L'enseignement de l'histoire

philann a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah Aurore qui vient nous expliquer comment enseigner l'histoire ça nous manquait ça!

Pourquoi n'y a t' il qu'en histoire que le gens râlent autant lorsque l'on s'intéresse à leur matière et comment se fait il que chaque remarque ou désaccord tourne à l'empoignade ou à la mise en cause personnelle ?

Car la condescendance de certains propos est parfois pénible (souvent risible).
J'avoue que si j'avais envie de faire évoluer l'enseignement dans une discipline, je ferais tout pour ... enseigner la dite discipline.
Ou alors je m'interrogerais avec plus de modestie et moins dans l'esprit donneur de leçon.
C'est un problème de forme avant tout, et sans forme le fond n'a que peu de chance d'être débattu.

Aurore a écrit:
Nous ne devons pas avoir la même définition des fondamentaux, alors...

Ah ça, je confirme. Donc expliquez-moi (puisque j'ai besoin que l'on m'apprenne un peu l'esprit critique manifestement et que l'on m'ôte ma vision manichéenne ( )), c'est quoi pour vous les fondamentaux? Tout? Ah non pardon pas tout. Déjà, si je suis bien ce que vous dîtes, il faudrait retirer :
-la construction européenne depuis ses débuts parce que vu ce qu'il se passe aujourd'hui...
-la décolonisation (trop polémique) et la colonisation aussi? Ah oui non, ça c'était dans les manuels des années 50 à 80. Et puis c'est bien la colonisation, c'est notre histoire à nous Européens, non?
-les traites négrières, juste là pour faire plaisir aux lobbies antillais, non? Et puis trop polémique aussi de toute façon.
-les génocides: toujours et encore trop polémiques.
-toute histoire extra-européenne : on s'en fout.
-tout ce qui est post années 70, parce qu'on n'a pas assez de recul (il vous faut apparemment au moins 30 à 40ans de recul) (donc pas la guerre froide, pas la chute des régimes communistes).

C'est sûr que vu comme ça, ça fait de la place pour faire Louis XI et la Révolution française.

Et en géo? Sans déterminisme point de salut? Donc on retire les hommes de la géographie. Attention chez collègues d'HG, on risquerait fort d'être reconvertis en profs de SVT.

philann a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah Aurore qui vient nous expliquer comment enseigner l'histoire ça nous manquait ça!

Pourquoi n'y a t' il qu'en histoire que le gens râlent autant lorsque l'on s'intéresse à leur matière et comment se fait il que chaque remarque ou désaccord tourne à l'empoignade ou à la mise en cause personnelle ?

Non Philann : là, ce n'est pas s'intéresser. C'est affirmer sur un ton péremptoire que la matière est gangrénée par le cancer pédagogiste (ce qui montre bien là encore qu'elle ne connaît rien à l'évolution des pratiques actuelles en histoire-géo puisque on y revient de ces méthodes depuis au moins 3-4ans...), c'est prétendre savoir mieux que tout le monde (y compris des enseignants de ladite matière tout de même) ce qui fonctionne ou non avec des élèves dans un cours d'HG (qu'elle n'a jamais enseignées), juste à partir de ses savants manuels des années 80, et de ses à priori. Quand on ne comprend pas que le monde bouge, que l'histoire et la géographie sont des sciences qui bougent, comment peut-on donner des leçons? C'est la base quand même.

kiwi a écrit:

philann a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah Aurore qui vient nous expliquer comment enseigner l'histoire ça nous manquait ça!

Pourquoi n'y a t' il qu'en histoire que le gens râlent autant lorsque l'on s'intéresse à leur matière et comment se fait il que chaque remarque ou désaccord tourne à l'empoignade ou à la mise en cause personnelle ?

