Alain Fienkielkraut, La défaite de la pensée

Aurore a écrit: Mais sur le fond, toute personne ne versant pas systématiquement dans la posture victimaire et pointant le manque d'intégration avéré (causé par bien des raisons...) de certaines populations immigrées - de quelque provenance qu'elles soient, je précise - doit-elle être considérée comme "raciste" ?

Finkielkraut ne reproche pas aux joueurs de l'équipe de France d'être "dans la posture victimaire" ou leur "manque d'intégration". Il leur reproche leur couleur de peau.

Non, ça c'est une phrase sortie du contexte. Mais ça reste très bête, c'est vrai.
Il a par exemple défendu Boumsong à l'époque où il a joué en Bleu, et à ce que je sache, il est noir (oui, je suis navrée de devoir refaire le coup du copain noir, mais là il faut bien). Finkielkraut fait un lien malheureux entre le manque d'éducation patent et la bêtise évidente de certains joueurs et le fait qu'ils soient issus de l'immigration, mais ça ne veut pas dire qu'il n'aime ni les Arabes ni les Noirs.

Ma culture finklekrautienne se limite à la télé, quand je suis arrivé en France pour la première fois sa réputation de philosophe ne semblait plus à faire, mais je me suis demandé (aux alentours de 2000) qui était ce type, au juste.

Je l'ai assez peu entendu depuis.

Encore un merci à vous Robin, je lis lentement vos postes de cette été, et j'apprends. En voyant les héros de Finklekraut -- Herder , Renan (une amie a écrit une partie de sa thèse sur son "Caliban") -- je comprends un peu mieux le personnage.

Je trouve son intérpretation des troubadours un peu soft et clean (qu'il m'interprète certains Marcabrus :diable: ).

Avez-vous déjà fait un Raymond Aron, Robin?

Spoiler:

Ah Raymond Aron, le plus grand à mes yeux, il faut avoir lu Démocratie et Totalitarisme après malheureusement tout paraît si fade, si plat, si nul.

Ronin a écrit:Ah Raymond Aron, le plus grand à mes yeux, il faut avoir lu Démocratie et Totalitarisme après malheureusement tout paraît si fade, si plat, si nul.

Aron, ah... Tellement médiorcre face à Poulou !(provocation je l'accorde, il me revient à l'esprit une conversation avec un prof de français extrêmement brillant qui nous avait fait lire du Aron en 1ère, je lui soutenais mordicus que Poulou était bien meilleur)


Quant à Finkie, La Sagesse de l'Amour est très bon, mais c'est normal, il s'inspire de mon adoré Levinas

Ronin a écrit:après malheureusement tout paraît si fade, si plat, si nul.

et ras, et risible? :lol:

(une fois plongé sans bourse...)

il s'inspire de mon adoré Levinas

oui, ok, Gombrowicz et Levinas aussi... je peux croire qu'avec ces héros là, ça devient compliqué pour un hyper-emotif à tout jongler.

xphrog a écrit:Ma culture finklekrautienne se limite à la télé, quand je suis arrivé en France pour la première fois sa réputation de philosophe ne semblait plus à faire, mais je me suis demandé (aux alentours de 2000) qui était ce type, au juste.

Je l'ai assez peu entendu depuis.

Encore un merci à vous Robin, je lis lentement vos postes de cette été, et j'apprends. En voyant les héros de Finklekraut -- Herder , Renan (une amie a écrit une partie de sa thèse sur son "Caliban") -- je comprends un peu mieux le personnage.

Je trouve son interprétation des troubadours un peu soft et clean (qu'il m'interprète certains Marcabrus :diable: ).

Avez-vous déjà fait un Raymond Aron, Robin?

Spoiler:

Raymon Aron ? Je vais m'y atteler ! J'appartiens à une génération (et Finky aussi, qu'il le veuille ou non, a donné lui aussi là dedans) qui pensait qu'il valait mieux avoir tort avec Sartre que raison avec Aron. Je suis (re)venu, comme d'autres, peu à peu à la raison avec Aron !

Les troubadours dont parle Finky sont revus et corrigés par le romantisme. Ce ne sont pas les "vrais" troubadours, mais ceux que l'on voit sur les tableaux des Préraphaélites !

