Seconde: activités ou cours magistraux en histoire littéraire?

Je dévore actuellement l'Anabase, lecture vraiment étonnante.
Et je songe à me plonger dans les Œuvres historiques de Voltaire, le volumineux ouvrage m'attendant patiemment dans la bibliothèque.

Abraxas a écrit:Quitte à en découdre… Un roman en fait est toujours plus pertinent qu'un manuel d'Histoire — d'abord parce qu'il donne à voir, ce que les historiens, à part Michelet, font rarement.

A lire :

Abraxas a écrit:Je ne crois pas (mais alors, pas un instant) aux historiens qui travaillent d'après documents.

C´est une blague, non?

Marie Laetitia a écrit:Je serais curieuse de connaître les noms de vos historiens de référence...

Zweig ferait-il consensus entre littéraires et historiens ?

Je n'entrerai pas dans la polémique mais je me souviens en tout cas que notre prof d'histoire en KH nous disait que pour bien comprendre la Restauration, il n'y avait rien de tel que de lire Balzac et Stendhal...

Après c'est sûr qu'il y a une différence entre vouloir que des lycéens s'impreignent( connaissent un minimum....) d'une époque et faire une thèse...

Abraxas a écrit:Xénophon ?
Au moins, lui, il était sur le coup.

Je ne crois pas (mais alors, pas un instant) aux historiens qui travaillent d'après documents. Marx analyse mieux le coup d'Etat de Napoléon III que tous les historiens du Second Empire — et Zola est bien supérieur à Maurice Agulhon, quelles que soient les qualités de ce dernier.

Et pour bien préciser ma pensée, rappelez-vous la conclusion sublime de l'Homme qui tua Liberty Valance : « When the legend becomes fact, print the legend! »
Maintenant, je ne me cache pas derrière mon petit digt : j'ai un point de vue de littéraire, sans prétention à faire l'historien.
Mais reste à savoir — c'est le sujet du topic, non ?) ce qui passe le mieux auprès d'élèves de 16 ans. Dumas (ou Perez Riverte, pour lequel j'ai aussi une intense admiration, dans la série du capitaine Alatriste — ou le Siècle de Louis XIV de Voltaire — ou l'Allée du roi) ou Ernest Lavisse ?

Les romans d´Arturo Pérez Reverte sont souvent assez (je dis bien assez) bien documentés. Ils restent néanmoins des romans. Quant à ceux qui passe le mieux auprès des élèves, je m´en fous. Sinon autant commencer par les vidéo-jeux, et oublier les livres...

iphigénie a écrit:Je n'entrerai pas dans la polémique mais je me souviens en tout cas que notre prof d'histoire en KH nous disait que pour bien comprendre la Restauration, il n'y avait rien de tel que de lire Balzac et Stendhal...

Après c'est sûr qu'il y a une différence entre vouloir que des lycéens s'impreignent( connaissent un minimum....) d'une époque et faire une thèse...

C´est le problème d´avoir des enseignants NON chercheurs dans une partie du supérieur en France…

alberto79 a écrit:

Abraxas a écrit:Je ne crois pas (mais alors, pas un instant) aux historiens qui travaillent d'après documents.

C´est une blague, non?

hélas. Non. :|

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Je serais curieuse de connaître les noms de vos historiens de référence...

Zweig ferait-il consensus entre littéraires et historiens ?

je n'ai lu pour l'instant que ses romans ( ) donc je passe la main pour le reste ! :lol:

alberto79 a écrit:

Les romans d´Arturo Pérez Reverte sont souvent assez (je dis bien assez) bien documentés. Ils restent néanmoins des romans. Quant à ceux qui passe le mieux auprès des élèves, je m´en fous. Sinon autant commencer par les vidéo-jeux, et oublier les livres...

Merci Alberto.

Et merci JPhMM pour Duby...

alberto79 a écrit:

iphigénie a écrit:Je n'entrerai pas dans la polémique mais je me souviens en tout cas que notre prof d'histoire en KH nous disait que pour bien comprendre la Restauration, il n'y avait rien de tel que de lire Balzac et Stendhal...

Après c'est sûr qu'il y a une différence entre vouloir que des lycéens s'impreignent( connaissent un minimum....) d'une époque et faire une thèse...

