Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Lovizôle a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:quand ouf, ils sont partis

Moi quand ils sont partis, je suis triste. La c est les vacances, je m ennuie, et c est pour ca que je suis sur le forum.

Si je devais me dire "ouf", je ferais autre chose. On n a pas du tout la meme vision de notre metier.

Oui, 6 heures et le pouce à se battre, au propre comme au figuré, pour obtenir un semblant de calme, un semblant de travail chez 28 enfants qui arrivent dès 8h30 dans un état d'excitation assez important, pour qui il faut répéter les règles chaque jour, chaque heure, chaque minute - et malgré toute la motivation qui m'habite et que j'ai peur de voir décliner dans des conditions de moins en moins gratifiante de l'exercice de mon métier-, c'est un soulagement réel, oui, de finir sa journée sans gros problème.

Et concernant les parents, ils ne sont jamais contents (et comment pourrait-on l'être quand on constate l'environnement bruyant et les sureffectifs dans lequel est censé évoluer leur enfant, la violence ordinaire des cours de récréation...?), et l'expriment, de façon plus ou moins délicate, selon les individus, à leur interlocuteur le plus proche : nous.

Sapotille a écrit:

Lovizôle a écrit:
L'école est une forteresse, et tant mieux : un lieu où l'enfant apprend à se détacher de ses parents pour, logiquement, se construire et développer une personnalité qui tire sa source de nouvelles connaissances, de nouvelles relations avec ses semblables ou les adultes, dénuées, autant que faire se peut, d'affectivité.

Et pour certains enfants, pouvoir "poser leurs valises" à la porte de l'école, et se retrouver à égalité avec les autres enfants, quellles que soient les conditions parfois bien difficiles qu'ils vivent à la maison, est hyper important !

henriette a écrit:

C'est difficile à expliquer.
En fait, je pense qu'on veut éviter une relation "fusionnelle" avec l'enfant, car on ne veut pas être des parents-bis.
J'ai pu voir lorsque je vivais en Italie un système un peu similaire au tien : deux maîtres qui suivent en tandem (math/langue maternelle) les élèves tout au long de leur école primaire : lorsque le courant passe, c'est très bien. Mais j'ai vu aussi le cas contraire : le fils d'une collègue par exemple qui ne s'entendait pas du tout avec l'une des deux maîtresses, et a vécu ces années comme quelque chose de très difficile.

Je pense aussi que la différence vient de l'âge auquel les enfants sont scolarisés : tu parles d'enfants de 6 voire 7 ans, nous parlons d’enfants de 2 à 3 ans en petite section. Je pense que justement, avec des tout petits, un "maternage" excessif n'est pas souhaitable, car l'enfant peut vite tenter de mettre en place un relation exclusive avec l'enseignant (on voit cela même encore au collège...) alors que justement, l'école lui apprend la vie dans un groupe, et des relations différentes que celles de la famille.
A 6 ou 7 ans, les choses se passent forcément différemment qu'à 2 ou 3 ans. On est du coup dès le départ dans d'autres rapports que ceux que tu as avec tes plus grands, mais ces rapports n'en sont pas moins enrichissants pour tous.

Quant aux parents, je ne sais pas comment cela a pu se passer en Suède, mais en France, l'entrée des parents dans l'établissement n'étant pas une vieille tradition, elle n'est pas unanimement pratiquée. Pendant très longtemps, ce furent deux mondes très séparés, l'école étant comme "sacralisée".

Du coup, malheureusement, actuellement les parents qui font le choix de rentrer vraiment dans l'école, ne le font pas forcément pour les meilleures raisons qui soient. Ils se positionnent très souvent en juges ou en consommateurs, en défenseurs de leur gamin (comme si les profs étaient les "ennemis") et donc rarement en partenaires, d’après mon expérience.
Pour résumer et en caricaturant, on a le profil type de la mère de famille qui se fait chier chez elle et qui vient faire suer son monde en râlant sur tout et n'importe quoi, en s'ingérant dans tout, même (et surtout) dans ce pour quoi elle est le moins compétente ; ou celui du père qui veut absolument que l'école fonctionne comme sa boite et ne comprend pas pourquoi on fait comme ci et pas comme ça, exige ceci et cela, pas du tout dans un esprit constructif, mais en voyant seulement son intérêt et ce qu'il pense être celui de son gamin.
Bien sûr, il y a des parents avec qui on peut vraiment avoir des relations de partenaires éducatifs, heureusement, mais ce n'est pas la majorité de ceux qui sont ultra présents dans les établissements scolaires d'après mon expérience.