Un dernier mot sur Finky : il incarne dans la société contemporaine le rôle du prophète (la mémoire et l'avertissement), face au juge et au roi et au milieu du peuple qu'il appelle à se "convertir" (se tourner vers la source). Les prophètes ne peuvent qu'être "malades" du présent. Il y un exemple de prophète dépressif dans l'Ancien Testament, c'est celui de Jonas, auquel Finky me fait penser.

Nous avons tendance à nous moquer du présent parce que, même si nous sommes athées ou agnostiques, nous sommes imprégnés de la vision du monde instaurée par le christianisme d'un temporalité orientée vers les fins dernières (l'eschatologie), ce n'est pas le cas du judaïsme.

holderfar a écrit:Non, ça c'est une phrase sortie du contexte. Mais ça reste très bête, c'est vrai.
Il a par exemple défendu Boumsong à l'époque où il a joué en Bleu, et à ce que je sache, il est noir (oui, je suis navrée de devoir refaire le coup du copain noir, mais là il faut bien). Finkielkraut fait un lien malheureux entre le manque d'éducation patent et la bêtise évidente de certains joueurs et le fait qu'ils soient issus de l'immigration, mais ça ne veut pas dire qu'il n'aime ni les Arabes ni les Noirs.

Cela est d'autant plus vrai que ses parents sont immigrés. Il n'est certainement pas le meilleur avocat de sa cause, mais réduire son discours à une logorrhée plus ou moins lepéniste ne me paraît pas du tout justifié. En tout état de cause, on ne saurait le mettre au même niveau que ses contradicteurs médiatiques habituels, du Nouvel Obs' ou d'ailleurs...

Eh oui cher Robin, sans vouloir être moqueur combien ont fait comme vous et ont préféré avoir tort avec Sartre que raison avec Aron, souvent en en ayant parfaitement conscience ? ça ne fait, à relire Aron, que donner d'autant plus de poids à ses analyses a posteriori, si lucides mais si peu "romantiques", si peu "pleines d'élan" mais simplement pragmatiques, réalistes donc inintéressantes aux yeux de bons nombre de nos concitoyens qui veulent du rêve, enchanter ou réenchanter le monde et ne surtout pas le voir tel qu'il est. Xphrog : je persiste et je signe, après Aron les pseudos politologues et autre amuseurs télévisuels me font doucement pleurer de rire.

À propos de Finkielkraut, France Cul vient de rediffuser son Répliques avec JC Michéa.
On y évoque la passion qui anime certains « penseurs » de gôche pour les délinquants et les criminels…

Quant au mot « banlieues », il fait partie de ces euphémismes de la bienpensance qui font que les mots ne veulent plus rien dire ou alors leur contraire comme « plan social ».
Pourquoi dire par exemple « sensibles » ou « modestes » et ne pas dire « pauvres » ?

Moi aussi je vis en « banlieue », je suis très sensible et je ne suis pas modeste
Et merci à Frère Tuck !

J'éprouve beaucoup d'estime pour l'intellectuel et l'historien du contemporain que fut Raymond Aron, beaucoup moins pour le spectateur engagé qui, par anti-communisme, a négligé le rôle fondamental des utopies politiques (libéralisme compris) dans la marche du monde. Sa posture démythifiante me semble aussi fausse quelquefois que celle, postérieure de Bourdieu qui entend à son tour "vendre la mèche". Penseur puissant mais prenant un malin plaisir à se faire le contempteur de tout ce qui sort de son cadre de pensée.

Il est certain qu'à son époque entre choisir entre l'urss et Kennedy j'aurais fait le choix du libéralisme. Pardon mais en terme d'utopie politique je crois difficile de surpasser le communisme, surtout durant l'époque en question. Quant à la part d'erreurs dans ses écrits, il suffit de comparer avec Sartre, désolé mais il n'y a pas photo, même si, bien sûr, comme tout le monde il s'est aussi trompé.

Pour ce qui est de se faire le conptempteur de ce qui sort de son cadre de pensée, je crois que c'est ce que fais absolument tout le monde, à la différence ce me semble, que son cadre de pensée était infiniment vaste, tellement plus que ses contemporains, ce que la relecture a posteriori de ses écrits démontre très clairement.

