Eté 2012 : grande concertation pour la refondation de l'École de la République

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Aurore a écrit:

egomet a écrit:
Mais en ce qui concerne les pédagos, je ne suis pas d'accord. En laissant les établissements vraiment libres de leur pédagogie,

Qui déciderait des contenus ? Les CDE ou les profs qui seraient sous leur autorité hiérarchique et qui n'auraient plus le statut de fonctionnaire ?

Oui. Mais rien n'empêche que les examens retrouvent leur vrai rôle de certification.
Par ailleurs, qu'est-ce qui est le plus important? Être prof ou être fonctionnaire?

Aurore a écrit:à quel prix (au premier sens du terme) ?

Les gens paient déjà très cher à travers leurs impôts mais ne s'en rendent pas compte. Là, le prix serait affiché. Maintenant si vous vous inquiétez pour les familles modestes, rien n'empêche de mettre en place un chèque éducation.
Au demeurant, les établissements privés hors contrat coûtent souvent bien moins cher que les établissements publics parce qu'ils ont des incitations à éviter les gaspillages.

Aurore a écrit:Ils seraient alors nationalisés à nouveau, et les pédagos y feraient la loi tout comme avant.

Évidemment, ça demande un peu de cohérence dans la politique. Il faut résister aux mauvais réflexes et les laisser faire faillite quand ils n'ont plus assez d'élèves.

egomet a écrit:

Aurore a écrit:à quel prix (au premier sens du terme) ?

Les gens paient déjà très cher à travers leurs impôts mais ne s'en rendent pas compte. Là, le prix serait affiché. Maintenant si vous vous inquiétez pour les familles modestes, rien n'empêche de mettre en place un chèque éducation.
Au demeurant, les établissements privés hors contrat coûtent souvent bien moins cher que les établissements publics parce qu'ils ont des incitations à éviter les gaspillages.

Je le voyais venir celui-là.
Vous faites quoi, vous, dans la vie ?

Aurore a écrit:

egomet a écrit:Le principal avantage, c'est que les erreurs ne se feraient plus à l'échelle de la nation.

mais à celle de l'établissement. Est-ce un progrès pour autant ?

Oui, très clairement. Surtout si les établissements sont petits, qu'on a le droit de leur échapper et qu'ils peuvent faire faillite.
Vous n'êtes plus coincés. Les erreurs peuvent se corriger beaucoup plus vite.

egomet a écrit:

Aurore a écrit:

egomet a écrit:
Mais en ce qui concerne les pédagos, je ne suis pas d'accord. En laissant les établissements vraiment libres de leur pédagogie,

Qui déciderait des contenus ? Les CDE ou les profs qui seraient sous leur autorité hiérarchique et qui n'auraient plus le statut de fonctionnaire ?

Oui. Mais rien n'empêche que les examens retrouvent leur vrai rôle de certification.

En théorie. Mais en pratique, c'est inenvisageable, car politiquement suicidaire (les parents étant des électeurs)... Et dans un système libéralisé, ce serait encore pire : les parents financeraient directement les établissements.
Seule solution : ne plus mettre les parents au centre du système... mais ce serait désavouer l'idéologie PS depuis plus de 20 ans, donc il ne faut pas y compter actuellement...

egomet a écrit:Par ailleurs, qu'est-ce qui est le plus important? Être prof ou être fonctionnaire?

Le fait d'être fonctionnaire est le seul moyen de garantir des contenus objectifs et indépendants de toute influence politique ou des contingences locales - à condition toutefois que l’État joue le jeu.

egomet a écrit:

Aurore a écrit:

egomet a écrit:Le principal avantage, c'est que les erreurs ne se feraient plus à l'échelle de la nation.

mais à celle de l'établissement. Est-ce un progrès pour autant ?

Oui, très clairement. Surtout si les établissements sont petits, qu'on a le droit de leur échapper et qu'ils peuvent faire faillite.
Vous n'êtes plus coincés. Les erreurs peuvent se corriger beaucoup plus vite.

On est chez Coffinier, ma parole ! Ou chez Meirieu, et ce n'est pas très différent.

egomet a écrit:

Aurore a écrit:à quel prix (au premier sens du terme) ?

Les gens paient déjà très cher à travers leurs impôts mais ne s'en rendent pas compte. Là, le prix serait affiché. Maintenant si vous vous inquiétez pour les familles modestes, rien n'empêche de mettre en place un chèque éducation.
Au demeurant, les établissements privés hors contrat coûtent souvent bien moins cher que les établissements publics parce qu'ils ont des incitations à éviter les gaspillages.

Une différence, et de taille : l'impôt est progressif...

Aurore a écrit:
Quant aux parents consommateurs, ils veulent dans leur immense majorité des TBI, des activités et des sorties pour que les petits chéris soient épanouis, pas un encadrement strict et un enseignement disciplinaire exigeant. Et surtout, ils veulent se décharger sur l'école de l'éducation de leurs gosses. Et ça tombe bien : Peillon va les écouter...

