[Les Echos] Dix ans après, ce que sont devenus Les « ZEP sciences po »

J'en avais trouvé (le pourcentage d'enfants socialement défavorisés dans les grandes écoles : le pourcentage d'étudiants n'a aucun sens puisqu'on prend tout le monde à la fac), je pourrai rechercher, mais pas avant la fin du bac, en attendant google est votre ami.

Oui c'est un argument qui revient perpétuellement sur ce forum, avant c'etait mieux, si seulement on avait pas cassé l'école à Papa.
J'en doute personnellement vu que les premières études de sociologie critique se fondent sur des données des années 1970.
Toutefois, si même on constatait une dégradation, ça n'invaliderait pas la tentative de la convention qui propose d'outrepasser la sélection traditionnelle sont les limites sont manifestes.

Collier de Barbe a écrit:Euh s'il vous plaît, ce serait pas mal de se renseigner avant de poster à tort et à travers! C'est systématique, quand le sujet de la convention ZEP est abordé sur ce forum.
L'oral repose sur la présentation d'un vrai travail figurez vous! Les candidats préparent d'arrache-pied toute l'année une revue de presse sur un thème de politique internationale comprenant des articles francophones et de la presse étrangère. La seconde partie de l'entretien se fonde quand elle sur le commentaire d'un document inconnu (caricature, photo de presse). L'entretien est donc bien loin de cet exercice superficiel que vous dépeignez.
Il teste non seulement d'authentiques connaissances du candidat mais aussi son aisance à l'oral et sa capacité de reaction aux questions. Et c'est quoi le scandale, la? Dans tous les concours traditionnels, j'ai passé des oraux... Je parle même pas des auditions pour devenir MCF.

Pour lene75: oui nous avons tous des exemples d'élèves méritants qui réussissent par la voie traditionnelle malgré les difficultés... Mais ils sont une infime minorité ! Le pari de la convention ZEP c'est justement de sélectionner une partie des étudiants différemment pour avoir un autre type de public.
Pour profecoles: bien sur que les enfants de riches et de pauvres peuvent réussir aussi bien et que l'on doit être aussi exigeant avec tout le monde, mais il se trouve que depuis des décennies, ce sont les bien dotés en capital culturel et social qui réussissent majoritairement...
Je suis peiné que votre fille éprouve de telles difficultés à la sortie de l'IEP mais je ne crois pas que cela soit dû à la convention ZEP.
Pour Aurore: non je vous assure, la convention n'appartient pas à un quelconque complot néolibéral pour détruire l'ecole. La société française s'accommode très bien de la relégation de certains quartiers...

Je suis désolée d'aller à l'encontre de votre bourdieusisme systématique (et pourtant, j'apprécie Bourdieu, mais il me semble que, comme Dolto, ceux qui se prétendent être ses héritiers trahissent en partie sa pensée...), mais avant d'obtenir le capes, j'ai été assistante pédagogique pendant 2 ans dans un lycée de la banlieue parisienne qui avait passé la convention. Or, de ce que j'ai vu de ces étudiants (ou plutôt étudiantes, car c'étaient surtout des filles), elles bossaient effectivement bien et avec sérieux leur dossier toute l'année, avaient des cours de culture générale de leur prof d'histoire, mais pas une ne maîtrisait correctement la langue française écrite (et je les aidais en français, alors j'ai été bien placée pour voir leur niveau réel en orthographe et dans la technique de l'argumentation).
Après, on peut considérer que la maîtrise de l'écrit compte moins dans notre société, mais je ne serais pas de ceux qui pensent que l'on peut penser par soi-même en faisant l'économie de la connaissance des grands auteurs et de la maîtrise d'un vocabulaire diversifié et précis.

Vous avez compris pourquoi l'IEP a choisi un oral, c'est justement pour sélectionner des candidats sur autre chose que la belle langue.

Ben oui... avec tout ce que cela implique...

