Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

sand a écrit:

suecia a écrit:
Une grande difference est que nous pensons que le developpement personnel est plus important que l amas de connaissances. Je partage ce point de vue jusqu a un certain point seulement. Enfin pour le primaire ca me convient tout a fait.

Ton expression "amas de connaissances" n'est pas très positive. Nous sommes pourtant de moins en moins ambitieux, si l'on regarde les annales zéro du brevet 2013 (l'examen de fin de collège).

Typique de ce que décrit Hirsch dans son Guide critique des termes- et expressions-pièges qui parsèment le débat éducatif :
http://ecolereferences.blogspot.com/2012/03/antipoison-pedagogique-guide-critique.html

Ce document est la traduction du Guide critique des termes et des expressions en éducation qui est en annexe du livre The Schools We Need and Why We
Don't Have Them de E. D. Hirsch. Texte en anglais : Critical Guide to Educational Terms and Phrases.

La traduction française est de Pierre Lariba [lariba@wanadoo.fr].

Un abrégé de ce texte, écrit par la Texas Education Consumers Association pour son site Web se trouve sur le site de l'association NYC H0LD, Honest 0pen Logical Decisions on Mathematics Education Reform.

Publication sur le site de Michel Delord : http://michel.delord.free.fr/hirsch-terminology-fr.pdf


Apprendre à apprendre. Expression utilisée pour dénoter le principal but de l’École selon la
conception utilitaire de l’enseignement. L’idée est que la possession de
beaucoup de savoir qui sera très vite démodée est utile du point de vue
éducatif tandis que si on a la capacité à apprendre, ce sera une acquisition
permanente. La théorie est illustrée par le proverbe « il vaut mieux enseigner
à un enfant à pêcher que de lui donner un poisson ». Enseigner à un enfant
comment apprendre, serait, selon cette analogie, mieux que de lui enseigner
beaucoup de faits. Chacun s’accorde comme quoi l’enseignement devrait fournir
aux élèves la capacité d’apprendre un nouveau savoir et même de nouveaux
métiers. Cependant la conception utilitaire qui fait que le poisson est
inférieur à l’hameçon, à la canne ou au bouchon est basée sur une métaphore
gravement inadéquate sur la compétence à apprendre. En réalité, même apprendre
à pêcher requiert beaucoup de savoir spécifique et pas seulement un équipement
de pêcheur et quelques techniques. Comme ce livre l’expose en détail,
l’opposition entre apprendre des techniques et le savoir factuel est une
opposition totalement trompeuse qui a eu des conséquences économiques et
sociales tragiques.

Apprendre dans les manuels. Phrase dénigrant les
formes traditionnelles d’enseignement, symbolisées par les manuels, en faveur
de modes d’instruction plus « holistiques » et réalistes dans lesquels le
savoir est obtenu par l’expérience la main à la pâte plutôt que par des énoncés
verbaux dans des manuels. Souvent l’objection à l’enseignement à l’aide de
manuels est très pertinente car beaucoup de manuels couramment disponibles sont
non sélectifs, ayant été conçus pour passer devant des comités d’adoption de
manuels dans des États très peuplés et donc pour plaire à tout le monde. Par
conséquent, beaucoup de manuels tendent à être décousus, mal écrits, fades,
difficiles à lire et ne faisant pas la différence entre les aspects plus ou
moins importants d’une discipline. Seulement, la solution alternative aux
manuels sous la forme d’enseignement la main à la pâte ou de projet, a montré
sa grande inefficacité. On doit donc être prudent pour distinguer une attaque
justifiée contre les mauvais manuels et une attaque contre l’enseignement
soigneusement focalisé d’une matière grâce à de bons manuels. Le plus efficace
des apprentissages disciplinaires est souvent obtenu grâce à l’usage de manuels
bien écrits et bien pensés. Dans les sciences et dans les professions telles
que la médecine et l’ingénierie, les manuels bien conçus ont toujours été une
nécessité.

Celeborn a écrit:

suecia a écrit:
A la fin du primaire, nos enfants, comme les enfants francais, savent tous lire et ecrire correctement sauf cas tres particuliers d arrivees tardives, et savent faire les 4 operations.

Ce n'est donc pas comme pour les enfants français, dont 40% arrivent dans le secondaire avec des difficultés de lecture sérieuses voire graves. Quant aux 4 opérations, la division n'est plus maîtrisée en fin de primaire.

Comment apprend-on à lire, en Suède ? Ça m'intéresse !

Comme je l ai dit precedemment, les enfants n apprennent pour la plupart pas a lire de maniere structuree et formelle. Ils apprennent l alphabet a la maison ou en maternelle ou il y a beaucoup de livres, de lettres mobiles qui "trainent". Nous partons toujours de la curiosite naturelle des enfants pour l apprentissage.
La tres grosse majorite des enfants apprend l alphabet de maniere naturelle vers leurs 5 ans.
Puis leur curiosite naturelle va les pousser a vocaliser, et ils vont avoir le declenchement de la combinatoire entre 5 et 6 ans.

Donc a 6 ans (la scolarite obligatoire n a pas encore commence), j estime qu a peu pres la moitie des enfants sait lire en debut d annee, sans qu il y ait eu d enseignement structure ni specifique.
Pendant cette annee de pre-CP (le CP commence a 7 ans), nous faisons enormement de jeux bases sur le modele de Bornholm dans mon ecole pour developper la conscience phonologique et la combinatoire tout en jouant.

http://www.bornholmsmodellen.se/

Nous faisons aussi systematiquement lire les enfants qui savent lire pour ceux qui ne savent pas encore lire.

A l entree de CP a 7 ans la plupart sait lire.

Evidemment nous simplifions l apprentissage par rapport au systeme francais:
* notre langue a subi beaucoup de reformes orthographiques et est quasiment phonetique. Pour les mots non phonetiques, il est tolere (notamment dans les publications enfantines) de les ecrire phonetiquement.
* pas d apprentissage de l ecriture en cursive, seulement en script
* on ecrit seulement au crayon a papier avant de passer a l ordinateur.
* pas d apprentissage systematique de la grammaire (ce que je regrette). Un suedois moyen ne sait pas que sa langue comporte un genitif (car il ne sait meme pas ce qu est un genitif, pas plus qu un substantif ni qu un adjectif). Notre grammaire est tres simple, pas de conjugaisons. J ai bien conscience que pendant que les petits Francais passent des heures a conjuguer, on peut aller faire du patin a glace ...

Lovizôle a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:

Ça me fait peur, Suecia, vraiment... L'école en France, malgré les mauvais traitements dont elle fait l'objet depuis une trentaine d'années, ne se veut pas, je crois, clientéliste.
Comment juger du travail d'une école ? Sur les locaux ? la verve d'instit' métamorphosés en représentants de commerce ?

Qu'est ce qui te fait peur?

Chaque parent est libre d avoir ses propres criteres pour choisir une ecole. Certains vont regarder les classements (les resultats) a la sortie de college (quand il y a une grande selection).

Une amie a moi a un enfant en difficultes, elle a donc choisi une ecole avec un tres bon ratio adulte/enfants.

D autres parents veulent une ecole a profil (danse, echecs, hockey sur glace etc).