Pas s'ils sont aussi payeurs. Ils vont y regarder à deux fois, si on les invite à une assemblée générale et qu'on leur demande quelles dépenses ils veulent faire.

D'ailleurs ceux qui paient déjà aujourd'hui choisissent souvent le cadre strict et l'enseignement disciplinaire exigeant.

Igniatius a écrit:Il est vrai que les mots "programme" et "contenus" sont quasiment devenus des repoussoirs pour certaines "personnalités" issues du mouvement pedagogiste ou pour des syndicats comme le SGEN.
Au passage, je constate de plus en plus fréquemment une méconnaissance totale des syndiqués vis-à-vis de leur propre syndicat : j'ai de sympathiques collègues au SGEN qui n'ont pas de mots assez durs contre les orientations actuelles, la disparition des connaissances, la transdisciplinarité, etc.
Ils ne savent pas à quel point les dirigeants de leur syndicats sont responsables de leur malheur et découvrent parfois avec surprise que le SGEN a approuvé la réforme du lycée...
C'est pourquoi je crains aussi que l'affaire ne soit déjà pliée : Peillon me parait être un idéologue, et le café peda l'aime bcp, c'est un signe...

Bon courage aux résistants néanmoins !

Et bienvenue à nouveau parmi nous

egomet a écrit:

Aurore a écrit:

egomet a écrit:Le principal avantage, c'est que les erreurs ne se feraient plus à l'échelle de la nation.

mais à celle de l'établissement. Est-ce un progrès pour autant ?

Oui, très clairement. Surtout si les établissements sont petits, qu'on a le droit de leur échapper et qu'ils peuvent faire faillite.
Vous n'êtes plus coincés. Les erreurs peuvent se corriger beaucoup plus vite.

La taille de l'établissement ne change rien quant à son orientation pédagogique/idéologique.
Autre question : aux États-Unis ou en GB, le système est libéralisé : fonctionne-t-il mieux pour autant ?
En tout cas, les élèves n'y écrivent plus : tout se passe désormais derrière les nordinateurs... Et les parents aiment ça...

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Aurore a écrit:

egomet a écrit:

Aurore a écrit:à quel prix (au premier sens du terme) ?

Les gens paient déjà très cher à travers leurs impôts mais ne s'en rendent pas compte. Là, le prix serait affiché. Maintenant si vous vous inquiétez pour les familles modestes, rien n'empêche de mettre en place un chèque éducation.
Au demeurant, les établissements privés hors contrat coûtent souvent bien moins cher que les établissements publics parce qu'ils ont des incitations à éviter les gaspillages.

Une différence, et de taille : l'impôt est progressif...

C'est justement pour ça que j'admets la possibilité d'un chèque éducation. Ce serait toujours payé par l'impôt, mais l'affectation du budget se ferait par la décision libre des familles et non par une administration centralisée.

Au demeurant l'impôt n'est pas si progressif que ça en réalité, si on examine l'ensemble des prélèvements obligatoires, mais c'est un autre débat.

Aurore a écrit:

egomet a écrit:

Aurore a écrit:

egomet a écrit:
Mais en ce qui concerne les pédagos, je ne suis pas d'accord. En laissant les établissements vraiment libres de leur pédagogie,

Qui déciderait des contenus ? Les CDE ou les profs qui seraient sous leur autorité hiérarchique et qui n'auraient plus le statut de fonctionnaire ?

Oui. Mais rien n'empêche que les examens retrouvent leur vrai rôle de certification.

En théorie. Mais en pratique, c'est inenvisageable, car politiquement suicidaire (les parents étant des électeurs)... Et dans un système libéralisé, ce serait encore pire : les parents financeraient directement les établissements.
Seule solution : ne plus mettre les parents au centre du système... mais ce serait désavouer l'idéologie PS depuis plus de 20 ans, donc il ne faut pas y compter actuellement...

egomet a écrit:Par ailleurs, qu'est-ce qui est le plus important? Être prof ou être fonctionnaire?

Le fait d'être fonctionnaire est le seul moyen de garantir des contenus objectifs et indépendants de toute influence politique ou des contingences locales - à condition toutefois que l’État joue le jeu.

Parce qu'on demande l'avis des parents, quand on pond de nouvelles directives? A moins que la FCPE ait réussi à vous faire croire qu'elle est l'interprète légitime de la volonté parentale...

Maintenant si vous croyez que l’État joue le jeu de l'indépendance politique...

Mareuil a écrit:

egomet a écrit:

Aurore a écrit:à quel prix (au premier sens du terme) ?

Les gens paient déjà très cher à travers leurs impôts mais ne s'en rendent pas compte. Là, le prix serait affiché. Maintenant si vous vous inquiétez pour les familles modestes, rien n'empêche de mettre en place un chèque éducation.
Au demeurant, les établissements privés hors contrat coûtent souvent bien moins cher que les établissements publics parce qu'ils ont des incitations à éviter les gaspillages.

Je le voyais venir celui-là.
Vous faites quoi, vous, dans la vie ?

