Seconde: activités ou cours magistraux en histoire littéraire?

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:C'est ça. Du coup, avec les mêmes documents sur la Révolution, on a Matthiez ou Lynn Hunt… Un apologiste de Robespierre ou une croyante du libéralisme. Ou pour en rester au XVUIIème, Porchnev finit par voir dans les révoltes des nu-pieds une préface de la Fronde — une pure aberration —, si ce n'est de la Révolution française…
Qui a dit déjà "l'Histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" ?

c'est amusant, vous ne citez que des exemples d'historiens tendancieux. :|

Eh bien, nous nous comprenons enfin : tout historien est tendancieux — pour ceux qui suivent. De leur temps, Porchnev ou Matthiez étaient des sommités — tout au moins auprès du Parti Communiste et de ses affidés, soit 80% de la masse professorale dans les années 60-70. Personne ne peut garantir que les historiens contemporains ne seront pas, dans 50 ans, l'objet de réévaluations conséquentes. C'est une matière très spongieuse que l'Histoire — parce que sa manipulation est toujours tentante. D'ailleurs, si j'étais ministre de l'Education, je ne vous dis pas la vitesse à laquelle je procéderais à une réécriture des manuels scolaires français — au moins pour insuffler une nouvelle approche de la conquête de la Corse par Marbeuf (il faudrait désormais écrire "l'envahisseur" — ou "les colonisateurs" — au lieu de "les Français", et "les patriotes" au lieu de "les Corses") et de l'héroïque résistance de Pascal Paoli — aujourd'hui relégué parmi les traîtres parce qu'il s'est appuyé sur l'Angleterre contre la Révolution et Bonaparte. Et je proclamerais que le projet de Constitution pour la Corse rédigé par Rousseau a servi de brouillon à la Constitution américaine — ce qui est vrai, mais largement ignoré des historiens… américains et français. Le même document peut prouver tout et son contraire. Et quand on vient d'une île qui s'est pris l'histoire contre elle, systématiquement, depuis deux siècles et demi (mais ça avait commencé sous l'occupation italienne, allez donc consulter les archives génoises comme je l'ai fait), on peut avoir des doutes sur "l'objectivité" des vainqueurs — étant observé qu'en histoire, être vainqueur donne toujours raison : les peuples vaincus n'ont pas d'histoire, puisqu'ils n'ont pas de parole (de droit à la parole) : sous Marbeuf on était pendu lorsqu'on parlait corse — et sous la IIIème république, on était mis au piquet par… les profs d'histoire (et les autres).
Mais ce n'est qu'un exemple…

Et au passage, si j'étais encore lycéen dans l'île, j'interdirais aux profs d'Histoire d'enseigner une Histoire non conforme à la vérité. Ce qui a été fait, d'ailleurs, à divers moments par des étudiants un peu motivés. Tout comme j'ai semé la perturbation dans les exposés de philosophie politique de Lucien Sève dans les années 68 — sur son appréciation du bilan "globalement positif" des pays socialistes, ou prétendus tels.

Au passage, je plains sincèrement les profs d'Histoire qui font face à des élèves un peu motivés — que ce soit au nom de la Corse, de l'Afrique, de l'Islam, des Indiens d'Amérique latine ou d'Amérique du Nord, et globalement de tous les perdants dont on a confisqué la parole (ou qui le croient, ce qui est parfois pire).
Quant aux profs d'Histoire chinois ou coréens enseignant au Japon, je préfère ne pas en parler…

Abraxas a écrit:

Eh bien, nous nous comprenons enfin : tout historien est tendancieux — pour ceux qui suivent. De leur temps, Porchnev ou Matthiez étaient des sommités — tout au moins auprès du Parti Communiste et de ses affidés, soit 80% de la masse professorale dans les années 60-70. Personne ne peut garantir que les historiens contemporains ne seront pas, dans 50 ans, l'objet de réévaluations conséquentes. C'est une matière très spongieuse que l'Histoire — parce que sa manipulation est toujours tentante. D'ailleurs, si j'étais ministre de l'Education, je ne vous dis pas la vitesse à laquelle je procéderais à une réécriture des manuels scolaires français — au moins pour insuffler une nouvelle approche de la conquête de la Corse par Marbeuf (il faudrait désormais écrire "l'envahisseur" — ou "les colonisateurs" — au lieu de "les Français", et "les patriotes" au lieu de "les Corses") et de l'héroïque résistance de Pascal Paoli — aujourd'hui relégué parmi les traîtres parce qu'il s'est appuyé sur l'Angleterre contre la Révolution et Bonaparte. Et je proclamerais que le projet de Constitution pour la Corse rédigé par Rousseau a servi de brouillon à la Constitution américaine — ce qui est vrai, mais largement ignoré des historiens… américains et français. Le même document peut prouver tout et son contraire. Et quand on vient d'une île qui s'est pris l'histoire contre elle, systématiquement, depuis deux siècles et demi (mais ça avait commencé sous l'occupation italienne, allez donc consulter les archives génoises comme je l'ai fait), on peut avoir des doutes sur "l'objectivité" des vainqueurs — étant observé qu'en histoire, être vainqueur donne toujours raison : les peuples vaincus n'ont pas d'histoire, puisqu'ils n'ont pas de parole (de droit à la parole) : sous Marbeuf on était pendu lorsqu'on parlait corse — et sous la IIIème république, on était mis au piquet par… les profs d'histoire (et les autres).
Mais ce n'est qu'un exemple…

on dirait la qualité de réflexion d'un étudiant (de bonne famille) de première année... Une banalité, pas mal d'ignorance, un peu de culture, beaucoup de certitudes et d'idéologie...

(pour votre 2e phrase en gras) Zeus préserve les historiens d'un tel cataclysme... Je suis, j'espère, compétente en histoire mais je ne viens pas faire la leçon aux professeurs des écoles ni aux professeurs de lettres. Que chacun reste dans son domaine et s'il s'aventure ailleurs, ait encore plus d'humilité...

J'ai rédigé, en 1974, un mémoire de Maîtrise sur les manuels scolaires de Français alors disponibles.
Aucun (mais alors, aucun) n'était exempt d'idéologie et de manipulations (parfois grossières : le L&M, par exemple, modifiait les textes sans le dire pour préserver la morale).
M'étonnerait qu'une étude portant sur les manuels d'Histoire ait donné des résultats différents.

Mon cher Abraxas. Je vais vous dire un truc. Absolument dingue.



Vous êtes prêt?



L'histoire ne se résume pas aux manuels scolaires ni aux ouvrages tendancieux de quelques marxistes des années 70.
D'ailleurs, je ne connais pas d'historien marxiste qui n'ait viré casaque depuis. Lisez l'introduction d'E. Leroy-Ladurie sur les paysans du Languedoc, comment il a compris que le schéma marxiste de l'histoire ne se vérifiait pas.

alberto79 a écrit:

Abraxas a écrit: Alberto, mon ami, le Rouge et le Noir est sous-titré "Chronique de 1830".
Qui êtes-vous pour estimer que vous connaissez mieux la période que Stendhal ?

Moi, je ne connais pas la période mieux qu´Stendhal, évidemment, mais n´importe quel historien universitaire spécialiste de la période oui.

Quel dommage, alors, qu'on lise plutôt Stendhal ! :diable:

Juste une question : êtes-vous historienne, ou prof d'histoire — ce qui n'est pas exactement pareil ?
De même, un prof de philo est-il philosophe ?
Et un prof de Lettres (sauf exception) est-il écrivain ?

L'Histoire, pour 99% de la population, c'est ce qu'on leur a enseigné. Rien d'autre.
Vous n'avez jamais eu à vous battre avec 2000 militants PC formés aux écoles du Parti. Sinon, vous ne seriez pas si sereine…

Et pour être complet, je vais vous en asséner une bien bonne.
L'Histoire est un discours. Comme le reste (Lyssenko nous a même prouvé que les sciences dures aussi étaient un discours). Susceptible de manipulations, parce que c'est le propre du discours d'être manipulateur. Etonnant, non ?