CdB : Mais vous ramenez la maîtrise de l'écrit à un exercice de style, et là-dessus je crois que nous ne parviendrons pas à nous mettre d'accord. Car il s'agit bien d'abord de prendre le temps (chose rare à notre époque) de la réflexion, ce qui ne peut se faire que par écrit, et de s'inscrire dans une tradition de l'excellence humaniste qui devrait être portée avec honneur par Science-Po. Sauf si Science Po Paris choisit de sélectionner des "beaux parleurs" avant tout et de maquiller aux yeux du grand public le système profondément inégalitaire de son recrutement, et de se déployer vers la "modernité" à tout prix et le prêt-à-penser. On murmure d'ailleurs que de plus en plus de bons étudiants issus des classes moyennes, et donc n'entrant pas dans le panel-paillette de Science-Po Paris, se tournent vers les IEP de province qui commencent à rafler la mise...

groyer a écrit:Avez-vous des statistiques pour prouver que la situation était bien meilleure avant, avec par exemple un pourcentage d'étudiants de catégories défavorisées proportionnel au poids de ces dernières dans la société française ? Si c'est le cas, merci de me les fournir.

C'est curieux mais Sciences Po communique assez peu ses propres statistiques et leur évolution.

Collier de Barbe a écrit:Vous avez compris pourquoi l'IEP a choisi un oral, c'est justement pour sélectionner des candidats sur autre chose que la belle langue.

Car la "belle langue", ça n'existe pas à l'oral.

lene75 a écrit:J'en avais trouvé (le pourcentage d'enfants socialement défavorisés dans les grandes écoles : le pourcentage d'étudiants n'a aucun sens puisqu'on prend tout le monde à la fac), je pourrai rechercher, mais pas avant la fin du bac, en attendant google est votre ami.

Et vous allez sans doute trouver des statistiques qui vous montrent que depuis les années 70 ça va moins bien. Et c'est sans doute vrai. Sauf que le mieux d'avant n'a pas été un mieux permanent. Ce mieux, cet ascenseur social n'a pas toujours fonctionné. C'est surtout pendant la période des années 50/60 qu'il a bien fonctionné, parce que l'économie avait besoin de plus de cadres, contrairement à ce qui existait avant et après. A cette époque là, beaucoup de gens pouvaient profiter de l'ascenseur social que leur offrait l'école. Sauf que s'il a fonctionné, ce n'est pas grâce à l'école, mais grâce à l'évolution économique.

Donc pas besoin de regretter l'école de papa, elle ne fonctionnait pas mieux.

Je dirais même que l'école d'aujourd'hui fonctionne bien mieux, comme tout le monde peut le constater.

la question c'est surtout de savoir si la baisse des exigences va permettre que ça aille mieux...

Collier de Barbe a écrit:Vous avez compris pourquoi l'IEP a choisi un oral, c'est justement pour sélectionner des candidats sur autre chose que la belle langue.

et des futurs cadres de sciences po qui ne savent pas écrire en bon français, je ne suis pas sûre que c'est fait pour réduire les inégalités. On casse le thermomètre, ainsi on peut dire que le problème n'existe plus.

Marcassin a écrit:Je dirais même que l'école d'aujourd'hui fonctionne bien mieux, comme tout le monde peut le constater.

Bon, je vois que ce n'est même pas la peine que je me fatigue à retrouver les fameuses statistiques puisque de toutes manière on me dit qu'elles ne prouveront rien (alors que l'initiative de les mettre en avant ne venait pas de moi, parce que, effectivement, je n'accorde pas grand crédit à ces statistiques qui ne disent rien du niveau réel des étudiants : on peut très bien ouvrir la porte à tous en abaissant le niveau, c'est ce qu'a fait l'université, qui a fait fuir les CSP+).

Mais on en revient toujours au même point : s'il est faux que les étudiants de la convention soient moins bons que les autres, alors pourquoi diable ne peuvent-ils pas passer le même concours que tout le monde ? Si c'est parce qu'ils ne savent pas ordonner une réflexion correctement à l'écrit, c'est quand même fâcheux après 15 années passées à l'école... Et si l'écrit ne prouve rien sur la capacité à ordonner sa réflexion tout court (ce dont je doute fort), alors pourquoi continue-t-on à faire passer un concours écrit à la grande majorité des candidats ?

