"Pourquoi tu me parles de virilité quand je te parle de connaissance et de transmission de savoir ?"

suecia a écrit:

Triste de voir que des adultes s arrogent le droit de formater des tout petits enfants.

Brûlons les écoles maternelles alors, je ne vois pas d'autre solution.. et retirons les enfants à leur parent aussi, tout éducation est un formatage.

en même temps l'école est un formatage, la vie en société est un formatage ... Je ne vois pas en quoi c'est un mal si c'est pour apprendre à vivre en société, et en respectant les autres ?

suecia a écrit:

Audrey25 a écrit:allaitement et calins avec maitresse dans la même phrase, en juxtaposition...tout est dit je crois ^^

j ai voulu faire court.... la meme reflexion m avait ete faite sur les massages que nous faisons sur nos eleves.
Tout de suite, la pedophilie. D ou vient ce blocage absolu?
Comment font les profs de gym ou d instruments? ils n ont pas le droit de toucher les eleves non plus?

De procès retentissants et hyper médiatisés et d'une triste réalité : la pédophilie existe.

suecia a écrit:

Audrey25 a écrit:allaitement et calins avec maitresse dans la même phrase, en juxtaposition...tout est dit je crois ^^

j ai voulu faire court.... la meme reflexion m avait ete faite sur les massages que nous faisons sur nos eleves.
Tout de suite, la pedophilie. D ou vient ce blocage absolu?

De là :
http://bernardhanse.canalblog.com/archives/2006/11/29/3196333.html

ou là :
http://www.mezetulle.net/article-1402934.html

ou encore...

Suecia, je supporte les femmes qui allaitent dans les restaurants, mais si un instituteur ou une institutrice s'était octroyé le droit de faire des massages sur la personne de mon fils, de ma fille, ou actuellement de ma petite-fille ou de mon petit-fils, je t'assure que j'aurais vu (ou je verrais) rouge mais alors franchement rouge !

Autre pays, autres mœurs, nous te l'avons déjà dit !

outre la différence de pays, je voulais juste dire qu'un élève n'a pas à être vu comme un enfant à allaiter. oui suecia tu as voulu faire court et c'est justement ce qui me gêne, cette "mise-sur-le-même-plan" constante. même si j'imagine bien que des petits de 2 ans réveillent davantage l'instinct "maternel" de l'instit, ça rejoint bien d'ailleurs le thème de la discussion au départ, je pense qu'une différence doit être faite, une distance instaurée. les instit femmes n'ont pas à "pouponner" leurs élèves même s'ils ont 2 ans...enfin c'est mon sentiment.

d'ailleurs personnellement je n'ai aucun souvenir de câlins avec une maitresse et je m'en porte pas plus mal. les câlins je les avais de mes parents. je pense que ça m'aurait perturbée que la maitresse en fasse, j'aurais eu du mal à comprendre "qui" elle est du coup (une gardienne ? une nourrice ? quelqu'un qui impose des règles et qu'on doit respecter ? les deux ? )

Je rejoins les autres, apprendre à un enfant à devenir un élève n'a rien d'un dressage, c'est un moment essentiel dans l'apprentissage du vivre ensemble. Il y a des différences culturelles entre chaque pays qui peuvent expliquer des incompréhensions mutuelles sur ce sujet, mais quand même: la vraie tristesse aujourd'hui, c'est que tout travail fait pour aider l'enfant à adopter un comportement compatible à la vie en société soit montré du doigt.
Ca donne plus tard des élèves de 16-17 ans capables de piquer des crises parce qu'on leur demande de se taire ou de changer de place, qui ne veulent pas s'asseoir et ne veulent pas travailler non plus. Autant dire que ces jeunes gens ont ensuite du mal à trouver un emploi stable.
Ce travail sur la discipline n'empêche d'ailleurs pas la bienveillance envers les élèves. Ce n'est pas l'un ou l'autre.

