Re: Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région

Jacq a écrit:Un prof du public qui met non pas en doute mais affirme que Dieu n'existe pas n''a pas le droit de le faire.

Non seulement il n'en a pas le droit, mais Pascal dirait même qu'il use mal de sa raison en essayant de prouver par un raisonnement quelque chose qui ne relève pas de la raison, mais du coeur, comme il dirait. Même qu'il accuserait ledit prof d'être fort présomptueux. professeur

Par ailleurs, la croyance dans la science, ou tout simplement dans la rationalité du monde, est une croyance ou, devrais-je dire, n'est qu'une croyance.

lene75 a écrit:

Jacq a écrit:Un prof du public qui met non pas en doute mais affirme que Dieu n'existe pas n''a pas le droit de le faire.

Non seulement il n'en a pas le droit, mais Pascal dirait même qu'il use mal de sa raison en essayant de prouver par un raisonnement quelque chose qui ne relève pas de la raison, mais du coeur, comme il dirait. Même qu'il accuserait ledit prof d'être fort présomptueux. Par ailleurs, la croyance dans la science, ou tout simplement dans la rationalité du monde, est une croyance ou, devrais-je dire, n'est qu'une croyance.

Tout à fait d'accord. Very Happy

Sauf pour certaines vérités tout de même.

Jacq.

Jacq a écrit:
Le fait est qu'un prof (du public et du privé s'il respecte l'enseignement dont l'Etat lui donne la charge) ne peut pas dire (et ne doit pas dire) que Dieu n'existe ou que Dieu existe. "Existe ou n'existe pas" est une opinion fondée sur la croyance et que rien ne démontre (ni dans un sens, ni dans l'autre). Et respecter l'opinion de nos élèves c'est ne pas trancher. Je ne suis pas certain que cela soit le cas, dans certains établissements privés, et parfois dans un établissement public. Un prof du public qui met non pas en doute mais affirme que Dieu n'existe pas n''a pas le droit de le faire.

Jacq.

C'est bien là qu'on voit le privilège des religions... On n'aurait pas le droit de les critiquer. Personnelement je ne me gène pas, certes sans dire "dieu n'existe pas", mais en disant que c'est une hypothèse fondée sur aucun fait et qui n'a aucune capacité explicative. Et je rajoute libre à vous de croire que Pickatchou ou dieu existe mais sachez que vos histoires ne tiennent pas debout et que de toute manière qu'il fallait pour faire un travail scientifique mettre dieu au moins au placard (même si à la poubelle c'est mieux yesyes

) J'ai remarqué quand même une chose : les élèves même croyants trouvent tout à fait logique que leur prof de science soit athée et même qu'ils l'imaginent mal croyant... c'est déjà ça!!! D'ailleurs je me sens obliger de dire qu'il y a quand même des scientifiques qui ne sont qu'agnostiques et même quelques rares qui sont croyant voir religieuxet la je tombe d'accord avec mes élèves : c'est pas très logique et pas facile à vivre comme position!

llaima a écrit:

C'est bien là qu'on voit le privilège des religions... On n'aurait pas le droit de les critiquer. Personnelement je ne me gène pas, certes sans dire "dieu n'existe pas", mais en disant que c'est une hypothèse fondée sur aucun fait et qui n'a aucune capacité explicative. Et je rajoute libre à vous de croire que Pickatchou ou dieu existe mais sachez que vos histoires ne tiennent pas debout et que de toute manière qu'il fallait pour faire un travail scientifique mettre dieu au moins au placard (même si à la poubelle c'est mieux )

Tu dis ça comme ça à tes élèves? :shock:

J'ai remarqué quand même une chose : les élèves même croyants trouvent tout à fait logique que leur prof de science soit athée et même qu'ils l'imaginent mal croyant... c'est déjà ça!!!

Mes élèves ne connaissent pas mes convictions religieuses et je ne connais pas les leurs.

lene75 a écrit:

Jacq a écrit:Un prof du public qui met non pas en doute mais affirme que Dieu n'existe pas n''a pas le droit de le faire.