C´est le problème d´avoir des enseignants NON chercheurs dans une partie du supérieur en France…

Alberto, mon ami, le Rouge et le Noir est sous-titré "Chronique de 1830".
Qui êtes-vous pour estimer que vous connaissez mieux la période que Stendhal ?
Est-ce en vain que Lukacs a étudié Balzac et le réalisme français — et en a dégagé une analyse de la mise en place du capitalisme qui vaut toutes les autres ?
C'est le problème des enseignants de fac, qui ne voient que par la petite lorgnette de leur spécialité : il leur manque le tableau d'ensemble…
Mais je ne vais pas réactiver, sur un topic consacré aux élèves de Seconde (Seconde, hein, pas en doctorat) les polémique ssur la prééminence — ou non — des profs de prépas sur les profs d'université. Ce n'est pas le même métier, voilà.

Marie Laetitia a écrit:Et merci JPhMM pour Duby...

Adolescent, j'avais aussi adoré Philippe Auguste de Bordonove — bien que d'un... calibre... différent.

En attendant, j'ai dévorer une soixantaine de Dumas quand j'étais au lycée et j'ai découvert appris vraiment bcp de choses sur l'histoire de France ; ensuite il est temps d'aller voir du côté des historiens.

Abraxas a écrit:

Alberto, mon ami, le Rouge et le Noir est sous-titré "Chronique de 1830".
Qui êtes-vous pour estimer que vous connaissez mieux la période que Stendhal ?
Est-ce en vain que Lukacs a étudié Balzac et le réalisme français — et en a dégagé une analyse de la mise en place du capitalisme qui vaut toutes les autres ?
C'est le problème des enseignants de fac, qui ne voient que par la petite lorgnette de leur spécialité : il leur manque le tableau d'ensemble…
Mais je ne vais pas réactiver, sur un topic consacré aux élèves de Seconde (Seconde, hein, pas en doctorat) les polémique ssur la prééminence — ou non — des profs de prépas sur les profs d'université. Ce n'est pas le même métier, voilà.

Ben voyons. Parce que vous savez naturellement mieux que les intéressés quels cours sont donnés à l'université et ce que signifie faire de l'histoire depuis la fin du XIXe siècle... :|

ysabel a écrit:En attendant, j'ai dévorer une soixantaine de Dumas quand j'étais au lycée et j'ai découvert appris vraiment bcp de choses sur l'histoire de France ; ensuite il est temps d'aller voir du côté des historiens.

mais moi aussi ! (enfin la quantité en moins) Mais est-ce à l'enseignant de conseiller cela pour se cultiver sur le plan historique?!

Bah, on peut modaliser le conseil en disant que cela reste du roman.

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:

Alberto, mon ami, le Rouge et le Noir est sous-titré "Chronique de 1830".
Qui êtes-vous pour estimer que vous connaissez mieux la période que Stendhal ?
Est-ce en vain que Lukacs a étudié Balzac et le réalisme français — et en a dégagé une analyse de la mise en place du capitalisme qui vaut toutes les autres ?
C'est le problème des enseignants de fac, qui ne voient que par la petite lorgnette de leur spécialité : il leur manque le tableau d'ensemble…
Mais je ne vais pas réactiver, sur un topic consacré aux élèves de Seconde (Seconde, hein, pas en doctorat) les polémique ssur la prééminence — ou non — des profs de prépas sur les profs d'université. Ce n'est pas le même métier, voilà.

Ben voyons. Parce que vous savez naturellement mieux que les intéressés quels cours sont donnés à l'université et ce que signifie faire de l'histoire depuis la fin du XIXe siècle... :|

Certainement pas mieux. Mais j'ai fait quelques études…
Nous avions une assez bonne formation générale, à l'ENS… Et puis il y a les goûts — les marxistes des années 60-70, dont je fus, étaient tout imprégnés de matérialisme historique. Et les lectures. Sans compter qu'à temps perdu je travaille à un roman sur le Louis XIV des années 1685 — et que je crois avoir à peu près tout lu sur ce siècle, dont je suis assez étroitement spécialiste — de Retz, surtout. Alors, bon, je suis surtout spécialiste de littérature — mais pour des élèves de Seconde, je ne vois pas de meilleure introduction au XVIIème siècle que Dumas ou Voltaire. Ou Françoise Chandernagor. Ce n'est pas faire injure aux historiens que de le dire.

ysabel a écrit:Bah, on peut modaliser le conseil en disant que cela reste du roman.

Là, oui, à condition de proposer à côté une référence à la fois agréable à lire, accessible et vérifiée (ou exacte). Oui oui, Abraxas, ça existe...