Non Philann : là, ce n'est pas s'intéresser. C'est affirmer sur un ton péremptoire que la matière est gangrénée par le cancer pédagogiste (ce qui montre bien là encore qu'elle ne connaît rien à l'évolution des pratiques actuelles en histoire-géo puisque on y revient de ces méthodes depuis au moins 3-4ans...), c'est prétendre savoir mieux que tout le monde (y compris des enseignants de ladite matière tout de même) ce qui fonctionne ou non avec des élèves dans un cours d'HG (qu'elle n'a jamais enseignées), juste à partir de ses savants manuels des années 80, et de ses à priori. Quand on ne comprend pas que le monde bouge, que l'histoire et la géographie sont des sciences qui bougent, comment peut-on donner des leçons? C'est la base quand même.

Le problème aussi c'est que n'importe qui se croit compétent pour donner son avis dans l'enseignement de l'histoire géo (pour des raisons diverses), et ce n'est pas l'apanage de ce forum. On s'en rend bien compte dans les médias... Et je ne parle même pas de l'aspect "politique" voire "polémique" des contenus des programmes.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Nous ne devons pas avoir la même définition des fondamentaux, alors...

-tout ce qui est post années 70, parce qu'on n'a pas assez de recul (il vous faut apparemment au moins 30 à 40ans de recul) (donc pas la guerre froide, pas la chute des régimes communistes).

Ce qui est amusant, quand on réfléchit à la définition de l'histoire, c'est que pour la plupart des gens, l'histoire s'arrête avec leur naissance. Après c'est trop "neuf". Donc cela donne des indications sur l'âge d'Aurore...

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Nous ne devons pas avoir la même définition des fondamentaux, alors...

-tout ce qui est post années 70, parce qu'on n'a pas assez de recul (il vous faut apparemment au moins 30 à 40ans de recul) (donc pas la guerre froide, pas la chute des régimes communistes).

Ce qui est amusant, quand on réfléchit à la définition de l'histoire, c'est que pour la plupart des gens, l'histoire s'arrête avec leur naissance. Après c'est trop "neuf". Donc cela donne des indications sur l'âge d'Aurore...

Élégant...

Allez hop...

http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/savoirs/sciences-humaines-et-sociales/l-ecriture-des-programmes-d-histoire-en-france-1944-2010-1526480

Franchement sur la forme, je te trouve assez mal placé pour donner des leçons Sandman, parce que tes réponses sont souvent franchement agressives.

Par ailleurs, personnellement je ne sais pas ce qui devrait être enseigné en HG ni comment, mais nul n'est besoin d'être prof d' HG pour voir les résultats des programmes et méthodes passés, parce que ça rejailli sur les autres disciplines (y compris l'enseignement de la mienne). C'est pour ça, que l'enseignement du français m'intéresse aussi beaucoup et dès la primaire, je ne compte pas me transformer en prof de français pour autant. Mais pour garder cette comparaison, on voit une remise en cause plus grande sur le forum en primaire, ou sur ce qui était proposé par l'institution et idem dans l'enseignement du français.

Ici, on a vu:
-ne nous donnez pas de leçon sur notre boulot: parfait, restez entre vous, c'est plus sympa.
- On fait comme ça parce qu'on est fonctionnaire donc on applique le programme
- tel ou tel programme n'est pas mal parce qu'il passe bien auprès des élèves

Je passe sur le procès fait à ceux qui sont un peu étonnés sur le fait qu'ils seraient franchement réac'. La querelle des anciens et des modernes, c'est quand même le niveau zéro de la discussion pédagogique.

Quand on ne comprend pas que le monde bouge, que l'histoire et la géographie sont des sciences qui bougent
J'ai déjà dit sur un autre post ce que je pensais de l'argument "ça bouge" comme du "faut réformer" (cf le post sur Peillon et les enseignants). Que l'hist et a géo ne s'enseignent pas comme il y a trente ans va de soi mais ça ne justifie pas de se contenter d'être "dans la vague". En quoi est ce que ça bouge aujourd'hui dans le bon sens? Pourquoi êtes vous satisfaits? En quoi ne l'êtes vous pas???

Bref...