Non seulement il n'en a pas le droit, mais Pascal dirait même qu'il use mal de sa raison en essayant de prouver par un raisonnement quelque chose qui ne relève pas de la raison, mais du coeur, comme il dirait. Même qu'il accuserait ledit prof d'être fort présomptueux. Par ailleurs, la croyance dans la science, ou tout simplement dans la rationalité du monde, est une croyance ou, devrais-je dire, n'est qu'une croyance.

Laissons Pascal et ses paris perdus d'avance...La science n'est pas une croyance mais une méthode qui permet de comprendre le monde. Il n'y a pas de pholosophie là-dedans... La science exclue par methode les interventions de toutes entités surnaturelles car elle étudie le réel et donc ne se prononce pas il est vrai sur quelque chose qu'elle a exclue à la base pour pouvoir avancer. Car avec des dieux qui peuvent tout expliquer plus là peine de rechercher les causes "naturelles". Après si on prend comme hypothèse l'existence d'un dieu comme entité existente et intervenante on arrive à sa réfutation car n'ayant ni base factuelle, ni usage explicatif : c'est juste une chose imaginaire surement inventé par les hommes pour essayer de comprendre le monde puis détourné pour faire accepter le monde.

llaima: ce mépris affiché pour ceux qui croient de Dieu me dépasse... Pour qui te prends-tu pour porter de tels jugements?

Les élèves n'ont pas à connaître nos convictions religieuses. J'évoque régulièrement la Bible pour des raisons culturelles (et je suis assez désespérée du manque de culture religieuse de mes élèves dans ce domaine), mais jamais je ne leur donne mon avis sur la question, ni ne leur demande le leur... Et cela, même en bossant dans le privé catho.

llaima a écrit:

Jacq a écrit:
Le fait est qu'un prof (du public et du privé s'il respecte l'enseignement dont l'Etat lui donne la charge) ne peut pas dire (et ne doit pas dire) que Dieu n'existe ou que Dieu existe. "Existe ou n'existe pas" est une opinion fondée sur la croyance et que rien ne démontre (ni dans un sens, ni dans l'autre). Et respecter l'opinion de nos élèves c'est ne pas trancher. Je ne suis pas certain que cela soit le cas, dans certains établissements privés, et parfois dans un établissement public. Un prof du public qui met non pas en doute mais affirme que Dieu n'existe pas n''a pas le droit de le faire.

Jacq.

C'est bien là qu'on voit le privilège des religions... On n'aurait pas le droit de les critiquer. Personnelement je ne me gène pas, certes sans dire "dieu n'existe pas", mais en disant que c'est une hypothèse fondée sur aucun fait et qui n'a aucune capacité explicative. Et je rajoute libre à vous de croire que Pickatchou ou dieu existe mais sachez que vos histoires ne tiennent pas debout et que de toute manière qu'il fallait pour faire un travail scientifique mettre dieu au moins au placard (même si à la poubelle c'est mieux ) J'ai remarqué quand même une chose : les élèves même croyants trouvent tout à fait logique que leur prof de science soit athée et même qu'ils l'imaginent mal croyant... c'est déjà ça!!! D'ailleurs je me sens obliger de dire qu'il y a quand même des scientifiques qui ne sont qu'agnostiques et même quelques rares qui sont croyant voir religieuxet la je tombe d'accord avec mes élèves : c'est pas très logique et pas facile à vivre comme position!

Pas vraiment d'accord.
Beaucoup de scientifiques sont croyants, et cherchent par la science une vérité qui peut être divine même si elle va parfois contre les écritures.
Un prof n'a pas à dire qu'il est athée. Pas plus qu'il n'a à dire qu'il est croyant. Je ne trouve pas logique que des élèves pensent que leur prof de science soit athée.
Les religions n'ont pas plus de privilège que les opinions politiques. Notre enseignement nous oblige à mettre en balance des opinions variées sans trancher le plus souvent. Qui peut dire que la droite à raison ou la gauche ? On peut mettre en balance certaines choses, c'est tout.
Maintenant il est vrai que nos élèves perçoivent nos opinions politiques.
Je mets au défi mes élèves de connaître mon "opinion" religieuse...
Et d'ailleurs, vous pouvez me répondre ?
Quelle est ma religion ou ma foi ? ou mon opinion ?