Lovizôle a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:quand ouf, ils sont partis

Moi quand ils sont partis, je suis triste. La c est les vacances, je m ennuie, et c est pour ca que je suis sur le forum.

Si je devais me dire "ouf", je ferais autre chose. On n a pas du tout la meme vision de notre metier.

Oui, 6 heures et le pouce à se battre, au propre comme au figuré, pour obtenir un semblant de calme, un semblant de travail chez 28 enfants qui arrivent dès 8h30 dans un état d'excitation assez important, pour qui il faut répéter les règles chaque jour, chaque heure, chaque minute - et malgré toute la motivation qui m'habite et que j'ai peur de voir décliner dans des conditions de moins en moins gratifiante de l'exercice de mon métier-, c'est un soulagement réel, oui, de finir sa journée sans gros problème.

Et concernant les parents, ils ne sont jamais contents (et comment pourrait-on l'être quand on constate l'environnement bruyant et les sureffectifs dans lequel est censé évoluer leur enfant, la violence ordinaire des cours de récréation...?), et l'expriment, de façon plus ou moins délicate, selon les individus, à leur interlocuteur le plus proche : nous.

Lovizôle a écrit:

Sapotille a écrit:

Lovizôle a écrit:
L'école est une forteresse, et tant mieux : un lieu où l'enfant apprend à se détacher de ses parents pour, logiquement, se construire et développer une personnalité qui tire sa source de nouvelles connaissances, de nouvelles relations avec ses semblables ou les adultes, dénuées, autant que faire se peut, d'affectivité.

Et pour certains enfants, pouvoir "poser leurs valises" à la porte de l'école, et se retrouver à égalité avec les autres enfants, quellles que soient les conditions parfois bien difficiles qu'ils vivent à la maison, est hyper important !

Tout à fait ! Et pour les parents absents (pour une raison ou une autre, parfois très lourde) également.

Je ne serais pas tranquille si l'école de mes enfants étaient ouvertes à tous vents, et que je les imaginais mêlés à des adultes inconnus.

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:l'ingérence des parents, à ce que j'ai pu constater, est rarement bienveillante.

Oh lala... cette mefiance... je me demande d'ou ca vient. Chacun garde sa "forteresse" comme tu dis... c est triste. Le terme d'ingerence n est pas du tout ce a quoi je pense. C est de l implication c est tout.

mais cette méfiance n'est pas innée, elle résulte d'une série de mauvaises expériences ! Je trouve que tu as pas mal d'a priori sur notre fonctionnement. J'ai un peu l'impression que tu ne cherches pas à comprendre pourquoi nous fonctionnons comme nous le faisons, dans l'idée que de toute façon, notre fonctionnement - divers - n'est pas bon comparé aux usages suédois.

Que l'adulte doive écouter l'enfant, oui ! Mais on ne parle pas de cela, mais de la nécessité - aussi - pour l'enfant d'apprendre à écouter les adultes.

Spinoza1670 a écrit:

Lovizôle a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:quand ouf, ils sont partis

Moi quand ils sont partis, je suis triste. La c est les vacances, je m ennuie, et c est pour ca que je suis sur le forum.

Si je devais me dire "ouf", je ferais autre chose. On n a pas du tout la meme vision de notre metier.

Oui, 6 heures et le pouce à se battre, au propre comme au figuré, pour obtenir un semblant de calme, un semblant de travail chez 28 enfants qui arrivent dès 8h30 dans un état d'excitation assez important, pour qui il faut répéter les règles chaque jour, chaque heure, chaque minute - et malgré toute la motivation qui m'habite et que j'ai peur de voir décliner dans des conditions de moins en moins gratifiante de l'exercice de mon métier-, c'est un soulagement réel, oui, de finir sa journée sans gros problème.

Et concernant les parents, ils ne sont jamais contents (et comment pourrait-on l'être quand on constate l'environnement bruyant et les sureffectifs dans lequel est censé évoluer leur enfant, la violence ordinaire des cours de récréation...?), et l'expriment, de façon plus ou moins délicate, selon les individus, à leur interlocuteur le plus proche : nous.

Malheureusement, c'est de plus en plus vrai. Et le pire, c'est que ça commence qqfois dès la maternelle.

Provence a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:l'ingérence des parents, à ce que j'ai pu constater, est rarement bienveillante.

Oh lala... cette mefiance... je me demande d'ou ca vient. Chacun garde sa "forteresse" comme tu dis... c est triste. Le terme d'ingerence n est pas du tout ce a quoi je pense. C est de l implication c est tout.

mais cette méfiance n'est pas innée, elle résulte d'une série de mauvaises expériences ! Je trouve que tu as pas mal d'a priori sur notre fonctionnement. J'ai un peu l'impression que tu ne cherches pas à comprendre pourquoi nous fonctionnons comme nous le faisons, dans l'idée que de toute façon, notre fonctionnement - divers - n'est pas bon comparé aux usages suédois.