Vous citez Leroy-Ladurie (vous pourriez citer Furet qui participa des mêmes illusions sans avenir). Mais si je prends une autre historienne du même réseau comme Annie Kriegel, qui dois-je croire ? L'égérie du PC, ou la chroniqueuse du Figaro ?
C'est indéfendable. C'est même la raison pour laquelle j'ai fait des Lettres, finalement — parce que le discours des historiens, à l'ENS et ailleurs, était éminemment suspect. AU moins, avec la littérature, on peut écrire ce que l'on veut — la motivation / prétention artistique excuse tous les discours et toutes les palinodies. C'est bien pratique.

Abraxas a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:C'est ça. Du coup, avec les mêmes documents sur la Révolution, on a Matthiez ou Lynn Hunt… Un apologiste de Robespierre ou une croyante du libéralisme. Ou pour en rester au XVUIIème, Porchnev finit par voir dans les révoltes des nu-pieds une préface de la Fronde — une pure aberration —, si ce n'est de la Révolution française…
Qui a dit déjà "l'Histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" ?

c'est amusant, vous ne citez que des exemples d'historiens tendancieux. :|

Eh bien, nous nous comprenons enfin : tout historien est tendancieux — pour ceux qui suivent. De leur temps, Porchnev ou Matthiez étaient des sommités — tout au moins auprès du Parti Communiste et de ses affidés, soit 80% de la masse professorale dans les années 60-70. Personne ne peut garantir que les historiens contemporains ne seront pas, dans 50 ans, l'objet de réévaluations conséquentes. C'est une matière très spongieuse que l'Histoire — parce que sa manipulation est toujours tentante. D'ailleurs, si j'étais ministre de l'Education, je ne vous dis pas la vitesse à laquelle je procéderais à une réécriture des manuels scolaires français — au moins pour insuffler une nouvelle approche de la conquête de la Corse par Marbeuf (il faudrait désormais écrire "l'envahisseur" — ou "les colonisateurs" — au lieu de "les Français", et "les patriotes" au lieu de "les Corses") et de l'héroïque résistance de Pascal Paoli — aujourd'hui relégué parmi les traîtres parce qu'il s'est appuyé sur l'Angleterre contre la Révolution et Bonaparte. Et je proclamerais que le projet de Constitution pour la Corse rédigé par Rousseau a servi de brouillon à la Constitution américaine — ce qui est vrai, mais largement ignoré des historiens… américains et français. Le même document peut prouver tout et son contraire. Et quand on vient d'une île qui s'est pris l'histoire contre elle, systématiquement, depuis deux siècles et demi (mais ça avait commencé sous l'occupation italienne, allez donc consulter les archives génoises comme je l'ai fait), on peut avoir des doutes sur "l'objectivité" des vainqueurs — étant observé qu'en histoire, être vainqueur donne toujours raison : les peuples vaincus n'ont pas d'histoire, puisqu'ils n'ont pas de parole (de droit à la parole) : sous Marbeuf on était pendu lorsqu'on parlait corse — et sous la IIIème république, on était mis au piquet par… les profs d'histoire (et les autres).
Mais ce n'est qu'un exemple…

Qui vous interdit de devenir historien à votre tour ? Si vous estimez avoir un éclairage neuf à apporter à la discipline historique, celle-ci vous accueillera bien volontiers !

Abraxas a écrit:Juste une question : êtes-vous historienne, ou prof d'histoire — ce qui n'est pas exactement pareil ?
De même, un prof de philo est-il philosophe ?
Et un prof de Lettres (sauf exception) est-il écrivain ?