Jacq.

Provence a écrit:

llaima a écrit:

C'est bien là qu'on voit le privilège des religions... On n'aurait pas le droit de les critiquer. Personnelement je ne me gène pas, certes sans dire "dieu n'existe pas", mais en disant que c'est une hypothèse fondée sur aucun fait et qui n'a aucune capacité explicative. Et je rajoute libre à vous de croire que Pickatchou ou dieu existe mais sachez que vos histoires ne tiennent pas debout et que de toute manière qu'il fallait pour faire un travail scientifique mettre dieu au moins au placard (même si à la poubelle c'est mieux )

Tu dis ça comme ça à tes élèves? :shock:

J'ai remarqué quand même une chose : les élèves même croyants trouvent tout à fait logique que leur prof de science soit athée et même qu'ils l'imaginent mal croyant... c'est déjà ça!!!

Mes élèves ne connaissent pas mes convictions religieuses et je ne connais pas les leurs.

Pour pas connaitre les leurs j'aurais du mal pour certains ou il faudrait que je sois aveugle et sourd. Il y a parfois questions et débat (surtout durant les pauses car pendant le cours je laisse pas trop les élèves s'exprimer et ne leur laisse pas trop la main) et moi aussi je joue carte sur table, je ne vais pas leur mentir ou cacher mes opinions c'est plus saint que les choses soient claires! En plus après je peux leur parler "comme ça" et il n'y a pas de soucis vu qu'ils me trouvent au moins logique avec moi-même et avec mon métier de prof de science! Paradoxalement j'ai même de bonne relations avec des élèves très croyants (genre qui n'ont pas leur bouquin de SVT mais bien leur coran portatif) qui aimeraient bien me convertir un jour car ils n'aimeraient que leur gentil bien que mécréant prof de svt risque de finir en enfer et que je puisse finir au paradis. Je trouve ça trop mignon quand même bien que c'est là que je mesure que le cerveau humain est bien étrange!

Ce qui me choque vraiment c'est ça : affraid

Circé a écrit:[...]
Dans mon aca, 80% des profs du privé corrigent le bac quand nous ne représentons que 20% des effectifs...cherchez l'erreur.
[...]

:boulet:

caike par y fodré k'on chasse otan les fote de rèsoneman ke lai phaute dortografe.

Pour préciser : dans mon lycée les profs représentent même pas 1 pour mille des effectifs de l'éducation nationale, pourtant nous devons aussi tourner autour de 80% de collègues qui corrigent le bac.

L'incompétence fait des ravages, même dans le privé.

La question est que lorsque la mixité associe des jeunes de cultures trop différentes voire incompatibles, les résultats sur le plan scolaire sont peu satisfsaisants. De toute manière, on ne peut pas forcer des gens qui ne veulent pas vivre ensemble à le faire, ou alors, c'est de la dictature ou ça finit en guerre civile. Les tenants du vivre-ensemble sont, du reste, parfaitement hypocrites car ils mettent leurs propres enfants dans des établissements préservés de cette mixité à laquelle ils entendraient contraindre les autres.

Si vous pensez que l'on a pas parfaitement compris que dans votre texte "culture" n'est qu'un euphémisme pour race, détrompez vous. Et sachez que ce que vous réclamez porte un nom : apartheid.

llaima a écrit: et moi aussi je joue carte sur table, je ne vais pas leur mentir ou cacher mes opinions c'est lui saint que les choses soient claires! En plus après je peux leur parler "comme ça" et il n'y a pas de soucis vu qu'ils me trouvent au moins logique avec moi-même et avec mon métier de prof de science!

Je n'ai pas tout compris: il y a un jeu de mots?

Mentir, non. Cacher ses opinions, si. Elles ne concernent que toi.

totoro a écrit:llaima: ce mépris affiché pour ceux qui croient de Dieu me dépasse... Pour qui te prends-tu pour porter de tels jugements?