Lene75, je vais l'écrire une dernière fois car comme avec Reine Margot et d'autres, je pense que par idéologie, vous faites mine de ne pas comprendre.

Cette attitude vis-a-vis de la convention ZEP trouve son origine le plus souvent soit dans un ressentiment caché (échec à un concours, échec d'un proche à un concours) soit dans une sorte de peur profonde que l'existence d'une voie parallèle, différente, malmène la légitimité de votre propre diplôme. Il y a d'autres motifs encore moins avouables que je vous épargne.
Ces élèves sont sélectionnés une fois (une fois seulement lisez bien) d'une manière différente avec une épreuve orale parce que cette école, Sciences Po, recherche des profils différents (pas inférieurs, faites un effort). Ces élèves pourraient difficilement réussir le concours traditionnel parce leur écrit est parfois peu académique (ils font trop de fautes par exemple, je sais c'est un crime capital sur ce forum) ou parce que le niveau en LV1 est trop fragile ou parce qu'il manque ce vernis académique qu'on acquiert immanquablement quand on fréquente les bons établissements de la rive gauche.
Mais parfois, vous avez raison, ces élèves pourraient réussir le concours traditionnel. Pourquoi ne se présentent-ils pas? La plupart ignore l'existence même des classes prépas ou des grandes écoles ou ignorent qu'ils seraient capables d'y réussir. Ils se censurent. Ou on leur dit qu'ils n'y arriveront jamais car ils font trop de fautes d'orthographe (je sais la guillotine, tout ça) ou que leur anglais est trop limite...
Mais Sciences Po a fait le pari que certains de ces élèves avaient une expérience différente et plus d'envie d'apprendre que des armées entières d'étudiants issus de la bonne bourgeoisie parisienne pour qui le passage par cette école est un acquis, voir même un dû. Je pense qu'ils ont imaginé aussi que l'intégration de ces élèves au profil différent pouvaient apporter quelque chose à l'ensemble des élèves (vous savez: la mixité sociale). C'est violent, ça fait mal, la rencontre des groupes sociaux différents, mais il y a des moments heureux d'après les échos que j'en ai. Et non, comme on peut le lire (souvent entre les lignes, c'est un peu honteux à écrire) une hypothétique baisse de niveau et/ou de prestige pour l'IEP Paris parce qu'on aurait intégré ces élèves là
Et surtout, surtout, dès l'intégration, ces étudiants sont jugés comme les autres. Plus encore, comme vous le montre le bilan publié dans les Echos, en sortie d'école, les élèves de la convention ont le plus souvent les mêmes débouchés.

Donc vous voyez, malgré toute votre détestation (dont il faudra bien finir par expliciter les fondements) cette expérience n'a mis en péril ni les voies traditionnelles des élites qui perdurent ni le prestige de cette école. Au contraire, elle a changé la vie d'un millier d'étudiants (c'est peu mais ça n'est déjà pas si mal) sans même compter tous ceux qui ne sont pas allés à Sciences Po mais qui ont préparé le concours de la convention, ont pris confiance en eux, se sont affirmés et ont réalisé ensuite un bon parcours dans le supérieur (et j'ai là aussi plusieurs exemples).

Après, que d'autres choses, d'autres dispositifs, soient tentées pour secouer les inégalités scolaires et la quasi-impossibilité pour ceux qui ne sont pas issus de la bourgeoisie d'intégrer l'élite (prépa à la prépa par exemple), ça me va très bien également.

Collier de Barbe a écrit:Et surtout, surtout, dès l'intégration, ces étudiants sont jugés comme les autres. Plus encore, comme vous le montre le bilan publié dans les Echos, en sortie d'école, les élèves de la convention ont le plus souvent les mêmes débouchés.

Si c'est le cas, pourquoi ne pas arrêter le concours et ne plus recruter que par CEP ?

Collier de Barbe a écrit:
Ces élèves sont sélectionnés une fois (une fois seulement lisez bien) d'une manière différente avec une épreuve orale parce que cette école, Sciences Po, recherche des profils différents (pas inférieurs, faites un effort).

