En cas de postes non pourvus au Capes, faut-il intégrer dans le corps des certifiés les admissibles à l'agrégation ?

Au cas où le nombre de postes ouverts au capes d'une discipline, le Snes souhaite que puisse être effectué le recrutement, dans le corps des certifiés, de candidats admissibles à l’agrégation non admis à l’oral dans la même discipline.

J'ai découvert cette proposition hier soir. J'ai été étonné car je n'en avais pas entendu parler - mais à la réflexion, pourquoi pas ?

http://www.snes.edu/Pourvoir-tous-les-postes-c-est.html

Certains CAPES (par exemple en Lettres Classiques, en Mathématiques…) n’ont pas assez de candidats. Il importe toutefois que l’ensemble des postes ouverts soit pourvu. Le SNES rappelle qu’il existe d’autres solutions comme le transfert d’un certain nombre de postes des concours externes vers les concours internes, ou le recrutement, dans le corps des certifiés, de candidats admissibles à l’agrégation non admis à l’oral.

Au-delà, dans le cadre du plan d’urgence pour la rentrée 2012, une augmentation des recrutements est indispensable.

Ces candidats ont quand même passé un oral. On pourrait envisager des notes d'oral éliminatoires, pour écarter ceux qui auraient vraiment des lacunes d'expression orale.

Mais encore faudrait-il que les candidats à l'agreg veuillent être certifiés.

mathmax a écrit:Ces candidats ont quand même passé un oral. On pourrait envisager des notes d'oral éliminatoires, pour écarter ceux qui auraient vraiment des lacunes d'expression orale.

+1. Si on recrute quelqu'un qui bégaye ou qui perd complètement ses moyens devant un public, ça va être la cata. Nous enseignons par la parole et non par écrit.

Mais encore faudrait-il que les candidats à l'agreg veuillent être certifiés.

Certes ! On en trouverait peut-être quelques-uns, mais le vivier serait certainement très amoindri.

Ils en avaient parlé sur RMC dès le premier jour (ou presque) du gouvernement Hollande.
J'ai donc faillit leur envoyer un mail pour leur expliquer que même quand le nombre de candidat était inférieur au nombre de place, n'étaient pris que ceux qu'ils estimaient pouvoir prendre un poste ... Et puis non je ne l'ai pas fait.

Bref, je ne suis pas sure que des recalés à l'agreg est envie de devenir certifié, car (pour certains) faire autre chose que des spé maths ça serait la honte absolue (si si j'en connais !).
De plus pourquoi certifier certains quand le nombre de MA est énorme dans certains établissement ?! ça coute quand même bien moins cher !!!
(quasi 500€ d'écart net entre ma paye et celle de mes collègues en titularisation).

J'ai des anciens dans ma famille qui m'ont parlé de ça , et c'est une possibilité qui n'a jamais été supprimée : proposer aux admissibles l'intégration comme certifié, mais avec un oral.
Cela existe aussi dans d'autres concours de la fonction publique (ça, je l'ai vu personnellement).

Au demeurant, pourquoi ne pas prendre des gens en liste complémentaire, puisque de toute manière on leur demande d'être contractuels ?
Il y a des endroits où les manques sont sévères, j'ai des échos de collègues en région parisienne de classes quasiment sans enseignants dans certaines matières. Un contractuel arrive, reste peu de temps, on en attend un autre parce que ça ne se bouscule pas tant que ça, et ainsi de suite. Évidemment ce n'est pas dans les bons établissements, inutile de préciser...

On va se retrouver devant une crise majeure bientôt : hormis ceux qui ont déjà en tête le projet d'enseigner, beaucoup vont se détourner des concours, surtout dans les matières scientifiques, puisqu'on peut faire mieux, moins long (quelqu'un qui prépare l'agreg peut raisonnablement compter sur 7 ans)
Ca commence même en lettres, avec les "filières d'évitement" qui se mettent en place en professionnalisant les diplômes au détriment de la matière pure (avec droit , management, informatique etc.) comme c'était évoqué dans un autre fil , et l'effet va se faire sentir dans quelque temps.
Il va falloir une sacrée ingéniosité pour trouver suffisamment d'enseignants.

C'est possible en supprimant des besoins (enlever des heures, quoi).