Les élèves n'ont pas à connaître nos convictions religieuses. J'évoque régulièrement la Bible pour des raisons culturelles (et je suis assez désespérée du manque de culture religieuse de mes élèves dans ce domaine), mais jamais je ne leur donne mon avis sur la question, ni ne leur demande le leur... Et cela, même en bossant dans le privé catho.

Je n'ai pas de mépris pour les croyants (tant qu'on peut discuter) mais seulement pour leurs croyances ce qui est différent. Après comme je disais il est facile avec un brin de sens de l'observation de connaitre les positions philosophiques, religieuses, politiques de certains élèves (ceux qui en ont une en tous cas) et l'inverse est vrai aussi. En plus les élèves sont assez curieux de leurs enseignants alors même si je ne dis pas à-priori mes opinions politiques ou pholosophiques ils finissent par me les demander au bout de deux trois mois surtout en période électorale comme cette année.

neomath a écrit: Si vous pensez que l'on a pas parfaitement compris que dans votre texte "culture" n'est qu'un euphémisme pour race, détrompez vous. Et sachez que ce que vous réclamez porte un nom : apartheid.

Je voyais plutôt un problème de mixité sociale et culturelle, mais bon... Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région - Page 7 3795679266

Ile-de-France : Les lycées privés recevront moins d'aides de la région - Page 7 3795679266

llaima a écrit: Méthode pour pouvoir dire n'importe quelle annerie ou imposture tout en étant respécté : dites que c'est votre foi religieuse qui le dit et tout se passera bien!!!

Pouvoir dire n'importe quelle ânerie ou imposture tout en étant respecté cela s’appelle la liberté d'expression, savez vous ? Et c'est un bien précieux que chérissent tous les démocrates.
Par exemple, je pense que vos diatribes sur le péril musulman ont des remugles qui évoquent les années trente mais pourtant je souhaite vivement que vous puissiez continuer à les exprimer.

Provence a écrit:

llaima a écrit: et moi aussi je joue carte sur table, je ne vais pas leur mentir ou cacher mes opinions c'est lui saint que les choses soient claires! En plus après je peux leur parler "comme ça" et il n'y a pas de soucis vu qu'ils me trouvent au moins logique avec moi-même et avec mon métier de prof de science!

Je n'ai pas tout compris: il y a un jeu de mots?

Mentir, non. Cacher ses opinions, si. Elles ne concernent que toi.

C'est plus saint je voulais dire : aucun humour ou lapsus révélateur juste une faute de frappe!
et oui quand même un petit trait d'humour sur le saint vu qu'on parlait au départ du privé et qu'ils ont des noms très "saints"

Pour info:

Neutralité
Plusieurs textes définissent l'obligation qui est faite à l'enseignant d'assurer un enseignement religieusement et
politiquement neutre . ( principe de laïcité ) ´ Le service public de l'enseignement est laïc... L'école publique ne
privilégie aucune doctrine... L'enseignant doit impérativement éviter toute marque distinctive ou prosélytisme
philosophique , religieux ou politique ...

http://wheb.ac-reims.fr/ia51directeurs/IMG/pdf/enseignants_droits_obligations.pdf

neomath a écrit:

llaima a écrit: Méthode pour pouvoir dire n'importe quelle annerie ou imposture tout en étant respécté : dites que c'est votre foi religieuse qui le dit et tout se passera bien!!!

Pouvoir dire n'importe quelle ânerie ou imposture tout en étant respecté cela s’appelle la liberté d'expression, savez vous ? Et c'est un bien précieux que chérissent tous les démocrates.
Par exemple, je pense que vos diatribes sur le péril musulman ont des remugles qui évoquent les années trente mais pourtant je souhaite vivement que vous puissiez continuer à les exprimer.

il n'y a pas confusion de citatations là? Car le "péril musulman" c'est pas vraiment mon truc!