D autres parents veulent une ecole bilingue.

D autres parents veulent une pedagogie specifique (ur och skur, entierement dehors, Montessori, Reggio Emilia ou le delirant Waldorf).

Certains parents veulent une ecole petite, d autre une ecole grande.

Enfin certains veulent une ecole religieuse (notamment les parents musulmans).

Et moi je veux juste une école qui propose sensiblement la même chose, et le même taux d'encadrement, sur tout le territoire national, des fins fonds du Larzac aux centres des grandes villes, une école qui apprenne à mes enfants l'essentiel, avec la pédagogie choisie par chaque enseignant individuellement, et non par l'école. Et tant mieux si cette pédagogie change tous les ans.
Je ne souhaite pas choisir. Je n'ai pas le temps de faire 50 kilomètres le matin pour les emmener dans une école où l'on apprendrait à jouer aux échecs. Je rêve que tous les gosses de France et de Navarre soient traités sur un pied d'égalité, parents impliqués ou non, pointilleux ou non... Je souhaite que l'on redonne à l'école laïque l'occasion de traiter les enfants -tous les enfants- de la façon dont ils le méritent.

+ 1 000 000 !
On comprend de mieux en mieux pourquoi nos gouvernants de tous bords nous vantent tant les miracles des systèmes scolaires scandinaves !
Pas de réel "système" scolaire, des lycées pour adultes où les gens paient pour apprendre ce qu'on aurait dû leur inculquer gratuitement quand ils étaient minots, le tout avec l'accord de la population qui ne demande pas mieux qu'un lieu de vie convivial où on leur garde leurs enfants et on leur sert le thé quand ils ont soif, un rêve pour tous les ultralibéraux qui crient au moins d’État !

Comme nous disions en 1984 : "Une seule école libre, c'est l'école publique !"

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:

Provence a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:

Oh lala... cette mefiance... je me demande d'ou ca vient. Chacun garde sa "forteresse" comme tu dis... c est triste. Le terme d'ingerence n est pas du tout ce a quoi je pense. C est de l implication c est tout.

mais cette méfiance n'est pas innée, elle résulte d'une série de mauvaises expériences ! Je trouve que tu as pas mal d'a priori sur notre fonctionnement. J'ai un peu l'impression que tu ne cherches pas à comprendre pourquoi nous fonctionnons comme nous le faisons, dans l'idée que de toute façon, notre fonctionnement - divers - n'est pas bon comparé aux usages suédois.

Que l'adulte doive écouter l'enfant, oui ! Mais on ne parle pas de cela, mais de la nécessité - aussi - pour l'enfant d'apprendre à écouter les adultes.

Entièrement d'accord avec ce qui est en gras...

J ai pourtant explique le contraire. J aimerais qu on ait la scolarisation obligatoire a partir de 6 ans, le bac a la fin du lycee (meme si en France j ai compris que ce n etait plus serieux),plus de culture generale (typiquement en Suede on peut etre un tres bon ingenieur sans rien savoir de la seconde guerre mondiale). Mais je suis tout a fait minoritaire dans mes opinions en Suede.

oui mais quand on te dit que l'on ne souhaite pas travailler en permanence avec les parents parce qu'en raison de l'histoire de l'intervention des parents à l'école en France, ça produit des effets pervers, j'ai l'impression que tu ne comprends pas. Quand on t'explique pourquoi il ne nous semble pas forcément bon que l'élève ne passe pas un certain temps à écouter l'adulte, pareil.
Que l'on soit un peu triste quand c'est la fin de l'année aussi ne te semble pas évident car si j'ai bien compris il faut tutoyer et être sans l'écoute pour créer un lien avec les élèves, but premier de l'école. Nous te répondons que le tutoiement n'est pas nécessaire à ce lien qui n'est pas de toute façon la priorité de l'école (même s'il n'y a pas d'enseignement sans ce lien, même subjectif), car l'objectif ce sont les apprentissages ainsi que la socialisation. J'ai l'impression d'un dialogue de sourds.

Non ce n est pas un dialogue de sourds, mais simplement on ne peut pas etre d accord sur tout.
J ai acquis certaines convictions, notamment qu il est indispensable de travailler avec les parents. Je n ai pas connu les situations de chaos ou de violences que vous decrivez dans vos ecoles, j ai peu d experiences negatives en fait. Mais ce n est pas tres grave de ne pas etre d accord.
Le but premier de l ecole n est pas du tout le lien avec les eleves, ce n est pas du tout ce que j ai explique.
Je pense que l ecole suedoise reussit tres bien dans sa mission de donner des bases aux enfants. Ce qui manque, c est la culture et aussi le fait que le systeme soit trop lent dans son ensemble.

doublecasquette a écrit:

Lovizôle a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:

Ça me fait peur, Suecia, vraiment... L'école en France, malgré les mauvais traitements dont elle fait l'objet depuis une trentaine d'années, ne se veut pas, je crois, clientéliste.
Comment juger du travail d'une école ? Sur les locaux ? la verve d'instit' métamorphosés en représentants de commerce ?

Qu'est ce qui te fait peur?

Chaque parent est libre d avoir ses propres criteres pour choisir une ecole. Certains vont regarder les classements (les resultats) a la sortie de college (quand il y a une grande selection).

Une amie a moi a un enfant en difficultes, elle a donc choisi une ecole avec un tres bon ratio adulte/enfants.

D autres parents veulent une ecole a profil (danse, echecs, hockey sur glace etc).

D autres parents veulent une ecole bilingue.

D autres parents veulent une pedagogie specifique (ur och skur, entierement dehors, Montessori, Reggio Emilia ou le delirant Waldorf).

Certains parents veulent une ecole petite, d autre une ecole grande.

Enfin certains veulent une ecole religieuse (notamment les parents musulmans).

Et moi je veux juste une école qui propose sensiblement la même chose, et le même taux d'encadrement, sur tout le territoire national, des fins fonds du Larzac aux centres des grandes villes, une école qui apprenne à mes enfants l'essentiel, avec la pédagogie choisie par chaque enseignant individuellement, et non par l'école. Et tant mieux si cette pédagogie change tous les ans.
Je ne souhaite pas choisir. Je n'ai pas le temps de faire 50 kilomètres le matin pour les emmener dans une école où l'on apprendrait à jouer aux échecs. Je rêve que tous les gosses de France et de Navarre soient traités sur un pied d'égalité, parents impliqués ou non, pointilleux ou non... Je souhaite que l'on redonne à l'école laïque l'occasion de traiter les enfants -tous les enfants- de la façon dont ils le méritent.

+ 1 000 000 !
On comprend de mieux en mieux pourquoi nos gouvernants de tous bords nous vantent tant les miracles des systèmes scolaires scandinaves !
Pas de réel "système" scolaire, des lycées pour adultes où les gens paient pour apprendre ce qu'on aurait dû leur inculquer gratuitement quand ils étaient minots, le tout avec l'accord de la population qui ne demande pas mieux qu'un lieu de vie convivial où on leur garde leurs enfants et on leur sert le thé quand ils ont soif, un rêve pour tous les ultralibéraux qui crient au moins d’État !

Comme nous disions en 1984 : "Une seule école libre, c'est l'école publique !"