JPhMM a écrit:Allez hop...

http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/savoirs/sciences-humaines-et-sociales/l-ecriture-des-programmes-d-histoire-en-france-1944-2010-1526480

L'introduction est vraiment très intéressante.

kiwi a écrit:L'introduction est vraiment très intéressante.

L'ensemble est très intéressant. Vraiment.

kiwi a écrit:

JPhMM a écrit:Allez hop...

http://www.youscribe.com/catalogue/rapports-et-theses/savoirs/sciences-humaines-et-sociales/l-ecriture-des-programmes-d-histoire-en-france-1944-2010-1526480

L'introduction est vraiment très intéressante.

Je confirme. On voit bien que l'écriture de ces programmes échappent de plus en plus aux spécialistes de la matière et à ceux qui enseignent...

philann a écrit:

Quand on ne comprend pas que le monde bouge, que l'histoire et la géographie sont des sciences qui bougent
J'ai déjà dit sur un autre post ce que je pensais de l'argument "ça bouge" comme du "faut réformer" (cf le post sur Peillon et les enseignants). Que l'hist et a géo ne s'enseignent pas comme il y a trente ans va de soi mais ça ne justifie pas de se contenter d'être "dans la vague". En quoi est ce que ça bouge aujourd'hui dans le bon sens? Pourquoi êtes vous satisfaits? En quoi ne l'êtes vous pas???

Bref...

Je ne parle pas de l'évolution de l'enseignement de l'histoire et de la géo, mais de l'évolution de la recherche dans le supérieur, qui implique nécessairement d'être transvasée à un moment donnée dans l'enseignement secondaire.

Quant aux fait que le programme de 5ème passe bien, oui, c'est le cas. J'apprécie ce programme que je trouve cohérent et bien fait, qui permet aux élèves de se questionner (notamment en géo). En outre, je suis ravie de voir que ce programme est apprécié des élèves qui viennent contents dans mon cours et disent "aimer" la discipline. Je constate aussi qu'ils ont retenu pas mal de choses, y compris pour les plus faibles. J'en déduis donc que c'est un bon programme. Mais sans doute suis-je trop sotte.

Quant au fait de rester entre nous, non. Mais effectivement comme le dit Sandman, il y a eu une façon d'attaquer la discipline et les enseignants que je n'apprécie pas. Normal après d'être sur la défensive. Prétendre qu'en HG, on est tous des pédagos stupides et dangereux pour le système scolaire, prétendre qu'en HG, on applique bêtement les programmes, prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les repères, , prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les fondamentaux... et j'en passe et des meilleures. C'est FAUX, FAUX et totalement FAUX.
Cela n'empêche pas que l'on soit critiques avec les programmes. On a tous convenu que les programmes de lycée étaient mauvais car mal pensés, mal conçus et surtout infaisables en 1ère, trop compliqués en term. On adapte tous les démarches aux élèves que l'on a en face de nous. On est tous d'accord pour dire que le programme de 3ème est trop chargé, ce qui entraîne un effet zapping (mais certains veulent encore nous rajouter des enseignements!), et qu'en histoire, il déconstruit la chronologie du XXème siècle par rapport aux anciens. Faut pas nous prendre pour des moutons bêlants non plus.

JPhMM a écrit:

kiwi a écrit:L'introduction est vraiment très intéressante.

L'ensemble est très intéressant. Vraiment.

Je n'en doute pas, mais je n'en suis pas là!!

kiwi a écrit:

Quant au fait de rester entre nous, non. Mais effectivement comme le dit Sandman, il y a eu une façon d'attaquer la discipline et les enseignants que je n'apprécie pas. Normal après d'être sur la défensive. Prétendre qu'en HG, on est tous des pédagos stupides et dangereux pour le système scolaire, prétendre qu'en HG, on applique bêtement les programmes, prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les repères, , prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les fondamentaux... et j'en passe et des meilleures. C'est FAUX, FAUX et totalement FAUX.
Cela n'empêche pas que l'on soit critiques avec les programmes. On a tous convenu que les programmes de lycée étaient mauvais car mal pensés, mal conçus et surtout infaisables en 1ère, trop compliqués en term. On adapte tous les démarches aux élèves que l'on a en face de nous. On est tous d'accord pour dire que le programme de 3ème est trop chargé, ce qui entraîne un effet zapping (mais certains veulent encore nous rajouter des enseignements!), et qu'en histoire, il déconstruit la chronologie du XXème siècle par rapport aux anciens. Faut pas nous prendre pour des moutons bêlants non plus.