L’obligation de neutralité
Une autre obligation sérieuse pour les enseignants est l’obligation de neutralité : dans leurs enseignements, les professeurs
du primaire et du secondaire public sont tenus au respect de cette règle qui s’impose à tous.
Le principe de laïcité s’applique également à tous les agents du service public d’enseignement public et fait obstacle à ce
qu’ils manifestent leurs croyances religieuses dans le cadre de leurs enseignements. Dans un avis du Conseil d’État du
3 mai 2000, le fait pour un agent du service de l’enseignement public de manifester dans l’exercice de ses fonctions
ses croyances religieuses, notamment en portant un signe destiné à marquer son appartenance à une religion, constitue
un manquement à ses obligations.
Toutefois compte tenu de la maturité des lycéens de terminale, par exemple, et de la nécessité particulière de certains
cours, cette règle doit être interprétée de manière extrêmement large et ne peut conduire en aucun cas à restreindre la
valeur scientiﬁque et l’originalité des enseignements dispensés.
Elle se réduit en dernière analyse à une obligation d’objectivité et de mesure dans l’expression des idées. Elle ne peut
s’opposer qu’à l’expression d’une pensée qui cesserait d’être un enseignement objectif et qui deviendrait purement et
simplement une persuasion trop poussée ...

http://www.maif.fr/content/pdf/enseignants/votre-metier-en-pratique/etre-enseignant/maif-droits-obligations-enseignants.pdf

Provence a écrit:

L’obligation de neutralité
Une autre obligation sérieuse pour les enseignants est l’obligation de neutralité : dans leurs enseignements, les professeurs
du primaire et du secondaire public sont tenus au respect de cette règle qui s’impose à tous.
Le principe de laïcité s’applique également à tous les agents du service public d’enseignement public et fait obstacle à ce
qu’ils manifestent leurs croyances religieuses dans le cadre de leurs enseignements. Dans un avis du Conseil d’État du
3 mai 2000, le fait pour un agent du service de l’enseignement public de manifester dans l’exercice de ses fonctions
ses croyances religieuses, notamment en portant un signe destiné à marquer son appartenance à une religion, constitue
un manquement à ses obligations.
Toutefois compte tenu de la maturité des lycéens de terminale, par exemple, et de la nécessité particulière de certains
cours, cette règle doit être interprétée de manière extrêmement large et ne peut conduire en aucun cas à restreindre la
valeur scientiﬁque et l’originalité des enseignements dispensés.
Elle se réduit en dernière analyse à une obligation d’objectivité et de mesure dans l’expression des idées. Elle ne peut
s’opposer qu’à l’expression d’une pensée qui cesserait d’être un enseignement objectif et qui deviendrait purement et
simplement une persuasion trop poussée ...

http://www.maif.fr/content/pdf/enseignants/votre-metier-en-pratique/etre-enseignant/maif-droits-obligations-enseignants.pdf

Je ne peux que respecter la loi car étant athée je ne risque pas de manifester une appartenance religieuse!!! Ce texte concerne les croyants pas les autres!

llaima a écrit:

Je ne peux que respecter la loi car étant athée je ne risque pas de manifester une appartenance religieuse!!! Ce texte concerne les croyants pas les autres!

Dialogue de sourds.

L'athéisme est une forme de croyance. Et vu le paroxysme auquel tu le pousses, je trouve qu'il ne vaut pas mieux qu'une religiosité intolérante.

Provence a écrit:

llaima a écrit:

Je ne peux que respecter la loi car étant athée je ne risque pas de manifester une appartenance religieuse!!! Ce texte concerne les croyants pas les autres!

Dialogue de sourds.

L'athéisme est une opinion, qui ne doit pas plus être manifestée qu'une appartenance ou opinion religieuse.

J'entends souvent sur RMC une personne qui pense relever de la laicité en professant tous les jours son athéisme sur l'antenne des Grandes gueules (connues pour leur haut niveau d'argumentation Rolling Eyes

). Cette personne pense défendre la laïcité en professant son athéisme. C'est méconnaître la laïcité. A l' inverse dans la même émission il y a le "père machin", religieux de son état, qui finalement a une position plus proche de la laïcité du fait de sa tolérance de toutes les opinions, tant religieuses que athées.
Il y a une confusion entre athéisme, anticléricalisme et laïcité.