L'Histoire, pour 99% de la population, c'est ce qu'on leur a enseigné. Rien d'autre.
Vous n'avez jamais eu à vous battre avec 2000 militants PC formés aux écoles du Parti. Sinon, vous ne seriez pas si sereine…

Et pour être complet, je vais vous en asséner une bien bonne.
L'Histoire est un discours. Comme le reste (Lyssenko nous a même prouvé que les sciences dures aussi étaient un discours). Susceptible de manipulations, parce que c'est le propre du discours d'être manipulateur. Etonnant, non ?

Vous citez Leroy-Ladurie (vous pourriez citer Furet qui participa des mêmes illusions sans avenir). Mais si je prends une autre historienne du même réseau comme Annie Kriegel, qui dois-je croire ? L'égérie du PC, ou la chroniqueuse du Figaro ?
C'est indéfendable. C'est même la raison pour laquelle j'ai fait des Lettres, finalement — parce que le discours des historiens, à l'ENS et ailleurs, était éminemment suspect. AU moins, avec la littérature, on peut écrire ce que l'on veut — la motivation / prétention artistique excuse tous les discours et toutes les palinodies. C'est bien pratique.

je suis doctorante en histoire et enseignante. Ça vous satisfait?

Que l'histoire soit un discours oui, mais ce n'est pas que cela. Sinon c'est tomber dans les excès du Linguistic turn.
Quant au problème posé par le marxisme, il était valable dans les années 70 et a été réglé depuis. C'est aussi le cas d'historiens comme Annie Kriegel, dont, de toute façon, le propos repose sur la référence de sources, leur analyse et leur critique. Si sa critique vous semble orientée, vous pouvez ne pas l'accepter, il n'y a pas de dogme en histoire.

Le discours n'est que l'une des facettes de l'histoire : par sa réflexion, ses matériaux, ses méthodes, elle porte en elle une ambition qui dépasse le propos même : celle de conserver la trace événementielle et de la rendre intelligible.

Abraxas a écrit:C'est indéfendable. C'est même la raison pour laquelle j'ai fait des Lettres, finalement — parce que le discours des historiens, à l'ENS et ailleurs, était éminemment suspect. AU moins, avec la littérature, on peut écrire ce que l'on veut — la motivation / prétention artistique excuse tous les discours et toutes les palinodies. C'est bien pratique.

Et la littérature alimente aussi de passionnants débats sur ses rapports tortueux à l'histoire. Parfois elle se permet trop dans les cas avérés et dramatiques de falsifications (Wilkomirski...).
Voir ce qu'on appelé faute de mieux la littérature de témoignage, que je trouve d'un intérêt inestimable pour ceux que les faits bruts assomment -pas parce qu'ils seraient forcément ennuyeux (je rejoins les réserves des historiens de formation) mais parce qu'ils défient la raison, parce que la cohérence que leur redonne l'historien ne fait pas comprendre pour autant. Travaillant sur les génocides, je ne les ai pas mieux approchés que par cette littérature, littérature au sens fort pour plus d'un texte incroyable d'intensité.
Pour l'histoire tendancieuse, pour une tout autre période que l'âge classique, je vous conseille La perversion historiographique de Marc Nichanian à propos du génocide arménien et de l'obsession de certains historiens à réclamer des preuves aux témoins. Cet essai, aux dernières pages très fortes, m'a beaucoup fait réfléchir sur le sens à donner au mot vérité suivant les disciplines, histoire, littérature et même droit.

bon
et il fait quoi, maintenant,
l'élève en seconde ?
Passez ces siècles que l'on ne saurait voir?
ou on lui fait faire son doctorat avant d'entamer Corneille?
ou il peut lire les Trois Mousquetaires pour savoir (un peu , mal , pas du tout) ce que c'est qu'un duel?
:lol:

iphigénie a écrit:bon
et il fait quoi, maintenant,
l'élève en seconde ?
Passez ces siècles que l'on ne saurait voir?
ou on lui fait faire son doctorat avant d'entamer Corneille?
ou il peut lire les Trois Mousquetaires pour savoir (un peu , mal , pas du tout) ce que c'est qu'un duel?
:lol:

+1

Surtout qu'actuellement (véridique, je ne triche pas) sur 35 élèves de début seconde il y a deux ans, 18 plaçaient le Général de Gaulle au XVIIe (et ne parlons pas du chanteur Corneille, oeuf corse)
On est loin de faire dans la dentelle, dans la vie réelle....

iphigénie a écrit:bon
et il fait quoi, maintenant,
l'élève en seconde ?
Passez ces siècles que l'on ne saurait voir?
ou on lui fait faire son doctorat avant d'entamer Corneille?
ou il peut lire les Trois Mousquetaires pour savoir (un peu , mal , pas du tout) ce que c'est qu'un duel?
:lol:

L'élève, rien, parce que le fil ne le concerne pas à l'origine.
L'enseignant, il peut faire ce que j'ai dit en page 1... Sauf si l'extrait de quinze pages d'un ouvrage très abondamment illustré de 150 pages c'est affreusement trop long et ça vaut un doctorat (je vais aller soutenir tout de suite, moi, à ce tarif-là)

:|

Ni activité ni cours magistral, une OI : la lecture des 5 tomes d'Antoine Adam. :lol!:

si ça vous intéresse encore de le savoir, j'ai fait une fiche avec qlq activités qui servira de support à un genre de cours magistral.

Marie Laetitia, je comprends bien tes réserves sur la valeur historique des Trois M. Mais d'un autre côté, ce qu'on attend d'un élève de seconde c'est qu'il se sensibilise (même si grossièrement) à l'atmosphère(grosso modo) d'une époque: je ne pense pas que lisant Dumas, on s'intéresse vraiment à l'action politique mais au moins on sait que Richelieu a existé -éventuellement le siège de la Rochelle, et qu'un carrosse ne se range pas en ville en faisant une marche arrière en regardant dans les rétroviseurs, comme je l'ai aussi trouvé dans un malheureux sujet dit "d'invention" donné à la suite du questionnaire désastreux de début d'année dont je parlais plus haut.(et ce n'était pas une classe particulièrement débile, juste un échantillon moyen....)
Après, à chacun son boulot, le prof d'histoire enseigne l'histoire, le prof de littérature ,les romans, mais avec un minimum vital de petites références quand même...

Rose a écrit:si ça vous intéresse encore de le savoir, j'ai fait une fiche avec qlq activités qui servira de support à un genre de cours magistral.

Moi, ça m'intéresse. Si j'ai bien des secondes, je commence par Corneille. Quel genre d'activités as-tu prévu?

Rose a écrit:si ça vous intéresse encore de le savoir, j'ai fait une fiche avec qlq activités qui servira de support à un genre de cours magistral.

Moi, ça m'intéresse beaucoup !

iphigénie a écrit:Marie Laetitia, je comprends bien tes réserves sur la valeur historique des Trois M. Mais d'un autre côté, ce qu'on attend d'un élève de seconde c'est qu'il se sensibilise (même si grossièrement) à l'atmosphère(grosso modo) d'une époque: je ne pense pas que lisant Dumas, on s'intéresse vraiment à l'action politique mais au moins on sait que Richelieu a existé -éventuellement le siège de la Rochelle, et qu'un carrosse ne se range pas en ville en faisant une marche arrière en regardant dans les rétroviseurs, comme je l'ai aussi trouvé dans un malheureux sujet dit "d'invention" donné à la suite du questionnaire désastreux de début d'année dont je parlais plus haut.(et ce n'était pas une classe particulièrement débile, juste un échantillon moyen....)
Après, à chacun son boulot, le prof d'histoire enseigne l'histoire, le prof de littérature ,les romans, mais avec un minimum vital de petites références quand même...

mais je ne dis pas de jeter Dumas aux orties... tant mieux si un élève le lit. Mais ce n'est pas à évoquer aux élèves comme un ouvrage d'histoire, ce que quelques-uns semblent peiner à comprendre.