Non les gens ne paient pas les lycees pour adultes, ce sont les contribuables qui paient et oui je ne suis pas partisane de ce systeme. Mais ce n est pour rattraper ce qu ils auraient du apprendre quand ils etaient petits, mais pour rattraper les UV de lycee.

Nous faisons beaucoup plus que garder les enfants. Nous n avons de probleme d illettrisme a l entree de la 6e.

Il n y a pas d opposition entre lieu de vie et lieu d apprentissage.

Aucune ecole en Suede ni pour enfant ni pour adulte n a le droit d etre payante.

doublecasquette a écrit:

Lovizôle a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:

Ça me fait peur, Suecia, vraiment... L'école en France, malgré les mauvais traitements dont elle fait l'objet depuis une trentaine d'années, ne se veut pas, je crois, clientéliste.
Comment juger du travail d'une école ? Sur les locaux ? la verve d'instit' métamorphosés en représentants de commerce ?

Qu'est ce qui te fait peur?

Chaque parent est libre d avoir ses propres criteres pour choisir une ecole. Certains vont regarder les classements (les resultats) a la sortie de college (quand il y a une grande selection).

Une amie a moi a un enfant en difficultes, elle a donc choisi une ecole avec un tres bon ratio adulte/enfants.

D autres parents veulent une ecole a profil (danse, echecs, hockey sur glace etc).

D autres parents veulent une ecole bilingue.

D autres parents veulent une pedagogie specifique (ur och skur, entierement dehors, Montessori, Reggio Emilia ou le delirant Waldorf).

Certains parents veulent une ecole petite, d autre une ecole grande.

Enfin certains veulent une ecole religieuse (notamment les parents musulmans).

Et moi je veux juste une école qui propose sensiblement la même chose, et le même taux d'encadrement, sur tout le territoire national, des fins fonds du Larzac aux centres des grandes villes, une école qui apprenne à mes enfants l'essentiel, avec la pédagogie choisie par chaque enseignant individuellement, et non par l'école. Et tant mieux si cette pédagogie change tous les ans.
Je ne souhaite pas choisir. Je n'ai pas le temps de faire 50 kilomètres le matin pour les emmener dans une école où l'on apprendrait à jouer aux échecs. Je rêve que tous les gosses de France et de Navarre soient traités sur un pied d'égalité, parents impliqués ou non, pointilleux ou non... Je souhaite que l'on redonne à l'école laïque l'occasion de traiter les enfants -tous les enfants- de la façon dont ils le méritent.

+ 1 000 000 !
On comprend de mieux en mieux pourquoi nos gouvernants de tous bords nous vantent tant les miracles des systèmes scolaires scandinaves !
Pas de réel "système" scolaire, des lycées pour adultes où les gens paient pour apprendre ce qu'on aurait dû leur inculquer gratuitement quand ils étaient minots, le tout avec l'accord de la population qui ne demande pas mieux qu'un lieu de vie convivial où on leur garde leurs enfants et on leur sert le thé quand ils ont soif, un rêve pour tous les ultralibéraux qui crient au moins d’État !

Comme nous disions en 1984 : "Une seule école libre, c'est l'école publique !"

Je pense qu il y a un malentendu sur la gratuite.
Les ecoles libres sont gratuites en Suede. Il est interdit de payer pour aller a l ecole et a l universite.

J insiste sur ce point.
Et TOUT est gratuit.
Les fournitures scolaires sont a la charge de l ecole, ainsi que la cantine.
Les etudiants sont tous payes egalement.

Attention tout n est pas positif dans ce systeme de gratuite absolue, mais la encore, mon opinion ici est tres minoritaire.

Edit: meme les voyages scolaires sont gratuits. Quelle que soit leur origine sociale, les enfants auront tous eu la possibilite d aller faire du ski, d escalader le Kebnekaise, d aller faire du kayak dans l archipel.

L ecole est un enorme compensateur de differences sociales en Suede.

suecia a écrit:
Non ce n est pas un dialogue de sourds, mais simplement on ne peut pas etre d accord sur tout.
J ai acquis certaines convictions, notamment qu il est indispensable de travailler avec les parents. Je n ai pas connu les situations de chaos ou de violences que vous decrivez dans vos ecoles, j ai peu d experiences negatives en fait. Mais ce n est pas tres grave de ne pas etre d accord.
Le but premier de l ecole n est pas du tout le lien avec les eleves, ce n est pas du tout ce que j ai explique.
Je pense que l ecole suedoise reussit tres bien dans sa mission de donner des bases aux enfants. Ce qui manque, c est la culture et aussi le fait que le systeme soit trop lent dans son ensemble.

je n'attends pas que tu sois d'accord, mais peut-être que tu envisages que chaque système a son équilibre, son explication, voire sa légitimité.

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:
Non ce n est pas un dialogue de sourds, mais simplement on ne peut pas etre d accord sur tout.
J ai acquis certaines convictions, notamment qu il est indispensable de travailler avec les parents. Je n ai pas connu les situations de chaos ou de violences que vous decrivez dans vos ecoles, j ai peu d experiences negatives en fait. Mais ce n est pas tres grave de ne pas etre d accord.
Le but premier de l ecole n est pas du tout le lien avec les eleves, ce n est pas du tout ce que j ai explique.
Je pense que l ecole suedoise reussit tres bien dans sa mission de donner des bases aux enfants. Ce qui manque, c est la culture et aussi le fait que le systeme soit trop lent dans son ensemble.

je n'attends pas que tu sois d'accord, mais peut-être que tu envisages que chaque système a son équilibre, son explication, voire sa légitimité.

Oui il y a toujours une explication.
Mais je trouve qu il y a un paradoxe a trouver qu il y a trop de chahut, de violence, de problemes avec les parents, et a rejeter toutes les idees qu il y a dans notre systeme ou nous n avons de fait pas du tout les problemes que vous decrivez. Nous en avons d autres, par exemple, la predominance sociale du sport par rapport a la culture etc. et c est en ca que j envie le systeme francais - personnellement - je suis tres minoritaire malheureusement.

suecia a écrit:
Bien sur que la relation prof-eleve n est pas le plus important. Ce qui est au centre, c est l enfant et comment il se developpe en tant qu individu.

Je ne crois pas que l'enfant doive être le centre de l'école, je crois que l'important est vraiment comment grâce au savoir, l'enfant devient un adulte doué de raison, un citoyen éclairé.

Sapotille a écrit:

suecia a écrit:
Je pense que dans le cas que tu decris les enfants n etaient peut etre pas assez habitues a reflechir par eux-memes et a emettre des hypotheses, ils ont voulu la solution de facilite tout de suite.

Je connais des enfants qui considèrent que de trop longs questionnements sans en voir le bout, parce qu'on ne peut tout savoir en naissant, cherchent plus à les "piéger" qu'à les faire avancer.

La solution de facilité? Parce que chaque enfant doit réinventer systématiquement plusieurs millénaires de savoir? Ca n'irait pas plus vite de donner les solutions aux problèmes dont on connaît les solutions, pour permettre aux enfants devenus adultes, grâce à ce qu'ils ont appris et à leur créativité, de trouver des solutions aux problèmes jusqu'à eux insolubles?