++++++

philann a écrit:
Je passe sur le procès fait à ceux qui sont un peu étonnés sur le fait qu'ils seraient franchement réac'. La querelle des anciens et des modernes, c'est quand même le niveau zéro de la discussion pédagogique.

Mais où as-tu vu une querelle entre les Anciens et les Modernes? Les Anciens, je vois bien, les modernes?!

Pourquoi est-ce trop compliqué à comprendre Philann qu'on fasse exactement comme toi en cours : on a un programme que l'on doit appliquer parce que nous sommes des fonctionnaires (comme dit précédemment, si on ne veut pas l'admettre, qu'on fonde sa propre école hors-contrat dans ce cas). Mais on le fait ce programme en utilisant les démarches qui sont les plus opérantes à un moment donné avec les élèves donnés, quitte à choisir des démarches traditionnelles, ou préconisées par les programmes, ou franchement novatrices. Tant que ça marche. On le fait ce programme parfois en déconstruisant la progression "naturelle" du programme, quand on jure ça plus efficace pour la compréhension des élèves. On prend donc des libertés avec les programmes. On ne les applique pas à la lettre et je ne pense pas que beaucoup de collègue les appliquent à la lettre.

kiwi a écrit:

Je ne parle pas de l'évolution de l'enseignement de l'histoire et de la géo, mais de l'évolution de la recherche dans le supérieur, qui implique nécessairement d'être transvasée à un moment donnée dans l'enseignement secondaire.

Quant aux fait que le programme de 5ème passe bien, oui, c'est le cas. J'apprécie ce programme que je trouve cohérent et bien fait, qui permet aux élèves de se questionner (notamment en géo). En outre, je suis ravie de voir que ce programme est apprécié des élèves qui viennent contents dans mon cours et disent "aimer" la discipline. Je constate aussi qu'ils ont retenu pas mal de choses, y compris pour les plus faibles. J'en déduis donc que c'est un bon programme. Mais sans doute suis-je trop sotte.

Quant au fait de rester entre nous, non. Mais effectivement comme le dit Sandman, il y a eu une façon d'attaquer la discipline et les enseignants que je n'apprécie pas. Normal après d'être sur la défensive. Prétendre qu'en HG, on est tous des pédagos stupides et dangereux pour le système scolaire, prétendre qu'en HG, on applique bêtement les programmes, prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les repères, , prétendre qu'en HG, on n'enseigne plus les fondamentaux... et j'en passe et des meilleures. C'est FAUX, FAUX et totalement FAUX.
Cela n'empêche pas que l'on soit critiques avec les programmes. On a tous convenu que les programmes de lycée étaient mauvais car mal pensés, mal conçus et surtout infaisables en 1ère, trop compliqués en term. On adapte tous les démarches aux élèves que l'on a en face de nous. On est tous d'accord pour dire que le programme de 3ème est trop chargé, ce qui entraîne un effet zapping (mais certains veulent encore nous rajouter des enseignements!), et qu'en histoire, il déconstruit la chronologie du XXème siècle par rapport aux anciens. Faut pas nous prendre pour des moutons bêlants non plus.