Ronin a écrit:Il est certain qu'à son époque entre choisir entre l'urss et Kennedy j'aurais fait le choix du libéralisme. Pardon mais en terme d'utopie politique je crois difficile de surpasser le communisme, surtout durant l'époque en question. Quant à la part d'erreurs dans ses écrits, il suffit de comparer avec Sartre, désolé mais il n'y a pas photo, même si, bien sûr, comme tout le monde il s'est aussi trompé.

Pas mieux.

Je trouve assez réducteur son duel avec Sartre et au contraire très belle son Introduction à la philosophie de l'histoire. J'aime moins son atlantisme de guerre froide quoique la position neutraliste soutenue par Etienne Gilson et Le Monde à l'orée des années 1950 ne soit guère tenable non plus à long terme.

Redoutant le jugement anachronique, je n'arrive pas à jeter la première pierre à ceux-là ont pu se tromper. Comment seront regardés dans quarante ans ceux qui, de la gauche à la droite, ne cessent de parler de la Chine avec des étincelles dans les yeux ?

JPhMM a écrit:Redoutant le jugement anachronique, je n'arrive pas à jeter la première pierre à ceux-là ont pu se tromper. Comment seront regardés dans quarante ans ceux qui, de la gauche à la droite, ne cessent de parler de la Chine avec des étincelles dans les yeux ?

Mais est-il vraiment nécessaire d'attendre quarante ans, en ce qui les concerne ?

C'est un exemple, il y en a tellement d'autres.

Vouloir faire toujours le procès moral des erreurs et fautes des décennies lointaines me semble toujours un moyen plus ou moins déguisé pour fuir l'exigence de questionner les choix moraux des jours présents.

JPhMM a écrit:Redoutant le jugement anachronique, je n'arrive pas à jeter la première pierre à ceux-là ont pu se tromper.

Les témoignages à charge ne manquèrent pourtant pas, et ce dès le début : on ne peut guère soutenir qu'on ne savait pas.

Je ne reproche pas à Aron d'avoir manqué de lucidité historique (qui peut se targuer d'avoir toujours raison ?) mais d'avoir affiché une certitude à toute épreuve (de mauvais aloi à mes yeux).

JPhMM a écrit:C'est un exemple, il y en a tellement d'autres.

Vouloir faire toujours le procès moral des erreurs et fautes des décennies lointaines me semble toujours un moyen plus ou moins déguisé pour fuir l'exigence de questionner les choix moraux des jours présents.

+ 1000 !

JPhMM a écrit:C'est un exemple, il y en a tellement d'autres.

Vouloir faire toujours le procès moral des erreurs et fautes des décennies lointaines me semble toujours un moyen plus ou moins déguisé pour fuir l'exigence de questionner les choix moraux des jours présents.

Certes. Mais dans le cas présent, les décennies en question ne sont pas si lointaines et, précisément, les erreurs et aveuglements passées sont à l'origine de bien des errements actuels.
L'exemple chinois a bien des choses à voir avec le soviétique, pour reprendre le même exemple...

condorcet a écrit:

JPhMM a écrit:C'est un exemple, il y en a tellement d'autres.

Vouloir faire toujours le procès moral des erreurs et fautes des décennies lointaines me semble toujours un moyen plus ou moins déguisé pour fuir l'exigence de questionner les choix moraux des jours présents.

+ 1000 !

+1000 ! itou

Aurore: QU'ils ne savaient pas quoi?? Si on faisait le même procès à nos contemporains plutôt.? Combien de choses "sait-on" ou croyons nous savoir que NOUS ne dénonçons pas??

Aurore a écrit:Les témoignages à charge ne manquèrent pourtant pas, et ce dès le début : on ne peut guère soutenir qu'on ne savait pas.

Et ?
Les témoignages manquent-ils aujourd'hui ? Pourrai-je dire dans trente ans "je ne savais pas" ? Je pourrai dire plutôt : "nous passions tellement à temps à critiquer, de notre belle et très hygiénique morale contemporaine, les erreurs de ceux d'hier, que nous ne concevions même plus l'obligation morale d'améliorer la condition de ceux dont nous partagions le présent". Cela porte un nom : "devoir de mémoire", dont l'impérieuse obligation est d'autant plus croissante que le monde sombre dans une inhumaine structure mécaniste, quasi autonome.