Parce qu'à ce rythme-là, on va conseiller de lire Astérix pour connaître les Gaulois. Moi je préfère conseiller comme lecture de détente les oeuvres de Jacques Martin (le dessinateur). Chacun ses choix.

Abraxas a écrit:Et pour être complet, je vais vous en asséner une bien bonne.
L'Histoire est un discours. Comme le reste (Lyssenko nous a même prouvé que les sciences dures aussi étaient un discours). Susceptible de manipulations, parce que c'est le propre du discours d'être manipulateur. Etonnant, non ?

Vous citez Leroy-Ladurie (vous pourriez citer Furet qui participa des mêmes illusions sans avenir). Mais si je prends une autre historienne du même réseau comme Annie Kriegel, qui dois-je croire ? L'égérie du PC, ou la chroniqueuse du Figaro ?
C'est indéfendable. C'est même la raison pour laquelle j'ai fait des Lettres, finalement — parce que le discours des historiens, à l'ENS et ailleurs, était éminemment suspect. AU moins, avec la littérature, on peut écrire ce que l'on veut — la motivation / prétention artistique excuse tous les discours et toutes les palinodies. C'est bien pratique.

Vous rappelez ici une discussion ancienne avec Condorcet. Je m'étais risqué, en rigolant (au début) à citer les propos de Roquentin dans La Nausée : "Eh bien oui, il a pu faire tout ça, mais ce n'est pas prouvé. Je commence à croire qu'on ne peut rien prouver". La fin rejoint d'ailleurs, Abraxas, votre propre conclusion. Que n'avais-je dit :lol!:

Bon, j'ai compris depuis : l'Histoire est la Science du Vrai.

Marie Laetitia a écrit:Que l'histoire soit un discours oui, mais ce n'est pas que cela. Sinon c'est tomber dans les excès du Linguistic turn.

Pensez-vous sérieusement que vous ayez le choix ? Votre "sinon" est amusant, ceci dit.

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Que l'histoire soit un discours oui, mais ce n'est pas que cela. Sinon c'est tomber dans les excès du Linguistic turn.

Pensez-vous sérieusement que vous ayez le choix ? Votre "sinon" est amusant, ceci dit.

j'ai le choix de le croire. Le "sinon" ne porte pas sur autre chose...

Cripure a écrit:

Abraxas a écrit:Et pour être complet, je vais vous en asséner une bien bonne.
L'Histoire est un discours. Comme le reste (Lyssenko nous a même prouvé que les sciences dures aussi étaient un discours). Susceptible de manipulations, parce que c'est le propre du discours d'être manipulateur. Etonnant, non ?

Vous citez Leroy-Ladurie (vous pourriez citer Furet qui participa des mêmes illusions sans avenir). Mais si je prends une autre historienne du même réseau comme Annie Kriegel, qui dois-je croire ? L'égérie du PC, ou la chroniqueuse du Figaro ?
C'est indéfendable. C'est même la raison pour laquelle j'ai fait des Lettres, finalement — parce que le discours des historiens, à l'ENS et ailleurs, était éminemment suspect. AU moins, avec la littérature, on peut écrire ce que l'on veut — la motivation / prétention artistique excuse tous les discours et toutes les palinodies. C'est bien pratique.

Vous rappelez ici une discussion ancienne avec Condorcet. Je m'étais risqué, en rigolant (au début) à citer les propos de Roquentin dans La Nausée : "Eh bien oui, il a pu faire tout ça, mais ce n'est pas prouvé. Je commence à croire qu'on ne peut rien prouver". La fin rejoint d'ailleurs, Abraxas, votre propre conclusion. Que n'avais-je dit :lol!:

Bon, j'ai compris depuis : l'Histoire est la Science du Vrai.

Vous me prêtez des propos qui ne sont pas miens (je me rappelle de cette discussion et ne me reconnais nullement dans ce positivisme). Votre message mériterait de comporter la référence précise à la discussion.