Cette mesure serait le début de la fin du concours de l´agrégation. L´agrégation est un concours distinct du CAPES, et les compétences qu´il demande sont aussi différentes. Si on commençait à donner le Capes aux recalés de l´agreg, on demanderait bientôt la suppression d´un des concours (vous pouvez imaginer lequel) puisque « ils serviraient à la même chose ».

Je ne conçois pas qu'un agrégatif puisse devenir certifié (s'il ne l'est déjà) sans passer des épreuves orales. En Langues Vivantes cela serait tout simplement effarant. (pour toutes les disciplines finalement...)

Le statut de contractuel n'est pas facile, ne me plaît aucunement. Mais je ne crois pas que la solution se trouve dans la distribution d'un CAPES à tutti quanti...
Embaucher des professeurs "à vie" implique, à mon avis, en trouver des bons, les meilleurs si possible.

alberto79 a écrit:Cette mesure serait le début de la fin du concours de l´agrégation. L´agrégation est un concours distinct du CAPES, et les compétences qu´il demande sont aussi différentes. Si on commençait à donner le Capes aux recalés de l´agreg, on demanderait bientôt la suppression d´un des concours (vous pouvez imaginer lequel) puisque « ils serviraient à la même chose ».

En dehors de l'argument anti-agrégation, très fréquent, les arguments anti-concours existent déjà bel et bien, ça a même été proposé, afin de calquer l'E.N. sur une entreprise, avec recrutement selon les besoins locaux, et décidé également localement (chef = recruteur). Avec même l'aval de certains syndicats.
Cela dit, ou bien les concours disparaissent tous , ou bien aucun. L'agreg si le capes existe , car sans cela, l'E.N. serait le seul métier de la fonction publique à ne pas comporter de possibilité de promotion et de débouché en catégorie A+ .

Je ne conçois pas qu'un agrégatif puisse devenir certifié (s'il ne l'est déjà) sans passer des épreuves orales. En Langues Vivantes cela serait tout simplement effarant. (pour toutes les disciplines finalement...)

Le statut de contractuel n'est pas facile, ne me plaît aucunement. Mais je ne crois pas que la solution se trouve dans la distribution d'un CAPES à tutti quanti...

Quant c'est arrivé, les admissibles ont passé un oral, comme dans les autres concours de la fonction publique où ce principe existe. Quant à distribuer le capes, ce n'est certes pas une solution idéale, mais il permet au moins d'avoir des enseignants, dans une telle crise du recrutement. Certains veulent bien être certifiés, mais pas contractuels,ils préfèrent se tourner vers autre chose. Je lisais par hasard un journal que dans une académie -en Bretagne) , 300 collés au concours en 2011 avaient bifurqué plutôt que d'accepter un poste de contractuel. Effectivement, il y a des endroits où personne ne veut aller, ou rester, tellement c'est difficile. Un contractuel partira au bout de quelques jours parfois, un certifié sera bien obligé de rester...

Pseudo a écrit:Mais encore faudrait-il que les candidats à l'agreg veuillent être certifiés.

+1. J'ai un exemple dans mon collège: un collègue contractuel qui ne veut pas passer le CAPES, mais uniquement l'agrégation, car quitte à ne pas l'avoir, il préfère rester contractuel sur sa région.

Pseudo a écrit:Mais encore faudrait-il que les candidats à l'agreg veuillent être certifiés.

Et en général, ceux qui le veulent passent les deux en même temps...

Cela dépend. Je n'aurais pas passé le Capes, si je n'avais pas eu l'agreg. Donc cette proposition, je l'aurai refusée. Mais comme mon cas n'est pas courant, pourquoi pas?

barèges a écrit:C'est possible en supprimant des besoins (enlever des heures, quoi).

Ou en faisant travailler plus ceux déjà en place (cf rapport sur le remplacement, etc.).

Si il manque vraiment d'enseignants dans des filières, pourquoi ne pas prendre directement les non-titulaires qui sont en poste depuis X années et qui ont largement fait leurs preuves sur le terrain, et ont des rapports positifs.