Lovizôle a écrit:
L'école est une forteresse, et tant mieux : un lieu où l'enfant apprend à se détacher de ses parents pour, logiquement, se construire et développer une personnalité qui tire sa source de nouvelles connaissances, de nouvelles relations avec ses semblables ou les adultes, dénuées, autant que faire se peut, d'affectivité.

Lovizôle, .

suecia a écrit:
Oui mais peut etre qu en France les parents n ont pas le choix de leur ecole. Ici on passe beaucoup de temps a visiter les ecoles, a parler aux profs, avant d inscrire notre enfant.
On adhere donc au projet educatif. Evidemment que si l ecole maternelle ne sort jamais les enfants ou ne leur donne pas assez de nourriture (le cas s est produit l annee derniere dans une ecole qui a du fermer depuis), les parents vont se plaindre dans les journaux et changer d ecole. Comme les ecoles sont payees en fonction du nombre d eleves qui s inscrivent, il y a une concurrence naturelle qui s installe entre les ecoles.

Concurrence naturelle? Parce que le savoir est un bien commercialisable comme un autre?

suecia a écrit:

suecia a écrit:
A la fin du primaire, nos enfants, comme les enfants francais, savent tous lire et ecrire correctement sauf cas tres particuliers d arrivees tardives, et savent faire les 4 operations.

Comme je l ai dit precedemment, les enfants n apprennent pour la plupart pas a lire de maniere structuree et formelle. Ils apprennent l alphabet a la maison ou en maternelle ou il y a beaucoup de livres, de lettres mobiles qui "trainent". Nous partons toujours de la curiosite naturelle des enfants pour l apprentissage.
La tres grosse majorite des enfants apprend l alphabet de maniere naturelle vers leurs 5 ans.
Puis leur curiosite naturelle va les pousser a vocaliser, et ils vont avoir le declenchement de la combinatoire entre 5 et 6 ans.

Donc a 6 ans (la scolarite obligatoire n a pas encore commence), j estime qu a peu pres la moitie des enfants sait lire en debut d annee, sans qu il y ait eu d enseignement structure ni specifique.
Pendant cette annee de pre-CP (le CP commence a 7 ans), nous faisons enormement de jeux bases sur le modele de Bornholm dans mon ecole pour developper la conscience phonologique et la combinatoire tout en jouant.

http://www.bornholmsmodellen.se/

Nous faisons aussi systematiquement lire les enfants qui savent lire pour ceux qui ne savent pas encore lire.

A l entree de CP a 7 ans la plupart sait lire.

Evidemment nous simplifions l apprentissage par rapport au systeme francais:
* notre langue a subi beaucoup de reformes orthographiques et est quasiment phonetique. Pour les mots non phonetiques, il est tolere (notamment dans les publications enfantines) de les ecrire phonetiquement.
* pas d apprentissage de l ecriture en cursive, seulement en script
* on ecrit seulement au crayon a papier avant de passer a l ordinateur.
* pas d apprentissage systematique de la grammaire (ce que je regrette). Un suedois moyen ne sait pas que sa langue comporte un genitif (car il ne sait meme pas ce qu est un genitif, pas plus qu un substantif ni qu un adjectif). Notre grammaire est tres simple, pas de conjugaisons. J ai bien conscience que pendant que les petits Francais passent des heures a conjuguer, on peut aller faire du patin a glace ...

Donc en fait, assez peu de comparaison possible avec le français, si le suédois est totalement phonétique ou presque. Les Suédois ne connaissent pas la grammaire? Quelle horreur! Comment apprendre d'autres langues? (en dehors de l'anglais, qui se fait par immersion, si je comprends bien) La grammaire permet aussi de former son esprit à la logique.

suecia a écrit:
Le but premier de l ecole n est pas du tout le lien avec les eleves, ce n est pas du tout ce que j ai explique.
Je pense que l ecole suedoise reussit tres bien dans sa mission de donner des bases aux enfants. Ce qui manque, c est la culture et aussi le fait que le systeme soit trop lent dans son ensemble.

C'est quoi les bases sans culture? Et c'est une vraie question.

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:
Et moi je veux juste une école qui propose sensiblement la même chose, et le même taux d'encadrement, sur tout le territoire national, des fins fonds du Larzac aux centres des grandes villes, une école qui apprenne à mes enfants l'essentiel, avec la pédagogie choisie par chaque enseignant individuellement, et non par l'école. Et tant mieux si cette pédagogie change tous les ans.
Je ne souhaite pas choisir. Je n'ai pas le temps de faire 50 kilomètres le matin pour les emmener dans une école où l'on apprendrait à jouer aux échecs. Je rêve que tous les gosses de France et de Navarre soient traités sur un pied d'égalité, parents impliqués ou non, pointilleux ou non... Je souhaite que l'on redonne à l'école laïque l'occasion de traiter les enfants -tous les enfants- de la façon dont ils le méritent.

Nous n avons de probleme d illettrisme a l entree de la 6e.

Il n y a pas d opposition entre lieu de vie et lieu d apprentissage.

Lovizôle, de nouveau pleinement d'accord. Les réformes successives en faveur de l'écriture phonétique de la langue n'ont-elles pas permis de supprimer les derniers problèmes d'illettrisme?

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:

Lovizôle a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:

Ça me fait peur, Suecia, vraiment... L'école en France, malgré les mauvais traitements dont elle fait l'objet depuis une trentaine d'années, ne se veut pas, je crois, clientéliste.
Comment juger du travail d'une école ? Sur les locaux ? la verve d'instit' métamorphosés en représentants de commerce ?

Qu'est ce qui te fait peur?

Chaque parent est libre d avoir ses propres criteres pour choisir une ecole. Certains vont regarder les classements (les resultats) a la sortie de college (quand il y a une grande selection).

Une amie a moi a un enfant en difficultes, elle a donc choisi une ecole avec un tres bon ratio adulte/enfants.

D autres parents veulent une ecole a profil (danse, echecs, hockey sur glace etc).

D autres parents veulent une ecole bilingue.

D autres parents veulent une pedagogie specifique (ur och skur, entierement dehors, Montessori, Reggio Emilia ou le delirant Waldorf).

Certains parents veulent une ecole petite, d autre une ecole grande.

Enfin certains veulent une ecole religieuse (notamment les parents musulmans).

Et moi je veux juste une école qui propose sensiblement la même chose, et le même taux d'encadrement, sur tout le territoire national, des fins fonds du Larzac aux centres des grandes villes, une école qui apprenne à mes enfants l'essentiel, avec la pédagogie choisie par chaque enseignant individuellement, et non par l'école. Et tant mieux si cette pédagogie change tous les ans.
Je ne souhaite pas choisir. Je n'ai pas le temps de faire 50 kilomètres le matin pour les emmener dans une école où l'on apprendrait à jouer aux échecs. Je rêve que tous les gosses de France et de Navarre soient traités sur un pied d'égalité, parents impliqués ou non, pointilleux ou non... Je souhaite que l'on redonne à l'école laïque l'occasion de traiter les enfants -tous les enfants- de la façon dont ils le méritent.