Que l'adulte doive écouter l'enfant, oui ! Mais on ne parle pas de cela, mais de la nécessité - aussi - pour l'enfant d'apprendre à écouter les adultes.

Entièrement d'accord avec ce qui est en gras...

Sapotille a écrit:
J'ai donné des cours à un collégien dont la maman fait des séjours réguliers en hôpital psy...
Je t'assure qu'il est content que cela ne soit pas connu dans son collège sauf par son prof principal qui garde cette information pour lui.
Et le jeune aime beaucoup le collège où il "oublie" ce quotidien pas facile...

suecia a écrit:
Oui mais peut etre qu en France les parents n ont pas le choix de leur ecole. Ici on passe beaucoup de temps a visiter les ecoles, a parler aux profs, avant d inscrire notre enfant.
On adhere donc au projet educatif. Evidemment que si l ecole maternelle ne sort jamais les enfants ou ne leur donne pas assez de nourriture (le cas s est produit l annee derniere dans une ecole qui a du fermer depuis), les parents vont se plaindre dans les journaux et changer d ecole. Comme les ecoles sont payees en fonction du nombre d eleves qui s inscrivent, il y a une concurrence naturelle qui s installe entre les ecoles.

suecia a écrit:

Sapotille a écrit:
J'ai donné des cours à un collégien dont la maman fait des séjours réguliers en hôpital psy...
Je t'assure qu'il est content que cela ne soit pas connu dans son collège sauf par son prof principal qui garde cette information pour lui.
Et le jeune aime beaucoup le collège où il "oublie" ce quotidien pas facile...

Nous avons ce cas aussi. Une mere qui tombe enceinte tous les ans alors qu elle est alitee pour cause de depression bipolaire et de plus sous identite protegee car menacee de mort par un de ses anciens compagnons. Un des enfants va tres mal et a besoin de beaucoup plus de soutien et oui, d affection de notre part.
Mais les eleves ne jugent pas cet enfant ni la famille. Ce serait contraire a la loi anti-harcelement qui est tres appliquee.

Lovizôle a écrit:

Ça me fait peur, Suecia, vraiment... L'école en France, malgré les mauvais traitements dont elle fait l'objet depuis une trentaine d'années, ne se veut pas, je crois, clientéliste.
Comment juger du travail d'une école ? Sur les locaux ? la verve d'instit' métamorphosés en représentants de commerce ?

Sapotille a écrit:

suecia a écrit:

Sapotille a écrit:
J'ai donné des cours à un collégien dont la maman fait des séjours réguliers en hôpital psy...
Je t'assure qu'il est content que cela ne soit pas connu dans son collège sauf par son prof principal qui garde cette information pour lui.
Et le jeune aime beaucoup le collège où il "oublie" ce quotidien pas facile...

Nous avons ce cas aussi. Une mere qui tombe enceinte tous les ans alors qu elle est alitee pour cause de depression bipolaire et de plus sous identite protegee car menacee de mort par un de ses anciens compagnons. Un des enfants va tres mal et a besoin de beaucoup plus de soutien et oui, d affection de notre part.
Mais les eleves ne jugent pas cet enfant ni la famille. Ce serait contraire a la loi anti-harcelement qui est tres appliquee.

Tu vois, le gamin dont je parlais va bien...

Et son petit frère aussi.
Ils ont un secret qui ne regarde personne...

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:

Ça me fait peur, Suecia, vraiment... L'école en France, malgré les mauvais traitements dont elle fait l'objet depuis une trentaine d'années, ne se veut pas, je crois, clientéliste.
Comment juger du travail d'une école ? Sur les locaux ? la verve d'instit' métamorphosés en représentants de commerce ?

Qu'est ce qui te fait peur?

Chaque parent est libre d avoir ses propres criteres pour choisir une ecole. Certains vont regarder les classements (les resultats) a la sortie de college (quand il y a une grande selection).

Une amie a moi a un enfant en difficultes, elle a donc choisi une ecole avec un tres bon ratio adulte/enfants.

D autres parents veulent une ecole a profil (danse, echecs, hockey sur glace etc).

D autres parents veulent une ecole bilingue.

D autres parents veulent une pedagogie specifique (ur och skur, entierement dehors, Montessori, Reggio Emilia ou le delirant Waldorf).

Certains parents veulent une ecole petite, d autre une ecole grande.