Audrey25 a écrit:outre la différence de pays, je voulais juste dire qu'un élève n'a pas à être vu comme un enfant à allaiter. oui suecia tu as voulu faire court et c'est justement ce qui me gêne, cette "mise-sur-le-même-plan" constante. même si j'imagine bien que des petits de 2 ans réveillent davantage l'instinct "maternel" de l'instit, ça rejoint bien d'ailleurs le thème de la discussion au départ, je pense qu'une différence doit être faite, une distance instaurée. les instit femmes n'ont pas à "pouponner" leurs élèves même s'ils ont 2 ans...enfin c'est mon sentiment.

holderfar a écrit:Je rejoins les autres, apprendre à un enfant à devenir un élève n'a rien d'un dressage, c'est un moment essentiel dans l'apprentissage du vivre ensemble. Il y a des différences culturelles entre chaque pays qui peuvent expliquer des incompréhensions mutuelles sur ce sujet, mais quand même: la vraie tristesse aujourd'hui, c'est que tout travail fait pour aider l'enfant à adopter un comportement compatible à la vie en société soit montré du doigt.
Ca donne plus tard des élèves de 16-17 ans capables de piquer des crises parce qu'on leur demande de se taire ou de changer de place, qui ne veulent pas s'asseoir et ne veulent pas travailler non plus. Autant dire que ces jeunes gens ont ensuite du mal à trouver un emploi stable.
Ce travail sur la discipline n'empêche d'ailleurs pas la bienveillance envers les élèves. Ce n'est pas l'un ou l'autre.

Volubilys a écrit:Nous sommes génétiquement programmés pour vouloir des enfants, c'est la survie de l'espèce qui en dépend.

Igniatius a écrit:

Volubilys a écrit:Le soucis c'est l'extrémisme du propos:
Si on parle du travail on nous répond que soit on travaille beaucoup soit pas du tout.
Si on parle de garder une vie personnelle, on nous dit que soit on ne pense qu'à nous soit on ne pense qu'à l'enfant.
Et le demi-mesure? Il y a de la marge entre le tout ou rien, non?
On peut travailler sans y passer 70h par semaine, on peut garder quelques activités personnels sans ne faire que ça.

Je constate aussi qu'autrefois, les parents ne se souciaient que bien peu de leur épanouissement personnel et encore moins de celui de leurs enfants.
Aujourd'hui, la société des loisirs entraîne parents et enfants à se soucier de leur plaisir propre avant tout : c'est l'individualisme incontestable de nos sociétés.
C'est peut-être là que se niche la cause de la perte d'autorité : maintenant, que ceci soit la faute de la féminisation du métier, c'est moins sûr...

Car les familles ne faisaient rien avant les quinze dernières années? Pendants les années 60, 70 et 80 on ne se souciait pas de ces choses ? :shock: Non, mais faut pas refaire l'histoire de manière misérabiliste non plus.

Je ne sais pas si je suis misérabiliste mais le fait que tu considères ma description des temps anciens comme telle est tres significatif de la pensée que je décris.
Pour ma part, je ne considère pas que les activités à outrance que les gosses pratiquent actuellement soient un facteur de progrès et d'épanouissement (jusqu'à 5 "séances" hebdomadaires autour de moi entre le sport, la musique, le cheval, etc.) : c'est juste la conséquence d'une société d'abondance qui fait de ses enfants des pourris-gâtés pour se déculpabiliser de ne pas s'en occuper.
La perte d'autorité elle est bien là : dans l'idee que l'épanouissement de mon enfant passe avant tout, ce qui entraîne à remettre en cause les obstacles à l'accomplissement de cette volonté. Par exemple l'école qui demande de réduire les 5 entraînements de basket pour progresser un peu scolairement. D'ailleurs l'école s'adapte en demandant de moins en moins, mais passons.