Quelle idée de prendre des collés à un concours pour pourvoir des postes non-pourvus par faute soi-disant du niveau des candidats. Peut-être que beaucoup d'agrégés veulent enseigner dans le supérieur et qu"ils en ont rien à faire de travailler dans le secondaire (ou qu'ils ne sont pas du tout fait pour ça...).
C'est vraiment du bricolage à deux balles, c'est n'importe quoi.

Dragons a écrit:Si il manque vraiment d'enseignants dans des filières, pourquoi ne pas prendre directement les non-titulaires qui sont en poste depuis X années et qui ont largement fait leurs preuves sur le terrain, et ont des rapports positifs.

Quelle idée de prendre des collés à un concours pour pourvoir des postes non-pourvus par faute soi-disant du niveau des candidats. Peut-être que beaucoup d'agrégés veulent enseigner dans le supérieur et qu"ils en ont rien à faire de travailler dans le secondaire (ou qu'ils ne sont pas du tout fait pour ça...).
C'est vraiment du bricolage à deux balles, c'est n'importe quoi.

Encore que l´agrégation est essentiellement un concours de l´enseignement secondaire. Passer l´agrégation avec le but de ne pas enseigner dans le secondaire peut donner lieu à beaucoup de déceptions et déconvenues.

Lefteris a écrit:

alberto79 a écrit:Cette mesure serait le début de la fin du concours de l´agrégation. L´agrégation est un concours distinct du CAPES, et les compétences qu´il demande sont aussi différentes. Si on commençait à donner le Capes aux recalés de l´agreg, on demanderait bientôt la suppression d´un des concours (vous pouvez imaginer lequel) puisque « ils serviraient à la même chose ».

En dehors de l'argument anti-agrégation, très fréquent, les arguments anti-concours existent déjà bel et bien, ça a même été proposé, afin de calquer l'E.N. sur une entreprise, avec recrutement selon les besoins locaux, et décidé également localement (chef = recruteur). Avec même l'aval de certains syndicats. Cela dit, ou bien les concours disparaissent tous , ou bien aucun. L'agreg si le capes existe , car sans cela, l'E.N. serait le seul métier de la fonction publique à ne pas comporter de possibilité de promotion et de débouché en catégorie A+ .

Cet argument est pertinent pour l´agrégation interne (et encore, on peut imaginer un avancement au grade d´agrégé par liste d´aptitude) mais non pour l´externe. On peut bien garder un débouché en A+ (une nouvelle hors classe par exemple) et supprimer l´agrégation.

J'imagine le bonheur des étudiants qui ont bossé les deux pour se donner un chance de plus de réussir (et qui n'ont rien obtenu car qui court deux lièvres peut n'en attraper aucun!) alors que s'ils s'étaient concentrés que sur l'agreg, ils auraient pu ainsi être certifiés sans passer le CAPES!

J'ai peut-être l'esprit tordu...

alberto79 a écrit:

Lefteris a écrit:

alberto79 a écrit:Cette mesure serait le début de la fin du concours de l´agrégation. L´agrégation est un concours distinct du CAPES, et les compétences qu´il demande sont aussi différentes. Si on commençait à donner le Capes aux recalés de l´agreg, on demanderait bientôt la suppression d´un des concours (vous pouvez imaginer lequel) puisque « ils serviraient à la même chose ».

En dehors de l'argument anti-agrégation, très fréquent, les arguments anti-concours existent déjà bel et bien, ça a même été proposé, afin de calquer l'E.N. sur une entreprise, avec recrutement selon les besoins locaux, et décidé également localement (chef = recruteur). Avec même l'aval de certains syndicats. Cela dit, ou bien les concours disparaissent tous , ou bien aucun. L'agreg si le capes existe , car sans cela, l'E.N. serait le seul métier de la fonction publique à ne pas comporter de possibilité de promotion et de débouché en catégorie A+ .

Cet argument est pertinent pour l´agrégation interne (et encore, on peut imaginer un avancement au grade d´agrégé par liste d´aptitude) mais non pour l´externe. On peut bien garder un débouché en A+ (une nouvelle hors classe par exemple) et supprimer l´agrégation.

Il n'en resterait pas moins que le corps enseignant n'aurait aucun concours externe de catégorie A+ , contrairement à toutes les autres professions de l'Etat. C'est le niveau de recrutement et de classement en externe qui fixe le niveau d'un corps, et dont bénéficient à juste titre ceux qui arrivent en interne. C'est la vraie promotion sociale, pas des échelons donnés de manière discrétionnaire à ceux qui ont le bonheur de plaire.