+ 1 000 000 !
On comprend de mieux en mieux pourquoi nos gouvernants de tous bords nous vantent tant les miracles des systèmes scolaires scandinaves !
Pas de réel "système" scolaire, des lycées pour adultes où les gens paient pour apprendre ce qu'on aurait dû leur inculquer gratuitement quand ils étaient minots, le tout avec l'accord de la population qui ne demande pas mieux qu'un lieu de vie convivial où on leur garde leurs enfants et on leur sert le thé quand ils ont soif, un rêve pour tous les ultralibéraux qui crient au moins d’État !

Comme nous disions en 1984 : "Une seule école libre, c'est l'école publique !"

Je pense qu il y a un malentendu sur la gratuite.
Les ecoles libres sont gratuites en Suede. Il est interdit de payer pour aller a l ecole et a l universite.

J insiste sur ce point.
Et TOUT est gratuit.
Les fournitures scolaires sont a la charge de l ecole, ainsi que la cantine.
Les etudiants sont tous payes egalement.

Attention tout n est pas positif dans ce systeme de gratuite absolue, mais la encore, mon opinion ici est tres minoritaire.

Edit: meme les voyages scolaires sont gratuits. Quelle que soit leur origine sociale, les enfants auront tous eu la possibilite d aller faire du ski, d escalader le Kebnekaise, d aller faire du kayak dans l archipel.

L ecole est un enorme compensateur de differences sociales en Suede.

Oui mais... Chez nous, quand on importe une réforme, on n'en garde que ce qui ne coûte rien, qui fait plaisir et puis qui débarrasse.

Nous aurions donc les instits choisis par les parents, les enfants qui s'expriment et qui apprennent beaucoup à leurs nouillasses de profs qui apprendraient à dormir sur le lit de camp entre le photocopieur en panne et les paquets de café pour les parents, achetés avec leurs propres deniers parce que la subvention n'a finalement pas été votée, mais pas la gratuité totale et la possibilité pour tous d'aller faire du kayak dans la Deule et du ski sur les terrils !

suecia a écrit:
Oui il y a toujours une explication.
Mais je trouve qu il y a un paradoxe a trouver qu il y a trop de chahut, de violence, de problemes avec les parents, et a rejeter toutes les idees qu il y a dans notre systeme ou nous n avons de fait pas du tout les problemes que vous decrivez. Nous en avons d autres, par exemple, la predominance sociale du sport par rapport a la culture etc. et c est en ca que j envie le systeme francais - personnellement - je suis tres minoritaire malheureusement.

C'est tout de même assez facile de comprendre que:
- un village de Suède n'est pas une ville de banlieue française. Tu dis toi-même que tout le monde se connaît là où tu travailles, je sais à peine qui sont mes voisins. Tu vois la différence?
- il est bien plus facile d'avoir moins de chahut et de violence quand on est 2 professeurs pour 20 élèves que quand on est un professeur pour 25 à 35 élèves (moyenne = 28/30).

Ce sont ces conditions-là qui sont les plus importantes, pas la concurrence naturelle entre les écoles, sinon le système scolaire britannique fonctionnerait, or, ce n'est pas le cas (je le sais, j'y ai enseigné plusieurs années dans plusieurs collèges/lycées différents).

MelanieSLB a écrit:

suecia a écrit:
Bien sur que la relation prof-eleve n est pas le plus important. Ce qui est au centre, c est l enfant et comment il se developpe en tant qu individu.

Je ne crois pas que l'enfant doive être le centre de l'école, je crois que l'important est vraiment comment grâce au savoir, l'enfant devient un adulte doué de raison, un citoyen éclairé.

Tout est dans Hirsch : http://ecolereferences.blogspot.com/2012/03/antipoison-pedagogique-guide-critique.html


Élève au centre. Autre expression pour « enseignement centré sur l’enfant » sauf que le mot
« élève » est substitué à « enfant » pour importer le
principe au collège et au lycée. Elle exprime l’idée qu’il est plus humain de
se concentrer sur le bien-être de l’enfant que sur le « pur apprentissage
scolaire. Mais les écoles ne sont pas organisées et leur personnel n’est pas
formé pour assurer le bien-être psychologique et spirituel des élèves, bien que
de bons enseignants inspirent par leur exemple. Les écoles sont d’abord
organisées et instituées pour enseigner des matières et des méthodes, et que leur
premier devoir est de le faire aussi efficacement que possible.




Enseignement centré sur
l’enfant. Parfois aussi formulé «
éducation centrée sur l’élève » pour y inclure les classes de lycée. Cette
expression est l’autodescription de l’enseignement progressiste comme dans The Child-Centered School de Rugg
(1928). Cette idée est incarnée par l’injonction « enseigner à l’enfant et non
pas enseigner la matière ». L’opposition entre l’enseignement centré sur
l’enfant et celui centré sur les disciplines implique que l’enseignement qui se
concentre sur la discipline tend à ignorer les sentiments, les intérêts et
l’individualité de l’enfant. Les progressistes décrivent l’instruction centrée
sur les matières comme consistant en cours, en écoute passive, en exercices machinaux et en apprentissage par cœur. Et c’est
dirigé vers des problèmes purement scolaires qui n’ont aucun intérêt
intrinsèque pour les enfants. L’opposition entre les matières et l’enfant
implique que se concentrer sur les matières équivaut à faire une école
inhumaine et inefficace. Cette image est une pure caricature. L’observation a
monté qu’au contraire les enfants sont plus intéressés par un bon enseignement
disciplinaire que par une classe orientée par l’affectif et centrée sur
l’enfant. La position antidisciplinaire est par essence anti-intellectuelle. La
dichotomie entre les matières et l’enfant a eu trop souvent pour résultat
l’échec à enseigner aux enfants les matières et les compétences dont ils
avaient besoin. Un tel échec ne peut pas, sous aucune acceptation être décrit
comme « centré sur l’enfant ».

MelanieSLB a écrit:

suecia a écrit:
Oui il y a toujours une explication.
Mais je trouve qu il y a un paradoxe a trouver qu il y a trop de chahut, de violence, de problemes avec les parents, et a rejeter toutes les idees qu il y a dans notre systeme ou nous n avons de fait pas du tout les problemes que vous decrivez. Nous en avons d autres, par exemple, la predominance sociale du sport par rapport a la culture etc. et c est en ca que j envie le systeme francais - personnellement - je suis tres minoritaire malheureusement.

C'est tout de même assez facile de comprendre que:
- un village de Suède n'est pas une ville de banlieue française. Tu dis toi-même que tout le monde se connaît là où tu travailles, je sais à peine qui sont mes voisins. Tu vois la différence?
- il est bien plus facile d'avoir moins de chahut et de violence quand on est 2 professeurs pour 20 élèves que quand on est un professeur pour 25 à 35 élèves (moyenne = 28/30).

Ce sont ces conditions-là qui sont les plus importantes, pas la concurrence naturelle entre les écoles, sinon le système scolaire britannique fonctionnerait, or, ce n'est pas le cas (je le sais, j'y ai enseigné plusieurs années dans plusieurs collèges/lycées différents).

Bonjour Melanie,
En fait je ne suis pas dans un village de Suede... je suis a Stockholm, c est la capitale de la Suede.
Et les banlieues des grandes villes sont assez similaires aux banlieues francaises.... quand j ai dit qu on se connait tous, c est parce que nous organisons beaucoup d evenements ou les parents participent....