Jacq.

Bien sûr que l'athéisme est une opinion.
Il est impossible de démontrer que Dieu existe : les religions sont fondées sur de la fumée.
Il est également impossible de démontrer que Dieu n'existe pas : l'athéisme est fondé sur de la fumée.
Je prends soin que mes élèves - même s'ils me le demandent : nous n'avons sûrement pas à répondre à toutes leurs questions ! (et pourquoi pas mon adresse, ma date d'anniversaire, mon statut marital etc., qu'on m'a déjà demandés aussi) - ne sachent rien de mes opinions - religieuses ou autres.

Par ailleurs, llaima, je peux me tromper, mais j'ai l'impression que vous confondez la croyance en un Dieu, et même en une religion particulière, et l'adhésion pleine et entière aux textes censés représentés cette religion - vraiment pleine et entière, au mot près : ce qui serait, en effet, incompatible avec un esprit scientifique, puisque cela impliquerait la croyance en un homme créé de terre, un monde datant de quelques millénaires, etc. (sans parler des contradictions des textes sacrés). Comme l'a dit Jacq, il y a beaucoup de scientifiques croyants, et il ne nous est pas permis de penser a priori que leurs croyances interfèrent avec la rigueur de leur travail.

Jacq a écrit:

Provence a écrit:

llaima a écrit:

Je ne peux que respecter la loi car étant athée je ne risque pas de manifester une appartenance religieuse!!! Ce texte concerne les croyants pas les autres!

Dialogue de sourds.

L'athéisme est une opinion, qui ne doit pas plus être manifestée qu'une appartenance ou opinion religieuse.

Jacq.

Ca c'est votre point de vue mais la loi a été faite pour protéger l'enseignement de la religion pas de l'absence de croyance. On peut critiquer ma position, dire que même si je le fait avec les précautions d'usage j'exprime une opinion personelle en cours si je suis amené à l'exprimer mais ma position personnelle a l'avantage d'être en accord avec l'enseignement que fait vu que la science est "athée" au sens premier c-à-d sans dieu. La critique qu'on peut me faire est juste morale mais pas professionnelle. D'ailleurs je tiens quand même à dire que de toute manière jamais un enseignant n'est vraiment neutre dans l'absolu, les cours d'histoire par exemple son très exposés et c'est normal!! Je ne parle pas de l'instruction civique qui est elle un enseignement orienté à la base. Tout ça existe sans le dire moi j'ai au moins le mérite de la franchise et mes élèves peuvent bien distinguer quand c'est le prof qui parle ou bien quand c'est le citoyen du moment que ce dernier n'est pas en désaccord avec ce qu'on lui demande de faire : ce qui est mon cas.

Jacq a écrit:

Provence a écrit:

llaima a écrit:

Je ne peux que respecter la loi car étant athée je ne risque pas de manifester une appartenance religieuse!!! Ce texte concerne les croyants pas les autres!

Dialogue de sourds.

L'athéisme est une opinion, qui ne doit pas plus être manifestée qu'une appartenance ou opinion religieuse.

J'entends souvent sur RMC une personne qui pense relever de la laicité en professant tous les jours son athéisme sur l'antenne des Grandes gueules (connues pour leur haut niveau d'argumentation ). Cette personne pense défendre la laïcité en professant son athéisme. C'est méconnaître la laïcité. A l' inverse dans la même émission il y a le "père machin", religieux de son état, qui finalement a une position plus proche de la laïcité du fait de sa tolérance de toutes les opinions, tant religieuses que athées.
Il y a une confusion entre athéisme, anticléricalisme et laïcité.

Jacq.

Ce n'est pas une confusion c'est juste des visions différentes de laïcité, en France on nous présente la laïcité version 1905 mais ce n'est pas le seule. Je défend comme vous avez pu le constater une laïcité plus poussée, plus avancée c'est tout!! On peut contester que ce soit de la laïcité mais ça en est quand même car elle permet son expression dans la sphère privée même si elle l'a restreint dans le domaine public.

Vous ne défendez rien, vous attaquez les croyances des autres en les jugeant stupides...