Enfin certains veulent une ecole religieuse (notamment les parents musulmans).


Je pense que la liberte pedagogique est tres importante. Si les parents ne sont pas d accord avec les orientations de l ecole, ils vont devenir effectivement des ennemis des profs et ca ne marchera pas.

suecia a écrit:
Tu n as jamais eu d eleve qui allait mal a cause d une situation familiale particuliere?

Sapotille a écrit:

suecia a écrit:
Tu n as jamais eu d eleve qui allait mal a cause d une situation familiale particuliere?

J'ai fait le maximum pour que ces enfants-là se sentent en totalité des élèves comme les autres, avec les mêmes exigences de ma part au niveau scolaire.

Je n'ai jamais exclu un petit mot d'encouragement en aparté? bien sûr...

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:

Ça me fait peur, Suecia, vraiment... L'école en France, malgré les mauvais traitements dont elle fait l'objet depuis une trentaine d'années, ne se veut pas, je crois, clientéliste.
Comment juger du travail d'une école ? Sur les locaux ? la verve d'instit' métamorphosés en représentants de commerce ?

Qu'est ce qui te fait peur?

Chaque parent est libre d avoir ses propres criteres pour choisir une ecole. Certains vont regarder les classements (les resultats) a la sortie de college (quand il y a une grande selection).

Une amie a moi a un enfant en difficultes, elle a donc choisi une ecole avec un tres bon ratio adulte/enfants.

D autres parents veulent une ecole a profil (danse, echecs, hockey sur glace etc).

D autres parents veulent une ecole bilingue.

D autres parents veulent une pedagogie specifique (ur och skur, entierement dehors, Montessori, Reggio Emilia ou le delirant Waldorf).

Certains parents veulent une ecole petite, d autre une ecole grande.

Enfin certains veulent une ecole religieuse (notamment les parents musulmans).

sand a écrit:C'est vraiment un autre système de pensées que tu décris, Suecia.
Nous nous référons à un programme national, nous essayons de l'enseigner aux enfants du mieux que nous pouvons, et l'ingérence des parents n'est pas vécue de la même façon qu'en Suède, c'est vrai.

suecia a écrit:
A la fin du primaire, nos enfants, comme les enfants francais, savent tous lire et ecrire correctement sauf cas tres particuliers d arrivees tardives, et savent faire les 4 operations.

suecia a écrit:
Une grande difference est que nous pensons que le developpement personnel est plus important que l amas de connaissances. Je partage ce point de vue jusqu a un certain point seulement. Enfin pour le primaire ca me convient tout a fait.

Lovizôle a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:

Ça me fait peur, Suecia, vraiment... L'école en France, malgré les mauvais traitements dont elle fait l'objet depuis une trentaine d'années, ne se veut pas, je crois, clientéliste.
Comment juger du travail d'une école ? Sur les locaux ? la verve d'instit' métamorphosés en représentants de commerce ?

Qu'est ce qui te fait peur?

Chaque parent est libre d avoir ses propres criteres pour choisir une ecole. Certains vont regarder les classements (les resultats) a la sortie de college (quand il y a une grande selection).

Une amie a moi a un enfant en difficultes, elle a donc choisi une ecole avec un tres bon ratio adulte/enfants.

D autres parents veulent une ecole a profil (danse, echecs, hockey sur glace etc).

D autres parents veulent une ecole bilingue.

D autres parents veulent une pedagogie specifique (ur och skur, entierement dehors, Montessori, Reggio Emilia ou le delirant Waldorf).

Certains parents veulent une ecole petite, d autre une ecole grande.

Enfin certains veulent une ecole religieuse (notamment les parents musulmans).

Et moi je veux juste une école qui propose sensiblement la même chose, et le même taux d'encadrement, sur tout le territoire national, des fins fonds du Larzac aux centres des grandes villes, une école qui apprenne à mes enfants l'essentiel, avec la pédagogie choisie par chaque enseignant individuellement, et non par l'école. Et tant mieux si cette pédagogie change tous les ans.
Je ne souhaite pas choisir. Je n'ai pas le temps de faire 50 kilomètres le matin pour les emmener dans une école où l'on apprendrait à jouer aux échecs. Je rêve que tous les gosses de France et de Navarre soient traités sur un pied d'égalité, parents impliqués ou non, pointilleux ou non... Je souhaite que l'on redonne à l'école laïque l'occasion de traiter les enfants -tous les enfants- de la façon dont ils le méritent.

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:

En France, le prof parle, l eleve ecoute (ou fait semblant d ecouter peut-etre ?).

Cela ne s'appelle-t-il pas une idée reçue ? Et puis, écouter, de temps en temps, est-ce si grave ?