Je ne connais pas le systeme britannique, mais ici clairement chaque ecole essaie d etre la meilleure. Les ecoles qui ne sont pas suffisamment competitives ferment, et personne n a normalement envie de voir son ecole fermer.

MelanieSLB a écrit:

suecia a écrit:
Bien sur que la relation prof-eleve n est pas le plus important. Ce qui est au centre, c est l enfant et comment il se developpe en tant qu individu.

Je ne crois pas que l'enfant doive être le centre de l'école, je crois que l'important est vraiment comment grâce au savoir, l'enfant devient un adulte doué de raison, un citoyen éclairé.

Sapotille a écrit:

suecia a écrit:
Je pense que dans le cas que tu decris les enfants n etaient peut etre pas assez habitues a reflechir par eux-memes et a emettre des hypotheses, ils ont voulu la solution de facilite tout de suite.

Je connais des enfants qui considèrent que de trop longs questionnements sans en voir le bout, parce qu'on ne peut tout savoir en naissant, cherchent plus à les "piéger" qu'à les faire avancer.

La solution de facilité? Parce que chaque enfant doit réinventer systématiquement plusieurs millénaires de savoir? Ca n'irait pas plus vite de donner les solutions aux problèmes dont on connaît les solutions, pour permettre aux enfants devenus adultes, grâce à ce qu'ils ont appris et à leur créativité, de trouver des solutions aux problèmes jusqu'à eux insolubles?

Lovizôle a écrit:
L'école est une forteresse, et tant mieux : un lieu où l'enfant apprend à se détacher de ses parents pour, logiquement, se construire et développer une personnalité qui tire sa source de nouvelles connaissances, de nouvelles relations avec ses semblables ou les adultes, dénuées, autant que faire se peut, d'affectivité.

Lovizôle, .

suecia a écrit:
Oui mais peut etre qu en France les parents n ont pas le choix de leur ecole. Ici on passe beaucoup de temps a visiter les ecoles, a parler aux profs, avant d inscrire notre enfant.
On adhere donc au projet educatif. Evidemment que si l ecole maternelle ne sort jamais les enfants ou ne leur donne pas assez de nourriture (le cas s est produit l annee derniere dans une ecole qui a du fermer depuis), les parents vont se plaindre dans les journaux et changer d ecole. Comme les ecoles sont payees en fonction du nombre d eleves qui s inscrivent, il y a une concurrence naturelle qui s installe entre les ecoles.

Concurrence naturelle? Parce que le savoir est un bien commercialisable comme un autre?

suecia a écrit:

suecia a écrit:
A la fin du primaire, nos enfants, comme les enfants francais, savent tous lire et ecrire correctement sauf cas tres particuliers d arrivees tardives, et savent faire les 4 operations.

Comme je l ai dit precedemment, les enfants n apprennent pour la plupart pas a lire de maniere structuree et formelle. Ils apprennent l alphabet a la maison ou en maternelle ou il y a beaucoup de livres, de lettres mobiles qui "trainent". Nous partons toujours de la curiosite naturelle des enfants pour l apprentissage.
La tres grosse majorite des enfants apprend l alphabet de maniere naturelle vers leurs 5 ans.
Puis leur curiosite naturelle va les pousser a vocaliser, et ils vont avoir le declenchement de la combinatoire entre 5 et 6 ans.

Donc a 6 ans (la scolarite obligatoire n a pas encore commence), j estime qu a peu pres la moitie des enfants sait lire en debut d annee, sans qu il y ait eu d enseignement structure ni specifique.
Pendant cette annee de pre-CP (le CP commence a 7 ans), nous faisons enormement de jeux bases sur le modele de Bornholm dans mon ecole pour developper la conscience phonologique et la combinatoire tout en jouant.

http://www.bornholmsmodellen.se/

Nous faisons aussi systematiquement lire les enfants qui savent lire pour ceux qui ne savent pas encore lire.

A l entree de CP a 7 ans la plupart sait lire.

Evidemment nous simplifions l apprentissage par rapport au systeme francais:
* notre langue a subi beaucoup de reformes orthographiques et est quasiment phonetique. Pour les mots non phonetiques, il est tolere (notamment dans les publications enfantines) de les ecrire phonetiquement.
* pas d apprentissage de l ecriture en cursive, seulement en script
* on ecrit seulement au crayon a papier avant de passer a l ordinateur.
* pas d apprentissage systematique de la grammaire (ce que je regrette). Un suedois moyen ne sait pas que sa langue comporte un genitif (car il ne sait meme pas ce qu est un genitif, pas plus qu un substantif ni qu un adjectif). Notre grammaire est tres simple, pas de conjugaisons. J ai bien conscience que pendant que les petits Francais passent des heures a conjuguer, on peut aller faire du patin a glace ...

Donc en fait, assez peu de comparaison possible avec le français, si le suédois est totalement phonétique ou presque. Les Suédois ne connaissent pas la grammaire? Quelle horreur! Comment apprendre d'autres langues? (en dehors de l'anglais, qui se fait par immersion, si je comprends bien) La grammaire permet aussi de former son esprit à la logique.

suecia a écrit:
Le but premier de l ecole n est pas du tout le lien avec les eleves, ce n est pas du tout ce que j ai explique.
Je pense que l ecole suedoise reussit tres bien dans sa mission de donner des bases aux enfants. Ce qui manque, c est la culture et aussi le fait que le systeme soit trop lent dans son ensemble.

C'est quoi les bases sans culture? Et c'est une vraie question.

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:
Et moi je veux juste une école qui propose sensiblement la même chose, et le même taux d'encadrement, sur tout le territoire national, des fins fonds du Larzac aux centres des grandes villes, une école qui apprenne à mes enfants l'essentiel, avec la pédagogie choisie par chaque enseignant individuellement, et non par l'école. Et tant mieux si cette pédagogie change tous les ans.
Je ne souhaite pas choisir. Je n'ai pas le temps de faire 50 kilomètres le matin pour les emmener dans une école où l'on apprendrait à jouer aux échecs. Je rêve que tous les gosses de France et de Navarre soient traités sur un pied d'égalité, parents impliqués ou non, pointilleux ou non... Je souhaite que l'on redonne à l'école laïque l'occasion de traiter les enfants -tous les enfants- de la façon dont ils le méritent.

Nous n avons de probleme d illettrisme a l entree de la 6e.

Il n y a pas d opposition entre lieu de vie et lieu d apprentissage.

Lovizôle, de nouveau pleinement d'accord. Les réformes successives en faveur de l'écriture phonétique de la langue n'ont-elles pas permis de supprimer les derniers problèmes d'illettrisme?

D'accord, d'accord, triplement d'accord, avec toi sur la culture et la grammaire. En meme temps, quand je parlais avec des jeunes Francais, beaucoup ne savaient pas non plus conjuguer des verbes assez courants, alors que c est enseigne a l ecole. J avais l impression souvent d en savoir plus qu eux.
Les Suedois sont effectivement tres forts en anglais, parce qu on sait que les langues s apprennent par immersion, pas de maniere satisfaisante autrement. J ai moi meme appris le francais correctement pendant mon annee en France. L anglais a une situation particuliere en Suede car tres present dans tous les medias sociaux.
Pour l enfant au centre, je pense qu on est d accord, que c est une question de formulation. Je pense qu on est d accord que si le prof ne s interesse qu a sa matiere et pas a l enfant, il faudrait mieux qu il soit chercheur.

doublecasquette a écrit:

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:

Lovizôle a écrit:

suecia a écrit:

Qu'est ce qui te fait peur?