Je prétends de plus que ce phénomène de sur-activité extra scolaire des gamins est assez récent : né en 1975, je ne crois pas exagéré d'affirmer que mes camarades et moi, du CP à la terminale, étions bien moins sollicités que les gosses des "15" dernières années. Et, ne t'en déplaise, ce n'était pas "misérable", cela m'a plutôt épanoui.
Aujourd'hui, bcp de mes lycéens sont traumatisés (mot assumé ici) quand ils découvrent qu'ils ne vont plus pouvoir pratiquer autant de glandouille s'ils veulent réussir à l'école : eh oui, on leur a menti avec cet épanouissement personnel.

Igniatius a écrit:(jusqu'à 5 "séances" hebdomadaires autour de moi entre le sport, la musique, le cheval, etc.)

Soyons conscients que ce que tu décris ne concerne qu'une minorité socialement favorisée ; en faire un constat de génération serait très faux.

C'est très faux, sois-en conscient : les élèves avec 5 séances hebdomadaires d'un (ou deux éventuellement) sports en lycée sont assez fréquents et ceux auxquels je pense étaient au contraire issus de milieux populaires (mon précédent lycée).
Et, encore une fois, je constate que c'est par ces gens-là que le discours d'épanouissement personnel a été le mieux intégré, contre l'école s'il le faut, qui "détruit".

Et mon propos ici est bien d'en faire un constat générationnel.

Igniatius a écrit:C'est très faux, sois-en conscient : les élèves avec 5 séances hebdomadaires d'un (ou deux éventuellement) sports en lycée sont assez fréquents et ceux auxquels je pense étaient au contraire issus de milieux populaires (mon précédent lycée).

Eh bien nous n'avons pas les mêmes expériences (ni les mêmes chiffres, cf. ci-dessous) concernant les "milieux populaires !

La pratique sportive des jeunes
dépend avant tout
de leur milieu socioculturel
(INSEE PREMIERE n° 932 - 2003)

La classe que les jeunes fréquentent
détermine à la fois leur temps libre et la
charge de travail personnel qu’ils doi-
vent fournir en dehors des cours. Toute-
fois, si la pratique sportive des jeunes
gagne à être mise en relation avec le
parcours scolaire, il faut garder à l’esprit
que leur orientation est fortement condi-
tionnée par leur environnement familial
socioculturel. La très faible activité spor-
tive des jeunes dans les filières profes-
sionnelles par rapport aux élèves de
lycée est étroitement liée au fait que plus
de la moitié de ces élèves sont issus de
familles dont le revenu mensuel ne
dépasse pas 1 830 euros, alors que
moins du quart seulement des lycéens
sont dans ce cas. De même, un sur sept
seulement a un parent diplômé du supé-
rieur contre un lycéen sur deux. De là
une pratique sportive plus répandue
chez les jeunes qui vont au lycée, car ils
sont le plus souvent issus de milieux
sociaux plus favorisés. D’ailleurs, les
élèves provenant de milieux moins favo-
risés qui vont au lycée ne font pas plus
de sport pour autant : 46% des lycéens
dont les parents n’ont aucun diplôme
font du sport, contre 84% de ceux dont
l’un des parents au moins est titulaire
d’un diplôme du supérieur.

Je ne crois pas du tout que cette observation soit obsolète ; mes observations me le confirment en tout cas là où je vis et travaille.

Ben oui, mais comme je travaille dans un lycée général et technologique, mes observations ne s'appliquent qu'aux lycéens.
Et je maintiens que le taux d'activité sportive et culturelle (au sens large) des gosses ne cesse d'augmenter.

Que les gosses issus de milieux favorisés en fasse plus, je veux bien, mais tous en font plus qu'avant, à milieu équivalent.

Igniatius a écrit:

Je ne sais pas si je suis misérabiliste mais le fait que tu considères ma description des temps anciens comme telle est tres significatif de la pensée que je décris.
Pour ma part, je ne considère pas que les activités à outrance que les gosses pratiquent actuellement soient un facteur de progrès et d'épanouissement (jusqu'à 5 "séances" hebdomadaires autour de moi entre le sport, la musique, le cheval, etc.) : c'est juste la conséquence d'une société d'abondance qui fait de ses enfants des pourris-gâtés pour se déculpabiliser de ne pas s'en occuper.
La perte d'autorité elle est bien là : dans l'idee que l'épanouissement de mon enfant passe avant tout, ce qui entraîne à remettre en cause les obstacles à l'accomplissement de cette volonté. Par exemple l'école qui demande de réduire les 5 entraînements de basket pour progresser un peu scolairement. D'ailleurs l'école s'adapte en demandant de moins en moins, mais passons.