J'ai suivi le fil sans y participer jusque ici mais là j'approuve totalement. Beaucoup de messages me semblent beaucoup trop agressifs et ne peuvent qu'entraîner des réponses sur la défensive. Beaucoup semblent prétendre des choses sur l'HG sans voir le travail qui se fait dans les classes et à force ça agace et ça dégoute!

philann a écrit:F

Par ailleurs, personnellement je ne sais pas ce qui devrait être enseigné en HG ni comment, mais nul n'est besoin d'être prof d' HG pour voir les résultats des programmes et méthodes passés, parce que ça rejailli sur les autres disciplines (y compris l'enseignement de la mienne). C'est pour ça, que l'enseignement du français m'intéresse aussi beaucoup et dès la primaire, je ne compte pas me transformer en prof de français pour autant. Mais pour garder cette comparaison, on voit une remise en cause plus grande sur le forum en primaire, ou sur ce qui était proposé par l'institution et idem dans l'enseignement du français.
.

Oui, les démarches des années 90 on fait beaucoup de mal à l'HG, mais je pense que c'est toutes matières confondues: le prof animateur de colo, l'élève qui joue aux devinettes avec le document dont il est censé extraire tout seul la substantifique moelle... Les problèmes liés à la maîtrise de l'expression écrite qui ont rejailli en HG au point qu'on ne faisait jamais écrire quoi que ce soit aux élèves en cours d'HG.
Mais tout ça, on y revient. En HG, on reconnait de nouveau que le professeur détient un savoir qu'il peut transmettre de façon magistrale ; on reconnaît enfin que jouer aux devinettes n'a jamais fait avancer le schmilblick ; on reconnait aussi qu'en HG comme dans toutes les matières, les élèves doivent écrire par eux-mêmes. Les nouveaux programmes de collège nous obligent finalement à faire un enseignement plus "traditionnel" si je puis-dire.

kiwi a écrit:

philann a écrit:
Je passe sur le procès fait à ceux qui sont un peu étonnés sur le fait qu'ils seraient franchement réac'. La querelle des anciens et des modernes, c'est quand même le niveau zéro de la discussion pédagogique.

Mais où as-tu vu une querelle entre les Anciens et les Modernes? Les Anciens, je vois bien, les modernes?!

Pourquoi est-ce trop compliqué à comprendre Philann qu'on fasse exactement comme toi en cours : on a un programme que l'on doit appliquer parce que nous sommes des fonctionnaires (comme dit précédemment, si on ne veut pas l'admettre, qu'on fonde sa propre école hors-contrat dans ce cas). Mais on le fait ce programme en utilisant les démarches qui sont les plus opérantes à un moment donné avec les élèves donnés, quitte à choisir des démarches traditionnelles, ou préconisées par les programmes, ou franchement novatrices. Tant que ça marche. On le fait ce programme parfois en déconstruisant la progression "naturelle" du programme, quand on jure ça plus efficace pour la compréhension des élèves. On prend donc des libertés avec les programmes. On ne les applique pas à la lettre et je ne pense pas que beaucoup de collègue les appliquent à la lettre.

Ca je peux l'entendre Kiwi, mais ce n'était pas ça du tout la teneur des propos des pages précédentes. De la même façon que "les profs d' HG n'existent pas comme les profs d'allemand ou de n'importe quoi d'autre... Les pratiques sont différentes et heureusement... On ne peut pas critiquer "les façons de faire des profs d'HG" de manière générale, mais le "taisez vous, c'est notre boulot", comment dire?

Et je trouve ça franchement dommage. :|

Bon je m'arrête là, ce n'est pas le but de ce fil, je vous laisse entre vous.

ps: merci pour tes dernières explications

kiwi a écrit:on a un programme que l'on doit appliquer parce que nous sommes des fonctionnaires (comme dit précédemment, si on ne veut pas l'admettre, qu'on fonde sa propre école hors-contrat dans ce cas). Mais on le fait ce programme en utilisant les démarches qui sont les plus opérantes à un moment donné avec les élèves donnés, quitte à choisir des démarches traditionnelles, ou préconisées par les programmes, ou franchement novatrices. Tant que ça marche. On le fait ce programme parfois en déconstruisant la progression "naturelle" du programme, quand on jure ça plus efficace pour la compréhension des élèves. On prend donc des libertés avec les programmes. On ne les applique pas à la lettre et je ne pense pas que beaucoup de collègue les appliquent à la lettre.