Chaque parent est libre d avoir ses propres criteres pour choisir une ecole. Certains vont regarder les classements (les resultats) a la sortie de college (quand il y a une grande selection).

Une amie a moi a un enfant en difficultes, elle a donc choisi une ecole avec un tres bon ratio adulte/enfants.

D autres parents veulent une ecole a profil (danse, echecs, hockey sur glace etc).

D autres parents veulent une ecole bilingue.

D autres parents veulent une pedagogie specifique (ur och skur, entierement dehors, Montessori, Reggio Emilia ou le delirant Waldorf).

Certains parents veulent une ecole petite, d autre une ecole grande.

Enfin certains veulent une ecole religieuse (notamment les parents musulmans).

Et moi je veux juste une école qui propose sensiblement la même chose, et le même taux d'encadrement, sur tout le territoire national, des fins fonds du Larzac aux centres des grandes villes, une école qui apprenne à mes enfants l'essentiel, avec la pédagogie choisie par chaque enseignant individuellement, et non par l'école. Et tant mieux si cette pédagogie change tous les ans.
Je ne souhaite pas choisir. Je n'ai pas le temps de faire 50 kilomètres le matin pour les emmener dans une école où l'on apprendrait à jouer aux échecs. Je rêve que tous les gosses de France et de Navarre soient traités sur un pied d'égalité, parents impliqués ou non, pointilleux ou non... Je souhaite que l'on redonne à l'école laïque l'occasion de traiter les enfants -tous les enfants- de la façon dont ils le méritent.

+ 1 000 000 !
On comprend de mieux en mieux pourquoi nos gouvernants de tous bords nous vantent tant les miracles des systèmes scolaires scandinaves !
Pas de réel "système" scolaire, des lycées pour adultes où les gens paient pour apprendre ce qu'on aurait dû leur inculquer gratuitement quand ils étaient minots, le tout avec l'accord de la population qui ne demande pas mieux qu'un lieu de vie convivial où on leur garde leurs enfants et on leur sert le thé quand ils ont soif, un rêve pour tous les ultralibéraux qui crient au moins d’État !

Comme nous disions en 1984 : "Une seule école libre, c'est l'école publique !"

Je pense qu il y a un malentendu sur la gratuite.
Les ecoles libres sont gratuites en Suede. Il est interdit de payer pour aller a l ecole et a l universite.

J insiste sur ce point.
Et TOUT est gratuit.
Les fournitures scolaires sont a la charge de l ecole, ainsi que la cantine.
Les etudiants sont tous payes egalement.

Attention tout n est pas positif dans ce systeme de gratuite absolue, mais la encore, mon opinion ici est tres minoritaire.

Edit: meme les voyages scolaires sont gratuits. Quelle que soit leur origine sociale, les enfants auront tous eu la possibilite d aller faire du ski, d escalader le Kebnekaise, d aller faire du kayak dans l archipel.

L ecole est un enorme compensateur de differences sociales en Suede.

Oui mais... Chez nous, quand on importe une réforme, on n'en garde que ce qui ne coûte rien, qui fait plaisir et puis qui débarrasse.

Nous aurions donc les instits choisis par les parents, les enfants qui s'expriment et qui apprennent beaucoup à leurs nouillasses de profs qui apprendraient à dormir sur le lit de camp entre le photocopieur en panne et les paquets de café pour les parents, achetés avec leurs propres deniers parce que la subvention n'a finalement pas été votée, mais pas la gratuité totale et la possibilité pour tous d'aller faire du kayak dans la Deule et du ski sur les terrils !

Oui je comprends... Mais en Suede c est exagere dans l autre sens. La gratuite a un cout: des impots exhorbitants, des salaires de profs tres faibles (sans la securite de l emploi non plus).

Melanie, je ne connais pas du tout le systeme britannique mais ca m interesserait de savoir ce qui ne fonctionne pas. Nous n avons curieusement pas beaucoup d influence culturelle de la Grande-Bretagne.

Par ailleurs, tu posais la questions des bases sans culture.
Oui c est une vraie question.

En fait je pense aussi que la Suede a vecu le 20e siecle de maniere passive. Pas de participation active dans les guerres mondiales, pas de colonisation. Et meme les siecles precedents, pas de "revolution suedoise" comme la revolution francaise...
Pour trouver des evenements dans l histoire suedoise, il faut remonter a la guerre de sept ans au 18e siecle....

Donc bien sur cela explique que la relation du peuple a sa culture est ici plus relachee... c est en tous cas l analyse que je me fais a l instant...

Oulala... Bon, j'y ai réfléchi un peu dans mon bain (oui, je prends mon bain à cette heure-ci pendant les vacances!). Rapidement, parce que je dois partir: il y a concurrence entre écoles, avec des classements appelés league tables. Les parents peuvent en théorie choisir où leurs enfants iront, mais puisque les places sont limités, souvent, les meilleures écoles sont prises d'assaut, et il y a trop de demandes par rapport aux places, et les élèves qui ne sont pas pris sont souvent de milieu modeste ou (très) perturbateurs, et ils se retrouvent dans les écoles qui n'avaient pas été beaucoup demandé parce qu'elles ont mauvaise réputation. Cela entraîne un cercle vicieux infernal où les meilleurs sont regroupés entre eux, et les pires élèves, scolairement/socialement/les deux, sont regroupés dans des écoles qui font de leur mieux mais qui ne peuvent pas faire de miracle. On leur reproche en plus de ne pas faire ce miracle et on diminue leurs moyens, alors que les bonnes écoles qui sont favorisées par leur recrutement ont des moyens en augmentation constante. On se retrouve dans le même type de situation qu'en France, où seuls les professeurs les plus jeunes et inexpérimentés vont dans ce type d'école (il faut bien manger, n'est-ce pas?), même si le système est complètement différent, on retrouve de gros parallèles, et ces écoles ferment ensuite les unes après les autres, pour être remplacées par d'autres qui tiendront aussi peu de temps: mêmes causes, mêmes effets, n'est-ce pas?

Les élèves ne connaissent pas les bases: je ne compte pas le nombre d'élèves incapables de faire la différence entre he's et his, entre there, their et they're (et cela fait un moment, puisqu'on retrouve ce type d'erreurs dans des panneaux d'affichage dans les musées par exemple). La lecture est en voie de disparition. J'enseignais le français: comment faire comprendre les conjugaisons à des élèves incapables de repérer un sujet et un verbe (même en terminale)? La mémorisation n'existe pour ainsi dire plus: quel choc de me rendre compte que les élèves laissent TOUS leurs cahiers en classe, ils n'ont jamais de devoir à la maison, même pas relire la leçon pour s'en souvenir. L'enseignement du français dans ces conditions relèvent d'une vaste blague. 40 minutes deux fois dans la semaine sans aucune autre pratique entre temps et pas le droit de leur demander d'emmener leur cahier chez eux pour apprendre les règles de base de grammaire petit bout par petit bout. On demande aux professeurs d'être des animateurs, de ne pas ennuyer les élèves, mais le seul moyen offert est la technologie numérique, qui rend les élèves encore plus exigeants dans leur demande d'amusement. En gros, le système scolaire britannique, c'est le Titanic, et la France tient à l'imiter pour une raison que je ne comprends pas (sauf à dire que si les profs avaient le même salaire que les profs français, leur système coûte moins cher?).

doublecasquette a écrit:

Lovizôle a écrit:And so ? Qu'est-ce qu'on peut faire (de plus) pour devenir un solide maillon de la grande chaîne du Savoir ?