Je prétends de plus que ce phénomène de sur-activité extra scolaire des gamins est assez récent : né en 1975, je ne crois pas exagéré d'affirmer que mes camarades et moi, du CP à la terminale, étions bien moins sollicités que les gosses des "15" dernières années. Et, ne t'en déplaise, ce n'était pas "misérable", cela m'a plutôt épanoui.
Aujourd'hui, bcp de mes lycéens sont traumatisés (mot assumé ici) quand ils découvrent qu'ils ne vont plus pouvoir pratiquer autant de glandouille s'ils veulent réussir à l'école : eh oui, on leur a menti avec cet épanouissement personnel.

Encore une fois la loi du tout ou rien.
Dans vos propos soit ils ne font rien, soit ils sont hyperactifs... et le juste milieu? la nuance?

Mais non, ce n'est pas le tout ou rien bon sang !
Je dis juste que cette réalité imprègne l'ensemble de la société, c'est tout : tu nierais une quelconque influence de l'idéologie de l'épanouissement personnel, de l'individualisme, sur le comportement de nos jeunes aujourd'hui ? (et celui de leurs parents d'ailleurs)

Des cas extrêmes, il y en a peu, mais le glissement de la masse est réel.

Enfin, bref, si tu refuses toute tentative d'explication de cette histoire de perte d'autorité, dis-moi ce que tu en penses : ça vient d'où ?
La féminisation de l'enseignement n'y est pour rien.
Celle de la société non plus, d'ailleurs ce n'est pas vrai.
Le fait que les parents s'occupent moins de leurs gosses non plus, et ce n'est pas vrai.
Le fait qu'on ne veuille pas les allaiter non plus.
La recherche de l'épanouissement personnel à travers les loisirs non plus.

C'est la faute à Obi-Wan Kenobi ou ?...

Et puis en plus, essaie de lire un peu mieux : je n'écris pas qu'ils sont hyperactifs (mot galvaudé qui désigne une vraie pathologie bien rare) ou qu'ils ne font rien.
Moi je te dis que ceux qui ne "font rien" font en fait quelque chose, et parfois plus épanouissant et formateur que l'étourdissement dans les loisirs et le sport.
Ne rien faire, s'ennuyer, c'est grandir et progresser.
Lire, c'est formateur.

J'exagère en disant que les gamins ne lisent plus ?
Et pas d'exemple perso, j'en peux plus.

Igniatius a écrit:Ben oui, mais comme je travaille dans un lycée général et technologique, mes observations ne s'appliquent qu'aux lycéens.
Et je maintiens que le taux d'activité sportive et culturelle (au sens large) des gosses ne cesse d'augmenter.

Que les gosses issus de milieux favorisés en fasse plus, je veux bien, mais tous en font plus qu'avant, à milieu équivalent.

Je ne sais pas où tu es à Nantes mais on ne peut pas franchement comparer les couches populaires nantaises aux couches populaires parisiennes ou de banlieue parisienne.
Après, il est vrai que les activités pour les jeunes se sont pas mal développées mais je ne crois pas là encore qu'on mette le doigt sur le vrai problème : le sport est (malheureusement) souvent la seule chose qui canalise certains enfants difficiles...