Suppression de l'agrégation = déclassement de toute la profession.Surtout si c'était donné par liste d'aptitude, sans aucun critère objectif.
Maintenant , on peut certes améliorer les modalités du concours, en faire un concours plus généraliste et pas seulement sur programme comme cela est critiqué (pour les lettres surtout ) , mais enfoncer encore plus le clou de la déconsidération de l'enseignement...

Dragons a écrit:Si il manque vraiment d'enseignants dans des filières, pourquoi ne pas prendre directement les non-titulaires qui sont en poste depuis X années et qui ont largement fait leurs preuves sur le terrain, et ont des rapports positifs.

Disons qu'avec les critères pédagogiques actuels de nombreux IPR, cette proposition fait froid dans le dos. L'écrit de l'agrégation, au moins, et même si ce n'est pas totalement satisfaisant, permet au moins d'avoir des gens qui ont des connaissances. On n'enseigne pas sans connaissances, n'en déplaise à plein de gens vachement modernes. Moi, sur le terrain, ce que je vois va du génial à l'abominable, mais l'abominable est souvent hors-classe dès le 9e échelon

alberto79 a écrit:Cet argument est pertinent pour l´agrégation interne (et encore, on peut imaginer un avancement au grade d´agrégé par liste d´aptitude) mais non pour l´externe. On peut bien garder un débouché en A+ (une nouvelle hors classe par exemple) et supprimer l´agrégation.

L'agrégation par liste d'aptitude existe déjà.
Attention. Un agrégé, interne ou externe d'ailleurs, n'avance pas en grade sur le certifié. Certifié et agrégé sont deux corps différents de la fonction publique. A l'intérieur de chacun de ces corps, il existe des grades : pour les certifiés, classe normale, bi-admissible, hors-classe ; pour les agrégés, classe normale, hors-classe.
Chaque corps est imperméable et suppose une année de stage et la perte du titre du corps précédent, sans possibilité de retour. C'est aussi valable quand on devient CdE ou IPR : ce sont des corps. Un agrégé devenant IPR, une fois titularisé, ne peut plus redevenir professeur agrégé sans passer de nouveau le concours.

Lefteris a écrit:

alberto79 a écrit:

Lefteris a écrit:

alberto79 a écrit:Cette mesure serait le début de la fin du concours de l´agrégation. L´agrégation est un concours distinct du CAPES, et les compétences qu´il demande sont aussi différentes. Si on commençait à donner le Capes aux recalés de l´agreg, on demanderait bientôt la suppression d´un des concours (vous pouvez imaginer lequel) puisque « ils serviraient à la même chose ».

En dehors de l'argument anti-agrégation, très fréquent, les arguments anti-concours existent déjà bel et bien, ça a même été proposé, afin de calquer l'E.N. sur une entreprise, avec recrutement selon les besoins locaux, et décidé également localement (chef = recruteur). Avec même l'aval de certains syndicats. Cela dit, ou bien les concours disparaissent tous , ou bien aucun. L'agreg si le capes existe , car sans cela, l'E.N. serait le seul métier de la fonction publique à ne pas comporter de possibilité de promotion et de débouché en catégorie A+ .

Cet argument est pertinent pour l´agrégation interne (et encore, on peut imaginer un avancement au grade d´agrégé par liste d´aptitude) mais non pour l´externe. On peut bien garder un débouché en A+ (une nouvelle hors classe par exemple) et supprimer l´agrégation.

Il n'en resterait pas moins que le corps enseignant n'aurait aucun concours externe de catégorie A+ , contrairement à toutes les autres professions de l'Etat. C'est le niveau de recrutement et de classement en externe qui fixe le niveau d'un corps, et dont bénéficient à juste titre ceux qui arrivent en interne. C'est la vraie promotion sociale, pas des échelons donnés de manière discrétionnaire à ceux qui ont le bonheur de plaire.