Voilà C'est aussi ce que j'ai répété plusieurs fois hier ...
Dans la Querelle des Réacs et des Pédagos je me sens clairement du côté réac, mais cela ne m'empêche pas de faire à la mode pédago quand je sens que ça peut être profitable aux élèves. Et comme ça je ne suis pas toujours "hors la loi" :lol:

boris vassiliev a écrit:

kiwi a écrit:on a un programme que l'on doit appliquer parce que nous sommes des fonctionnaires (comme dit précédemment, si on ne veut pas l'admettre, qu'on fonde sa propre école hors-contrat dans ce cas). Mais on le fait ce programme en utilisant les démarches qui sont les plus opérantes à un moment donné avec les élèves donnés, quitte à choisir des démarches traditionnelles, ou préconisées par les programmes, ou franchement novatrices. Tant que ça marche. On le fait ce programme parfois en déconstruisant la progression "naturelle" du programme, quand on jure ça plus efficace pour la compréhension des élèves. On prend donc des libertés avec les programmes. On ne les applique pas à la lettre et je ne pense pas que beaucoup de collègue les appliquent à la lettre.

Voilà C'est aussi ce que j'ai répété plusieurs fois hier ...

Mais comme on a affaire à des sourds (enfin une sourde plutôt).

Isis39 a écrit:

Le problème aussi c'est que n'importe qui se croit compétent pour donner son avis dans l'enseignement de l'histoire géo (pour des raisons diverses), et ce n'est pas l'apanage de ce forum. On s'en rend bien compte dans les médias... Et je ne parle même pas de l'aspect "politique" voire "polémique" des contenus des programmes.

C'est bizarre mais je vois moins de personnes s'ingérant dans les programmes et la façon de les enseigner en maths ou en physique-chimie... Pourquoi?

J'ai bien un avis, mais étant prof de maths, je vais veiller à fermer ma... bouche, donc.

Dommage, Jph. Si l'on est d'accord sur tout, quel est l'intérêt d'un forum ?

Collier de Barbe a écrit:Ah Aurore qui vient nous expliquer comment enseigner l'histoire ça nous manquait ça! Vous avez acheté votre Fig-Mag ce week end avec le festival des
Réacs en folie??

Il faut évidemment enseigner l'histoire la plus récente. On manque de recul mais on est pas complètement démuni quand même... Et d'ailleurs les élèves le comprennent très bien. Si on ne le fait pas ce sont les théories complotistes les plus loufoques qui répondront aux questions (légitimes) des élèves...

Ah, le twittos en chef et procureur du Vrai progrès est de retour.
Tiens : vrai progrès, vrai travail... un air de ressemblance !

Vous avez raison, il faut les préserver de toute opinion sortant des clous. Histoire d'en faire de bons petits citoyens réagissant au doigt et à l’œil.

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah Aurore qui vient nous expliquer comment enseigner l'histoire ça nous manquait ça! Vous avez acheté votre Fig-Mag ce week end avec le festival des
Réacs en folie??

Il faut évidemment enseigner l'histoire la plus récente. On manque de recul mais on est pas complètement démuni quand même... Et d'ailleurs les élèves le comprennent très bien. Si on ne le fait pas ce sont les théories complotistes les plus loufoques qui répondront aux questions (légitimes) des élèves...

Ah, le twittos en chef et procureur du Vrai progrès est de retour.
Tiens : vrai progrès, vrai travail... un air de ressemblance !

Vous avez raison, il faut les préserver de toute opinion sortant des clous. Histoire d'en faire de bons petits citoyens réagissant au doigt et à l’œil.

C'est qui, "les" ?

sandman a écrit:

Car la condescendance de certains propos est parfois pénible (souvent risible).

Vous parlez des vôtres ?