JPhMM a écrit:

Aurore a écrit:Les témoignages à charge ne manquèrent pourtant pas, et ce dès le début : on ne peut guère soutenir qu'on ne savait pas.

Et ?

Il me semble un peu facile d'absoudre a posteriori quelques grands esprits qui, ayant exercé une réelle influence sur l'opinion (contrairement à nous, simples mortels), ont préféré persévérer dans leurs "illusions" de manière à protéger cyniquement leurs intérêts de groupe.

Mon propos n'est pas de juger a posteriori. Il est bien plus simple que cela. Sartre et Aron ont été les deux plus grandes "voix" politiques de l'époque et ont fortement influencé à l'époque. Pour ma part j'ai toujours préféré Aron à Sartre, or, il suffit de les relire aujourd'hui pour voir qui a eu le plus de clairvoyance, et de loin, ce qui n'empêche pas qu'il ait aussi commis des erreurs. Il ne s'agit pas d'un procès moral, mais face à des intellectuels qui se targuent de décrypter le monde pour leurs lecteurs et d'avoir raison ( Sartre n'avait il pas déclaré "le Communisme est la philosophie indépassable de notre temps" et "les anti-communistes sont des chiens" ?) on peut ( et on doit à mon sens ) interroger leurs prédictions et analyses. Or, il se trouve, à mon sens, que Aron avait raison sur presque tout. Bien sûr c'est difficile à admettre pour ceux qui ont suivis Sartre aveuglément.

Encore une fois il ne s'agit pas de morale mais bien d'analyse mais de prédiction politique, économique et sociétale.

Sil l'on ne peut les interroger nous nous confortons dans le relativisme ambiant qui arrange bien ceux qui se sont plantés et ont parfois à des décisions catastrophiques. Débat que Condorcet et moi-même avons déjà eu il y a quelques temps. D'où vient la perte d'influence, de reconnaissance des intellectuels ? un grand nombre ce sont plantés et refusent de reconnaître leurs erreurs passées, dès lors d'où leur viendrait la prétention à être reconnus comme des intellectuels ? comme des guides ? leur voix n'a plus de portée parce qu'ils se sont souvent et lourdement plantés. On peut accuser le libéralisme, l'économie de marché, l'air du temps, si l'on ne fait pas ce constat on a rien compris.

J'enfonce le clou mais un Lacouture qui à l'arrivée au pouvoir des khmers rouges écrit dans Le Monde qu'un jour nouveau s'est levé à l'Est et que l'Humanité devrait regarder là bas pour prendre exemple ça ne vous poses pas un léger problème ? si ce n'est pas le cas ne vous étonnez pas que les "intellectuels" et autres "experts" soient discrédités.

Or, s'il a bien sûr commis des erreurs, Aron en a commis beaucoup moins que les autres figures intellectuelles de l'époque. En 1934 il prêchait déjà dans le vide en alertant sur les dangers du nazisme et en prévenant que l'on ne pourrait négocier, on connaît la suite.... ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres. Mais pendant des décennies, comme l'a écrit Robin, une majorité des "intellectuels" ont préféré avoir tort avec Sartre que raison avec Aron. Posture de poseurs engoncés dans leurs convictions utopiques meurtrières. Et après il ne faudrait pas juger le passé ? ok, à ce compte les intellectuels ne servent à rien puisqu'ils se trompent autant si ce n'est plus que les autres, et que lorsqu'ils se trompent il ne faut pas leur en vouloir, ils ne pouvaient pas savoir, alors pourquoi s'expriment-ils ? pour le plaisir narcissique du verbiage ? en même temps quand on voit BHL effectivement qui tient tribune partout et est en cour quoi qu'il arrive...

Ronin
Je maintiens que j'ai quelques doutes sérieux sur la nature sincère et désintéressée de bien de ces "erreurs" ou engagements. De manière très prosaïque, le KGB et sa main nourricière n'étaient jamais très loin...