J'enseignais. Dans le privé sous contrat. Et je pense de plus en plus à aller dans le privé hors contrat ou à l'étranger. Pourquoi?

Mareuil a écrit:

egomet a écrit:

Aurore a écrit:

egomet a écrit:Le principal avantage, c'est que les erreurs ne se feraient plus à l'échelle de la nation.

mais à celle de l'établissement. Est-ce un progrès pour autant ?

Oui, très clairement. Surtout si les établissements sont petits, qu'on a le droit de leur échapper et qu'ils peuvent faire faillite.
Vous n'êtes plus coincés. Les erreurs peuvent se corriger beaucoup plus vite.

On est chez Coffinier, ma parole ! Ou chez Meirieu, et ce n'est pas très différent.

Je ne vois pas le rapport. Ça permettrait de faire le tri entre leur pédagogie et d'autres. Meirieu n'aurait plus la force publique derrière lui pour imposer ses méthodes.

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:

egomet a écrit:

Aurore a écrit:à quel prix (au premier sens du terme) ?

Les gens paient déjà très cher à travers leurs impôts mais ne s'en rendent pas compte. Là, le prix serait affiché. Maintenant si vous vous inquiétez pour les familles modestes, rien n'empêche de mettre en place un chèque éducation.
Au demeurant, les établissements privés hors contrat coûtent souvent bien moins cher que les établissements publics parce qu'ils ont des incitations à éviter les gaspillages.

Je le voyais venir celui-là.
Vous faites quoi, vous, dans la vie ?

J'enseignais. Dans le privé sous contrat. Et je pense de plus en plus à aller dans le privé hors contrat ou à l'étranger. Pourquoi?

Libre à vous d'aller où vous voulez. Mais pas de nous raconter des salades.

egomet a écrit:

Mareuil a écrit:

egomet a écrit:

Aurore a écrit:

egomet a écrit:Le principal avantage, c'est que les erreurs ne se feraient plus à l'échelle de la nation.

mais à celle de l'établissement. Est-ce un progrès pour autant ?

Oui, très clairement. Surtout si les établissements sont petits, qu'on a le droit de leur échapper et qu'ils peuvent faire faillite.
Vous n'êtes plus coincés. Les erreurs peuvent se corriger beaucoup plus vite.

On est chez Coffinier, ma parole ! Ou chez Meirieu, et ce n'est pas très différent.

Je ne vois pas le rapport. Ça permettrait de faire le tri entre leur pédagogie et d'autres. Meirieu n'aurait plus la force publique derrière lui pour imposer ses méthodes.

Parce que Coffinier n'a pas derrière la force et les finances publiques ?

Pour Coffinier, je n'en sais rien. Si c'est le cas, c'est dommage.

Mareuil a écrit:

Libre à vous d'aller où vous voulez. Mais pas de nous raconter des salades.

Quelles salades? Et j'espère bien qu'on ne va pas tenter de me retenir.

egomet a écrit:Pour Coffinier, je n'en sais rien. Si c'est le cas, c'est dommage.

Apparemment, vous ne savez rien de rien. En ce sens, vous êtes dans la ligne mérieutique ; bref un pédago pur jus, comme Coffinier.

Ça rime à quoi, cet amalgame?

kensington a écrit:J'aurais malheureusement tendance à penser comme egomet et je trouve ça désolant.
C'est comme si on était déjà allé trop loin dans une certaine direction. On entend bien que toutes les propositions faites par ceux qu'on entend le plus, ceux qui sont le plus écoutés et ceux au pouvoir, toutes ces propositions, ne demandent qu'à continuer sur cette même voie qui nous a conduits là où on en est actuellement.

D'autant que ceux-la développent un marketing d'enfer pour expliquer qu'au contraire, si on en est la, c'est parce que leurs nombreuses réformes n'ont pas été acceptées ni mises en place par les enseignants.
Ils tentent de faire croire que la majorité des cours sont magistraux et, comme ils savent bien que dans l'ensemble, nous faisons des efforts considérables pour intéresser les élèves, par le dialogue, les activités préparatoires, etc. Eh bien ils inventent encore du nouveau : il faut limiter la trace écrite, la parole du prof, et différencier tous azimuts : pour eux, enfermés qu'ils sont dans leur ressentiment face à l'école, ce n'est jamais assez.

Sinon, je trouve plutôt hors-sujet de promouvoir le hors-contrat en s'appuyant sur les errements de l'EN : il faut justement empêcher ce raisonnement, alors si même des enseignants y sont sensibles...

Le hors-contrat serait-il criminel?

Quant aux errements de l'EN, la question est de savoir comment en sortir. Il semble y avoir un blocage structurel. Je ne nie pas ses réussites passées mais on est rentré dans un cercle vicieux, en grande partie pour des raisons politiques.

Igniatius a écrit: il faut justement empêcher ce raisonnement, alors si même des enseignants y sont sensibles...

Non, s'il est faux, il faut le réfuter, pas l'empêcher.