Suppression de l'agrégation = déclassement de toute la profession.Surtout si c'était donné par liste d'aptitude, sans aucun critère objectif.
Maintenant , on peut certes améliorer les modalités du concours, en faire un concours plus généraliste et pas seulement sur programme comme cela est critiqué (pour les lettres surtout ) , mais enfoncer encore plus le clou de la déconsidération de l'enseignement...

Ahh, mais je suis complètement d´accord avec vous. Je crains que donner le CAPES aux admissibles de l´agrégation pourrait aider ceux qui veulent supprimer l´agreg, ce qui à mon avis serait une erreur.

alberto79 a écrit:

Lefteris a écrit:

alberto79 a écrit:

Lefteris a écrit:

alberto79 a écrit:Cette mesure serait le début de la fin du concours de l´agrégation. L´agrégation est un concours distinct du CAPES, et les compétences qu´il demande sont aussi différentes. Si on commençait à donner le Capes aux recalés de l´agreg, on demanderait bientôt la suppression d´un des concours (vous pouvez imaginer lequel) puisque « ils serviraient à la même chose ».

En dehors de l'argument anti-agrégation, très fréquent, les arguments anti-concours existent déjà bel et bien, ça a même été proposé, afin de calquer l'E.N. sur une entreprise, avec recrutement selon les besoins locaux, et décidé également localement (chef = recruteur). Avec même l'aval de certains syndicats. Cela dit, ou bien les concours disparaissent tous , ou bien aucun. L'agreg si le capes existe , car sans cela, l'E.N. serait le seul métier de la fonction publique à ne pas comporter de possibilité de promotion et de débouché en catégorie A+ .

Cet argument est pertinent pour l´agrégation interne (et encore, on peut imaginer un avancement au grade d´agrégé par liste d´aptitude) mais non pour l´externe. On peut bien garder un débouché en A+ (une nouvelle hors classe par exemple) et supprimer l´agrégation.

Il n'en resterait pas moins que le corps enseignant n'aurait aucun concours externe de catégorie A+ , contrairement à toutes les autres professions de l'Etat. C'est le niveau de recrutement et de classement en externe qui fixe le niveau d'un corps, et dont bénéficient à juste titre ceux qui arrivent en interne. C'est la vraie promotion sociale, pas des échelons donnés de manière discrétionnaire à ceux qui ont le bonheur de plaire.

Suppression de l'agrégation = déclassement de toute la profession.Surtout si c'était donné par liste d'aptitude, sans aucun critère objectif.
Maintenant , on peut certes améliorer les modalités du concours, en faire un concours plus généraliste et pas seulement sur programme comme cela est critiqué (pour les lettres surtout ) , mais enfoncer encore plus le clou de la déconsidération de l'enseignement...

Ahh, mais je suis complètement d´accord avec vous. Je crains que donner le CAPES aux admissibles de l´agrégation pourrait aider ceux qui veulent supprimer l´agreg, ce qui à mon avis serait une erreur.

Non, ça se ferait comme ça s'est déjà fait, avec obligation de passer l'oral. Ca se fait dans d'autres coprs de la fonction publique aussi . Ce sont des mesures ponctuelles, mais statutaires.

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:Cet argument est pertinent pour l´agrégation interne (et encore, on peut imaginer un avancement au grade d´agrégé par liste d´aptitude) mais non pour l´externe. On peut bien garder un débouché en A+ (une nouvelle hors classe par exemple) et supprimer l´agrégation.

L'agrégation par liste d'aptitude existe déjà.
Attention. Un agrégé, interne ou externe d'ailleurs, n'avance pas en grade sur le certifié. Certifié et agrégé sont deux corps différents de la fonction publique. A l'intérieur de chacun de ces corps, il existe des grades : pour les certifiés, classe normale, bi-admissible, hors-classe ; pour les agrégés, classe normale, hors-classe.
Chaque corps est imperméable et suppose une année de stage et la perte du titre du corps précédent, sans possibilité de retour. C'est aussi valable quand on devient CdE ou IPR : ce sont des corps. Un agrégé devenant IPR, une fois titularisé, ne peut plus redevenir professeur agrégé sans passer de nouveau le concours.

Ahh, mais je sais Cripure. Je me suis mal exprimé. Je crains qu´on décide de changer les choses, en évoluant vers un seul corps d´enseignants de secondaire, qui ne serait pas celui des agrégés.