Je ne parlais que de l'histoire vue que comme une discipline fondée sur les documents, je n'assénais pas un dogme idéologique. Merci donc de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens

Cripure a écrit:
Hé, ho ! Cripure n'a aucune position sur cette question. Il a écouté ses profs d'histoire ! Je retiens de vos propos qu'il ne faut donc pas écouter ses enseignants, puisque l'enseignant suivant va dire le contraire...
Excusez-moi, mais la documentation accessible à l'historien à l'époque de Thucydide ne me semble pas avoir la complexité ni l'ampleur de celle d'aujourd'hui. Je ne parlais que de l'histoire vue que comme une discipline fondée sur les documents, je n'assénais pas un dogme idéologique. Merci donc de ne pas me prêter des propos qui ne sont pas les miens