Et pour ma part (même si la question ne m'était pas adressée), je crois que le gros problème des jeunes actuellement, c'est qu'ils sont considérés comme des adultes. Qu'ils ont le droit d'avoir des désirs comme les adultes (ils sont même des cibles privilégiées dans le monde de la consommation). Qu'ils ont le droit de s'exprimer et de réclamer le respect des adultes, avant d'en faire preuve eux-mêmes.
Et avec ça, la situation économique qui se dégrade, les besoins de plus en plus farfelus (toute famille, même pauvre, a des smartphones qui coûtent un bras) et qui empêchent les gens de se concentrer sur l'essentiel, des emplois moins bien rémunérés et abrutissants qui empêchent les parents le soir de porter aux enfants l'attention dont ils ont besoin. Et qui préfèrent ne pas leur mettre de limites car leur dire non, ce serait leur faire du mal...
Tiens : accusons les divorcés, tant qu'on y est ! Oui, parce qu'on dit que les deux parents au boulot, c'est une des causes de la perte de l'autorité des adultes. Mais quid de ces papas ou mamans divorcés, qui voient leur enfant un weekend sur deux, et qui refusent de le punir parce que "ce sont les seuls moments qu'on a ensemble" ?
On est bien d'accord que dans les deux cas (divorce ou travail des deux conjoints), ce n'est pas le peu de temps accordé aux enfants qui pêche. C'est ce qui est fait de ce temps-là, et cette idée qu'être ferme et autoritaire avec ses enfants empêcherait de passer de bons moments.
Tristement, certains ados devenus grands finissent par comprendre eux-mêmes ce qu'ils ont perdu en ayant des parents trop laxistes et permissifs.

@Igniatius
Mais oui, allons-y, jouons sur les mots.
pffff
bha sinon ma réaction c'est juste que quand on lit tes messages, tu dis clairement qu'"avant" enfant et adulte ne faisaient rien et que maintenant ils sont trop occupé par leurs loisirs... je ne suis pas sûr que ce soit généralisable comme tu le fais.

Sinon, comment sais-tu qu'ils ne lisent plus? Expérience perso? La littérature jeunesse et YA ne s'est jamais aussi bien porté pourtant... Je crois que la lecture n'a jamais été le loisir favoris de ados. (depuis que je suis petite j'entends que les jeunes ne lisent pas assez)

Sinon, pour moi, l'"enfant au centre" a fait beaucoup de mal à l'enseignement, ainsi que la société de consommation et un gros glissement de valeur... Mais je ne suis ni sociologue ni rien, juste une maîtresse de maternelle.

Tristana a écrit:

Igniatius a écrit:Ben oui, mais comme je travaille dans un lycée général et technologique, mes observations ne s'appliquent qu'aux lycéens.
Et je maintiens que le taux d'activité sportive et culturelle (au sens large) des gosses ne cesse d'augmenter.

Que les gosses issus de milieux favorisés en fasse plus, je veux bien, mais tous en font plus qu'avant, à milieu équivalent.

Je ne sais pas où tu es à Nantes mais on ne peut pas franchement comparer les couches populaires nantaises aux couches populaires parisiennes ou de banlieue parisienne.
Après, il est vrai que les activités pour les jeunes se sont pas mal développées mais je ne crois pas là encore qu'on mette le doigt sur le vrai problème : le sport est (malheureusement) souvent la seule chose qui canalise certains enfants difficiles...

Et pour ma part (même si la question ne m'était pas adressée), je crois que le gros problème des jeunes actuellement, c'est qu'ils sont considérés comme des adultes. Qu'ils ont le droit d'avoir des désirs comme les adultes (ils sont même des cibles privilégiées dans le monde de la consommation). Qu'ils ont le droit de s'exprimer et de réclamer le respect des adultes, avant d'en faire preuve eux-mêmes.
Et avec ça, la situation économique qui se dégrade, les besoins de plus en plus farfelus (toute famille, même pauvre, a des smartphones qui coûtent un bras) et qui empêchent les gens de se concentrer sur l'essentiel, des emplois moins bien rémunérés et abrutissants qui empêchent les parents le soir de porter aux enfants l'attention dont ils ont besoin. Et qui préfèrent ne pas leur mettre de limites car leur dire non, ce serait leur faire du mal...
Tiens : accusons les divorcés, tant qu'on y est ! Oui, parce qu'on dit que les deux parents au boulot, c'est une des causes de la perte de l'autorité des adultes. Mais quid de ces papas ou mamans divorcés, qui voient leur enfant un weekend sur deux, et qui refusent de le punir parce que "ce sont les seuls moments qu'on a ensemble" ?
On est bien d'accord que dans les deux cas (divorce ou travail des deux conjoints), ce n'est pas le peu de temps accordé aux enfants qui pêche. C'est ce qui est fait de ce temps-là, et cette idée qu'être ferme et autoritaire avec ses enfants empêcherait de passer de bons moments.
Tristement, certains ados devenus grands finissent par comprendre eux-mêmes ce qu'ils ont perdu en ayant des parents trop laxistes et permissifs.