Une anecdote ancienne, l'enfant dont il s'agit poursuit actuellement des études de commerce au niveau universitaire.
Nous étions en classe et observions avec intérêt un ballon de baudruche gonflé qui changeait de circonférence selon que nous le mettions dehors où il gelait, dedans près de nous ou encore juste au-dessus du radiateur.

En bonne institutrice rodée par vingt-cinq ans de méthodes actives (Célestin Freinet, on connaît en Suède ?), je cherchais à obtenir les représentations mentales initiales de mes élèves de cinq à sept ans. Les hypothèses fusaient plus loufoques les unes que les autres, le ballon n'aimait pas aller dehors alors il maigrissait parce qu'il voulait rentrer ou au contraire, comme il voulait rester dehors, il maigrissait pour qu'on ne le voit plus et qu'on l'oublie. Ou encore c'était moi qui en sortant le ballon l'avais un peu dégonflé, sans le vouloir peut-être ?
Tout le monde commençait à s'agiter, les enfants français sont ainsi, les plus jeunes se roulaient par terre, épuisés par cette recherche trop longue, finalement, on s'en fichait de ce ballon, n'est-ce pas ?

C'est alors que le Toto, de sa voix traînante, me dit :
"Tu le sais, toi, maîtresse, pourquoi y fait ça, le ballon ?
- Mais oui, Thomas, mais...
- Bah alors, t'y as qu'à nous le dire, ça ira plus vite !"

Je le leur ai dit. Ils ont écouté.

Et un an plus tard, à la fête de Noël, quand les ballons de baudruche se sont mis à exploser les uns après les autres dans la salle des fêtes surchauffée, c'est Totor, notre plus petit de l'année précédente (à l'époque, il venait juste d'avoir cinq ans) qui m'a dit : "Ah, je sais ! Il fait trop chaud pour l'air qui était dans le ballon ! Il s'est trop dilaté, la peau du ballon était trop petite et elle a explosé !"

Les enfants suédois, ou plutôt vivant en Suède, je ne sais pas, mais les enfants vivant en France, passés un certain temps et un certain âge, parfois, préfèrent une bonne explication à de longues tergiversations stériles...

Je suis tout a fait d accord qu ecouter est fondamental. Mais pour qu un enfant ecoute un adulte, il faut aussi que l adulte l ecoute.

Je ne connais pas Freinet, seulement Piaget,Ellen Key (pedagogue suedoise du 19e siecle qui a beaucoup marque l ecole) et dans une certaine mesure Montessori (mais je ne suis pas diplomee Montessori).

Je pense que dans le cas que tu decris les enfants n etaient peut etre pas assez habitues a reflechir par eux-memes et a emettre des hypotheses, ils ont voulu la solution de facilite tout de suite.

suecia a écrit:

Provence a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:

Lovizôle a écrit:l'ingérence des parents, à ce que j'ai pu constater, est rarement bienveillante.

Oh lala... cette mefiance... je me demande d'ou ca vient. Chacun garde sa "forteresse" comme tu dis... c est triste. Le terme d'ingerence n est pas du tout ce a quoi je pense. C est de l implication c est tout.

mais cette méfiance n'est pas innée, elle résulte d'une série de mauvaises expériences ! Je trouve que tu as pas mal d'a priori sur notre fonctionnement. J'ai un peu l'impression que tu ne cherches pas à comprendre pourquoi nous fonctionnons comme nous le faisons, dans l'idée que de toute façon, notre fonctionnement - divers - n'est pas bon comparé aux usages suédois.

Que l'adulte doive écouter l'enfant, oui ! Mais on ne parle pas de cela, mais de la nécessité - aussi - pour l'enfant d'apprendre à écouter les adultes.

Entièrement d'accord avec ce qui est en gras...

J ai pourtant explique le contraire. J aimerais qu on ait la scolarisation obligatoire a partir de 6 ans, le bac a la fin du lycee (meme si en France j ai compris que ce n etait plus serieux),plus de culture generale (typiquement en Suede on peut etre un tres bon ingenieur sans rien savoir de la seconde guerre mondiale). Mais je suis tout a fait minoritaire dans mes opinions en Suede.

sand a écrit:

suecia a écrit:
Une grande difference est que nous pensons que le developpement personnel est plus important que l amas de connaissances. Je partage ce point de vue jusqu a un certain point seulement. Enfin pour le primaire ca me convient tout a fait.

Ton expression "amas de connaissances" n'est pas très positive. Nous sommes pourtant de moins en moins ambitieux, si l'on regarde les annales zéro du brevet 2013 (l'examen de fin de collège).