J'en rajoute une couche (si quelqu'un sent monter un agacement, il n'a as tort).
Perez Riverte n'est pas votre tasse de thé ? Il est excellent dans la suite Alatriste, mais tout à fait remarquable dans El pintor de batallas — probablement l'un des meilleurs livres jamais écrits sur les guerres des Balkans (et de façon plus globale, un roman superbe), parce que Perez Riverte y était — ni moi, ni vous (non comme photographe, comme dans le roman, mais comme correspondant de guerre).
La meilleure Histoire, c'est celle qui en raconte.

Abraxas a écrit: Alberto, mon ami, le Rouge et le Noir est sous-titré "Chronique de 1830".
Qui êtes-vous pour estimer que vous connaissez mieux la période que Stendhal ?

Moi, je ne connais pas la période mieux qu´Stendhal, évidemment, mais n´importe quel historien universitaire spécialiste de la période oui.

Abraxas a écrit:
Est-ce en vain que Lukacs a étudié Balzac et le réalisme français — et en a dégagé une analyse de la mise en place du capitalisme qui vaut toutes les autres ?

Selon vous…

Abraxas a écrit:
C'est le problème des enseignants de fac, qui ne voient que par la petite lorgnette de leur spécialité : il leur manque le tableau d'ensemble…

Ce n´est pas vrai.

Abraxas a écrit: Mais je ne vais pas réactiver, sur un topic consacré aux élèves de Seconde (Seconde, hein, pas en doctorat) les polémique ssur la prééminence — ou non — des profs de prépas sur les profs d'université. Ce n'est pas le même métier, voilà.

Moi non plus.

Abraxas a écrit:J'en rajoute une couche (si quelqu'un sent monter un agacement, il n'a as tort).
Perez Riverte n'est pas votre tasse de thé ? Il est excellent dans la suite Alatriste, mais tout à fait remarquable dans El pintor de batallas — probablement l'un des meilleurs livres jamais écrits sur les guerres des Balkans (et de façon plus globale, un roman superbe), parce que Perez Riverte y était — ni moi, ni vous (non comme photographe, comme dans le roman, mais comme correspondant de guerre).
La meilleure Histoire, c'est celle qui en raconte.

Perez Reverte est journaliste de formation. Il fut collègue de mon père, dont il est resté un ami, dans la première promotion de « Ciencias de la Información » à l´Universidad Complutense de Madrid. J´aime bien ses romans et il est remarquable aussi comme analyste de l´actualité espagnole. Néanmoins il n´est pas un historien et il ne prétend pas l´être…

alberto79 a écrit:

Abraxas a écrit: Alberto, mon ami, le Rouge et le Noir est sous-titré "Chronique de 1830".
Qui êtes-vous pour estimer que vous connaissez mieux la période que Stendhal ?

Moi, je ne connais pas la période mieux qu´Stendhal, évidemment, mais n´importe quel historien universitaire spécialiste de la période oui.

Abraxas a écrit:
Est-ce en vain que Lukacs a étudié Balzac et le réalisme français — et en a dégagé une analyse de la mise en place du capitalisme qui vaut toutes les autres ?

Selon vous…

Abraxas a écrit:
C'est le problème des enseignants de fac, qui ne voient que par la petite lorgnette de leur spécialité : il leur manque le tableau d'ensemble…

Ce n´est pas vrai.

Abraxas a écrit: Mais je ne vais pas réactiver, sur un topic consacré aux élèves de Seconde (Seconde, hein, pas en doctorat) les polémique ssur la prééminence — ou non — des profs de prépas sur les profs d'université. Ce n'est pas le même métier, voilà.

Moi non plus.

Un historien a vocation à mieux connaître la période qu'un témoin, fût-il éminent. Il a cette fatuité qui peut paraître outrecuidante mais qui s'appuie sur des méthodes d'analyse et des corpus variés lui donnant à entrevoir ce qui échappe au témoin. L'appel du large (du tableau d'ensemble) est nourri par des lectures et des parcours hors de l'aire culturelle et de la discipline de rattachement.

C'est ça. Du coup, avec les mêmes documents sur la Révolution, on a Matthiez ou Lynn Hunt… Un apologiste de Robespierre ou une croyante du libéralisme. Ou pour en rester au XVUIIème, Porchnev finit par voir dans les révoltes des nu-pieds une préface de la Fronde — une pure aberration —, si ce n'est de la Révolution française…
Qui a dit déjà "l'Histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" ?