JE suis d'accord avec ton analyse sur le fait que l'on prenne les gosses pour des adultes : bcp de nos collègues le font d'ailleurs.
C'est mon axe principal de discussion avec les parents : leur expliquer que leur enfant n'est pas responsable et qu'ils ne doivent pas attendre de lui qu'il se prenne en charge tout seul.

en revanche, je suis moins d'accord avec la fin : loin de moi l'idée de jeter la pierre aux divorcés, mais la question de l'éclatement du noyau familial et de la multiplication des foyers mono-parentaux mérite d'être posée.
Tu brandis cet exemple comme une absurdité mais il y a matière à réfléchir pour moi.
Le fait que le taux de divorces soit aussi extraordinairement élevé est significatif aussi d'un certain état d'esprit de la société.

Volubilys a écrit:@Igniatius
Mais oui, allons-y, jouons sur les mots.
pffff
bha sinon ma réaction c'est juste que quand on lit tes messages, tu dis clairement qu'"avant" enfant et adulte ne faisaient rien et que maintenant ils sont trop occupé par leurs loisirs... je ne suis pas sûr que ce soit généralisable comme tu le fais.

Mais je parle statistiquement ! Si ce que je dis est vrai, c'est une évolution réelle en moyenne.
Avant, ils ne faisaient pas rien, ils avaient du boulot à l'école.

Volubilys a écrit:
Sinon, comment sais-tu qu'ils ne lisent plus? Expérience perso? La littérature jeunesse et YA ne s'est jamais aussi bien porté pourtant... Je crois que la lecture n'a jamais été le loisir favoris de ados. (depuis que je suis petite j'entends que les jeunes ne lisent pas assez)

Sinon, pour moi, l'"enfant au centre" a fait beaucoup de mal à l'enseignement, ainsi que la société de consommation et un gros glissement de valeur... Mais je ne suis ni sociologue ni rien, juste une maîtresse de maternelle.

JE suis d'accord avec ton dernier paragraphe, j'en resterai sur cette note positive avant de me coucher.
Les sociologues trouvent souvent que la qualité de l'enseignement est meilleure aujourd'hui qu'auparavant et que les enfants sont mieux éduqués, alors...

Volubilys a écrit:Malheureusement l'envie d'enfant est bel et bien biologique et génétiquement programmé et n'est pas particulièrement lié avec une relation de couple.

Si l'envie d'enfant était "génétiquement programmée", toutes les femmes l'éprouveraient, non ? Or, ce n'est pas le cas, loin s'en faut !

Il me semble que cela pourrait être génétiquement programmé tout en étant "contrarié" dans le cadre d'une vie, avec tout ce qu'elle a de particulier.

Et qu'est-ce alors si ce n'est biologique ? Ça émanerait d'une force extérieure et supérieure en cours de vie ?

Cripure a écrit:

Volubilys a écrit:Malheureusement l'envie d'enfant est bel et bien biologique et génétiquement programmé et n'est pas particulièrement lié avec une relation de couple.

Si l'envie d'enfant était "génétiquement programmée", toutes les femmes l'éprouveraient, non ? Or, ce n'est pas le cas, loin s'en faut !