Apprendre à parler, dessiner, écouter, s'intéresser à nos élèves de Petite et Moyenne Sections ; y ajouter écrire, lire, compter et calculer pour ceux de Grande Section et de CP ; leur offrir une solide culture de base, un vocabulaire riche et construit, des références littéraires solides en plus de tout cela et arrêter de s'enferrer comme on le fait depuis trente ans dans des méthodes qui ne marchent pas et les enfoncent d'autant plus qu'ils sont moins entourés en dehors de l'école.

Voilà on y est ! Tout est dit

MelanieSLB a écrit:Oulala... Bon, j'y ai réfléchi un peu dans mon bain (oui, je prends mon bain à cette heure-ci pendant les vacances!). Rapidement, parce que je dois partir: il y a concurrence entre écoles, avec des classements appelés league tables. Les parents peuvent en théorie choisir où leurs enfants iront, mais puisque les places sont limités, souvent, les meilleures écoles sont prises d'assaut, et il y a trop de demandes par rapport aux places, et les élèves qui ne sont pas pris sont souvent de milieu modeste ou (très) perturbateurs, et ils se retrouvent dans les écoles qui n'avaient pas été beaucoup demandé parce qu'elles ont mauvaise réputation. Cela entraîne un cercle vicieux infernal où les meilleurs sont regroupés entre eux, et les pires élèves, scolairement/socialement/les deux, sont regroupés dans des écoles qui font de leur mieux mais qui ne peuvent pas faire de miracle. On leur reproche en plus de ne pas faire ce miracle et on diminue leurs moyens, alors que les bonnes écoles qui sont favorisées par leur recrutement ont des moyens en augmentation constante. On se retrouve dans le même type de situation qu'en France, où seuls les professeurs les plus jeunes et inexpérimentés vont dans ce type d'école (il faut bien manger, n'est-ce pas?), même si le système est complètement différent, on retrouve de gros parallèles, et ces écoles ferment ensuite les unes après les autres, pour être remplacées par d'autres qui tiendront aussi peu de temps: mêmes causes, mêmes effets, n'est-ce pas?

Les élèves ne connaissent pas les bases: je ne compte pas le nombre d'élèves incapables de faire la différence entre he's et his, entre there, their et they're (et cela fait un moment, puisqu'on retrouve ce type d'erreurs dans des panneaux d'affichage dans les musées par exemple). La lecture est en voie de disparition. J'enseignais le français: comment faire comprendre les conjugaisons à des élèves incapables de repérer un sujet et un verbe (même en terminale)? La mémorisation n'existe pour ainsi dire plus: quel choc de me rendre compte que les élèves laissent TOUS leurs cahiers en classe, ils n'ont jamais de devoir à la maison, même pas relire la leçon pour s'en souvenir. L'enseignement du français dans ces conditions relèvent d'une vaste blague. 40 minutes deux fois dans la semaine sans aucune autre pratique entre temps et pas le droit de leur demander d'emmener leur cahier chez eux pour apprendre les règles de base de grammaire petit bout par petit bout. On demande aux professeurs d'être des animateurs, de ne pas ennuyer les élèves, mais le seul moyen offert est la technologie numérique, qui rend les élèves encore plus exigeants dans leur demande d'amusement. En gros, le système scolaire britannique, c'est le Titanic, et la France tient à l'imiter pour une raison que je ne comprends pas (sauf à dire que si les profs avaient le même salaire que les profs français, leur système coûte moins cher?).

Oui bien sur il y a des similitudes avec le systeme suedois, je ne peux pas le nier.
La perception depend beaucoup de l ecole dans laquelle on se trouve, bonne ou mauvaise. Je connais tres bien le mecanisme de cercle vicieux dont tu parles sauf qu ici les ecoles n ont pas le droit de choisir leurs eleves.Tout se fait par liste d attente. Le probleme est que pour etre admis dans les meilleures ecoles libres, ils faut s y prendre a la naissance, et bien sur ca laisse peu de chance aux familles refugiees...
Et pour la grammaire, entierement d accord.
Je suis aussi contre l usage abusif du numerique dans certaines ecoles en Suede. Je ne voudrais pas du tout travailler dans une ecole ou les eleves apprennent a lire et a ecrire sur i-pad (la nouvelle mode).

suecia a écrit:

caperucita a écrit:Mais tu dis qu'en anglais tout le monde se vouvoie, je l'ignorais, je pensais qu'il n'y avait qu'une seule forme, et qu'il n'y avait aucune distinction tutoiement/ vouvoiement ! Qu'est ce que ça donne, le tutoiement en anglais, alors ? (j'irai me coucher moins bête, moi !)

Tu en anglais = thou

You est le vouvoiement, ou la 2e personne du pluriel.

Thou va avec Thee, Thine.

Cela existe mais ne s'utilise pas dans la langue parlée, uniquement dans les prières pour s'adresser à Dieu.
Our father thou art in ...

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:

caperucita a écrit:Mais tu dis qu'en anglais tout le monde se vouvoie, je l'ignorais, je pensais qu'il n'y avait qu'une seule forme, et qu'il n'y avait aucune distinction tutoiement/ vouvoiement ! Qu'est ce que ça donne, le tutoiement en anglais, alors ? (j'irai me coucher moins bête, moi !)

Thou. Il ne sert que pour s'adresser à Dieu... Enfin, c'est ce que ma maman m'a dit.

Pas dans Shakespeare.
Il est tombe en desuetude, comme le "vous" en Suede.

Certes, mais ça date un peu quand même

Qu'en est il de l'espagnol? Dans les pays ou Vos est utilise, quelle est sa place par rapport a Usted et Tu?

suecia a écrit:Qu'en est il de l'espagnol? Dans les pays ou Vos est utilise, quelle est sa place par rapport a Usted et Tu?

Usted ne s'emploie pas beaucoup, ou alors cela fait un peu "pijo" (snob). A l'école, élèves, professeurs et parents se tutoient systématiquement, y compris dans le secondaire et à l'université ; il est très fréquent aussi de tutoyer son banquier, etc.

On va plutôt employer usted pour s'adresser à une personne âgée, par exemple. Je me souviens, pendant mon année erasmus, que les étudiants et les profs tutoyaient le doyen de l'université, et l'appelaient par son prénom :shock:

caperucita a écrit:Je me souviens, pendant mon année erasmus, que les étudiants et les profs tutoyaient le doyen de l'université, et l'appelaient par son prénom :shock:

ou même, encore plus fréquent, par son diminutif (Paco, Pepa, etc.)