Abraxas a écrit:C'est ça. Du coup, avec les mêmes documents sur la Révolution, on a Matthiez ou Lynn Hunt… Un apologiste de Robespierre ou une croyante du libéralisme. Ou pour en rester au XVUIIème, Porchnev finit par voir dans les révoltes des nu-pieds une préface de la Fronde — une pure aberration —, si ce n'est de la Révolution française…
Qui a dit déjà "l'Histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" ?

c'est amusant, vous ne citez que des exemples d'historiens tendancieux. :|

Abraxas a écrit:C'est ça. Du coup, avec les mêmes documents sur la Révolution, on a Matthiez ou Lynn Hunt… Un apologiste de Robespierre ou une croyante du libéralisme. Ou pour en rester au XVUIIème, Porchnev finit par voir dans les révoltes des nu-pieds une préface de la Fronde — une pure aberration —, si ce n'est de la Révolution française…
Qui a dit déjà "l'Histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" ?

Les mêmes ? Voire ! De plus, vous comparez deux historiens ayant vécu et travaillé à des époques différentes (Lynn Hunt nait treize ans après la mort d'Albert Mathiez).

Abraxas a écrit:C'est ça. Du coup, avec les mêmes documents sur la Révolution, on a Matthiez ou Lynn Hunt… Un apologiste de Robespierre ou une croyante du libéralisme. Ou pour en rester au XVUIIème, Porchnev finit par voir dans les révoltes des nu-pieds une préface de la Fronde — une pure aberration —, si ce n'est de la Révolution française…
Qui a dit déjà "l'Histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" ?

Si vous le pensez vraiment, pourquoi en discuter ici ?

Je constate que, comme d´habitude, les historiens ML et Condorcet apportent du bon sens à la discussion.

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:C'est ça. Du coup, avec les mêmes documents sur la Révolution, on a Matthiez ou Lynn Hunt… Un apologiste de Robespierre ou une croyante du libéralisme. Ou pour en rester au XVUIIème, Porchnev finit par voir dans les révoltes des nu-pieds une préface de la Fronde — une pure aberration —, si ce n'est de la Révolution française…
Qui a dit déjà "l'Histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" ?

c'est amusant, vous ne citez que des exemples d'historiens tendancieux. :|

Eh bien, nous nous comprenons enfin : tout historien est tendancieux — pour ceux qui suivent. De leur temps, Porchnev ou Matthiez étaient des sommités — tout au moins auprès du Parti Communiste et de ses affidés, soit 80% de la masse professorale dans les années 60-70. Personne ne peut garantir que les historiens contemporains ne seront pas, dans 50 ans, l'objet de réévaluations conséquentes. C'est une matière très spongieuse que l'Histoire — parce que sa manipulation est toujours tentante. D'ailleurs, si j'étais ministre de l'Education, je ne vous dis pas la vitesse à laquelle je procéderais à une réécriture des manuels scolaires français — au moins pour insuffler une nouvelle approche de la conquête de la Corse par Marbeuf (il faudrait désormais écrire "l'envahisseur" — ou "les colonisateurs" — au lieu de "les Français", et "les patriotes" au lieu de "les Corses") et de l'héroïque résistance de Pascal Paoli — aujourd'hui relégué parmi les traîtres parce qu'il s'est appuyé sur l'Angleterre contre la Révolution et Bonaparte. Et je proclamerais que le projet de Constitution pour la Corse rédigé par Rousseau a servi de brouillon à la Constitution américaine — ce qui est vrai, mais largement ignoré des historiens… américains et français. Le même document peut prouver tout et son contraire. Et quand on vient d'une île qui s'est pris l'histoire contre elle, systématiquement, depuis deux siècles et demi (mais ça avait commencé sous l'occupation italienne, allez donc consulter les archives génoises comme je l'ai fait), on peut avoir des doutes sur "l'objectivité" des vainqueurs — étant observé qu'en histoire, être vainqueur donne toujours raison : les peuples vaincus n'ont pas d'histoire, puisqu'ils n'ont pas de parole (de droit à la parole) : sous Marbeuf on était pendu lorsqu'on parlait corse — et sous la IIIème république, on était mis au piquet par… les profs d'histoire (et les autres).
Mais ce n'est qu'un exemple…