Cripure, je pensais comme vous et puis j'ai "oubliée" de prendre ma pilule plusieurs fois sans raison. Je ne voulais pas particulièrement d'enfant et puis, alors que les bébés braillards, baveux et pleins de morve au nez me font horreur, je me suis mise à en vouloir un à moi...
Je me trompe peut être mais je pense que la majorité des femmes (et des hommes?) éprouve à un moment de sa vie le besoin de faire un bébé, ce besoin pouvant être très variable, du très fort au quasi inexistant.

Audrey25 a écrit:outre la différence de pays, je voulais juste dire qu'un élève n'a pas à être vu comme un enfant à allaiter. oui suecia tu as voulu faire court et c'est justement ce qui me gêne, cette "mise-sur-le-même-plan" constante. même si j'imagine bien que des petits de 2 ans réveillent davantage l'instinct "maternel" de l'instit, ça rejoint bien d'ailleurs le thème de la discussion au départ, je pense qu'une différence doit être faite, une distance instaurée. les instit femmes n'ont pas à "pouponner" leurs élèves même s'ils ont 2 ans...enfin c'est mon sentiment.

Tout pareil!

holderfar a écrit:Je rejoins les autres, apprendre à un enfant à devenir un élève n'a rien d'un dressage, c'est un moment essentiel dans l'apprentissage du vivre ensemble. Il y a des différences culturelles entre chaque pays qui peuvent expliquer des incompréhensions mutuelles sur ce sujet, mais quand même: la vraie tristesse aujourd'hui, c'est que tout travail fait pour aider l'enfant à adopter un comportement compatible à la vie en société soit montré du doigt.
Ca donne plus tard des élèves de 16-17 ans capables de piquer des crises parce qu'on leur demande de se taire ou de changer de place, qui ne veulent pas s'asseoir et ne veulent pas travailler non plus. Autant dire que ces jeunes gens ont ensuite du mal à trouver un emploi stable.
Ce travail sur la discipline n'empêche d'ailleurs pas la bienveillance envers les élèves. Ce n'est pas l'un ou l'autre.

Igniatius a écrit:en revanche, je suis moins d'accord avec la fin : loin de moi l'idée de jeter la pierre aux divorcés, mais la question de l'éclatement du noyau familial et de la multiplication des foyers mono-parentaux mérite d'être posée.
Tu brandis cet exemple comme une absurdité mais il y a matière à réfléchir pour moi.
Le fait que le taux de divorces soit aussi extraordinairement élevé est significatif aussi d'un certain état d'esprit de la société.

Oui, c'est absurde. Absurde parce que le divorce est légal et permis, et que donc, on ne pourra rien changer à cet état de fait. Et d'autant plus absurde qu'on connaît tous des enfants de couples divorcés qui sont très équilibrés.
Je sais bien que c'est très à la mode de dénoncer l'amour que, soi-disant, certains "consomment". Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. La grande différence avec les décennies passées, c'est que le divorce est permis socialement, ce qu'il n'était pas avant. Avant, ce n'est pas que les gens essayaient de faire en sorte que leur couple fonctionne : c'est juste qu'ils n'avaient pas le choix. Et des femmes et hommes malheureux, battus, harcelés, piétinés quotidiennement, il y en avait beaucoup.
Quand je vois autour de moi encore aujourd'hui la difficulté pour certains de prendre leur indépendance et de quitter un foyer délétère et pour eux, et pour les enfants, j'ai vraiment du mal à croire à cette idée que tous les adultes qui divorcent sont des enfants trop gâtés incapables de comprendre que l'amour se construit et se consolide dans le temps. Ce n'est jamais simple de tout recommencer à zéro, avec un salaire en moins et en étant parent célibataire. Donc non, définitivement non, je ne crois pas que l'état d'esprit de la société (tu sous-entendais, si j'ai bien compris, l'esprit de consommation) ait quoi que ce soit à voir avec les divorces.
Je crois que justement, à notre époque où la famille mute aussi rapidement et devient de plus en plus diverse, il faudrait une bonne fois pour toutes comprendre qu'il n'y a pas qu'un modèle idéal. Mais que plusieurs modèles différents peuvent fonctionner si c'est mené en bonne intelligence et si les adultes concernés sont responsables et aimants. A partir de là, divorcés, homos, hétéros, mariés, pacsés, célibataires, il n'y a aucune raison que cela ne se passe pas bien. Et comme je sais que certains détestent les exemples personnels, je n'en citerai pas, mais on en connaît tous. De même qu'on connaît tous des mariages bien unis où ça se passe très mal.
La réponse n'est franchement pas si évidente et je trouve que le progrès social (car pouvoir divorcer sans être un paria me semble être une forme de progrès social) est un bouc émissaire bien commode.

Tristana a écrit: (...)
Je sais bien que c'est très à la mode de dénoncer l'amour que, soi-disant, certains "consomment". Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. La grande différence avec les décennies passées, c'est que le divorce est permis socialement, ce qu'il n'était pas avant. Avant, ce n'est pas que les gens essayaient de faire en sorte que leur couple fonctionne : c'est juste qu'ils n'avaient pas le choix. Et des femmes et hommes malheureux, battus, harcelés, piétinés quotidiennement, il y en avait beaucoup.
Quand je vois autour de moi encore aujourd'hui la difficulté pour certains de prendre leur indépendance et de quitter un foyer délétère et pour eux, et pour les enfants, j'ai vraiment du mal à croire à cette idée que tous les adultes qui divorcent sont des enfants trop gâtés incapables de comprendre que l'amour se construit et se consolide dans le temps. Ce n'est jamais simple de tout recommencer à zéro, avec un salaire en moins et en étant parent célibataire. Donc non, définitivement non, je ne crois pas que l'état d'esprit de la société (tu sous-entendais, si j'ai bien compris, l'esprit de consommation) ait quoi que ce soit à voir avec les divorces.
Je crois que justement, à notre époque où la famille mute aussi rapidement et devient de plus en plus diverse, il faudrait une bonne fois pour toutes comprendre qu'il n'y a pas qu'un modèle idéal. Mais que plusieurs modèles différents peuvent fonctionner si c'est mené en bonne intelligence et si les adultes concernés sont responsables et aimants. A partir de là, divorcés, homos, hétéros, mariés, pacsés, célibataires, il n'y a aucune raison que cela ne se passe pas bien. (...)l.
La réponse n'est franchement pas si évidente et je trouve que le progrès social (car pouvoir divorcer sans être un paria me semble être une forme de progrès social) est un bouc émissaire bien commode.

Entièrement d'accord avec toi, Tristana!

Personnellement je ne crois pas non plus que ce soit trop d'activités extra scolaires les responsables de la perte d'autorité, c'est plutôt comme ça a été dit l'enfant au centre (et là ça peut aller, dans les milieux favorisés, avec la surabondance d'activités, l'absence de frustration au quotidien, etc). Je connais une maman qui n'ose pas gronder car elle rentre tard du travail... c'est rageant quand on vit avec ces gens et qu'on voit jour après jour l'absence d'éducation prendre + de place... résultat moi je me montre cadrée et le petiot est globalement + respectueux avec moi qu'avec sa mère...(il sait faire la différence). A table il fait des doigts d'honneur à ses parents (pour rire, hein, bien sûr ) et ça ne gêne personne... il a 11 ans.

Pour répondre à Sowandi, Cripure et Gelsomina : Zola or not Zola, là est la question :lol: pour ma part j'ai opté pour une base de Zola avec une marge de Sartre XD, curieux mélange mais pour dire qu'on est déterminés au départ, avec une possibilité de libre arbitre qui diffère d'un individu à l'autre. Et que dans ce cadre le *désir d'enfant* n'est pas une "fatalité" et reste un *désir*, que l'on ne contrôle pas mais qui ne s'impose pas forcément à nous pour autant non plus.