C'est amusant. Dans des Grandes Écoles on trouve la même démarche. En plus du concours A (CPGE), l'AgroParisTech propose deux autres concours, le B pour les étudiants en licence à l'université et le C pour les étudiants en DUT (dans les deux cas pas bcp de places). Ce sont souvent des étudiants qui n'ont pas le même profile de bachoteur comme on le trouve en CPGE, globalement plus faible dans certaines matières (math par exemple). Pourtant, ils peuvent intégrer avec un concours spécial qui contient notamment une épreuve sur dossier (un oral) les Grandes Écoles d'ingé. A vous entendre, ça devrait faire baisser le niveau et avoir des conséquence catastrophiques sur le niveau des écoles, car les étudiants issus des concours B et C sont plus faibles que ceux issus du A.
Or, tous les ans, les jurys demandent à mieux protéger les concours B et C contre les redoublants du A parce qu'ils cherchent des profils différents. Et à entendre les directeurs des écoles et les chercheurs, les résultats sont très bien et ils sont très contents des étudiants issus des concours B et même de ceux issus du C (DUT !!!). Ils regrettent même de ne pas avoir plus de candidats venant des DUT.

Collier de Barbe a écrit:
Ces élèves sont sélectionnés une fois (une fois seulement lisez bien) d'une manière différente avec une épreuve orale parce que cette école, Sciences Po, recherche des profils différents (pas inférieurs, faites un effort). Ces élèves pourraient difficilement réussir le concours traditionnel parce leur écrit est parfois peu académique (ils font trop de fautes par exemple, je sais c'est un crime capital sur ce forum) ou parce que le niveau en LV1 est trop fragile ou parce qu'il manque ce vernis académique qu'on acquiert immanquablement quand on fréquente les bons établissements de la rive gauche.

Qu'entendez-vous par "une manière différente", et surtout, par un "vernis académique" ?
Si pour vous la culture générale (dite "humaniste") peut se réduire à un "vernis académique", votre cas est désespéré...

Collier de Barbe a écrit:
L'oral repose sur la présentation d'un vrai travail figurez vous! Les candidats préparent d'arrache-pied toute l'année une revue de presse sur un thème de politique internationale comprenant des articles francophones et de la presse étrangère. La seconde partie de l'entretien se fonde quand elle sur le commentaire d'un document inconnu (caricature, photo de presse). L'entretien est donc bien loin de cet exercice superficiel que vous dépeignez.
Il teste non seulement d'authentiques connaissances du candidat mais aussi son aisance à l'oral et sa capacité de reaction aux questions. Et c'est quoi le scandale, la? Dans tous les concours traditionnels, j'ai passé des oraux... Je parle même pas des auditions pour devenir MCF.

Alors ont-ils finalement le même niveau que les autres, oui ou non ? Et si oui, pourquoi faire un concours différent ? Vous vous empêtrez dans vos contradictions...

Collier de Barbe a écrit:Vous avez compris pourquoi l'IEP a choisi un oral, c'est justement pour sélectionner des candidats sur autre chose que la belle langue.

Sur la servilité, le conformisme et la capacité à se vendre ?

Collier de Barbe a écrit:
Pour Aurore: non je vous assure, la convention n'appartient pas à un quelconque complot néolibéral pour détruire l'ecole. La société française s'accommode très bien de la relégation de certains quartiers...

Les bourgeois paternalistes et hypocrites à la Descoings les premiers.
Nul besoin de brandir un quelconque complot pour constater la convergence de vue objective entre les libéraux à l'anglo-saxonne et les libertaires issus d'une certaine gauche... très institutionnelle.

...Que vous êtes heureusement là pour dénoncer! Quelle clairvoyance!

Je n'insiste pas, aucun d'entre vous ne fait le moindre effort pour comprendre ce que j'essaie de vous dire. Continuez à tourner dans votre bocal...

Marcassin a écrit:Si c'est le cas, pourquoi ne pas arrêter le concours et ne plus recruter que par CEP ?

Parce que si tout le monde peut passer le CEP, on ne pourra plus enfoncer les "pauvres" dans leur misère et se targuer ensuite de faire l'aumône à quelques-uns : ils seront traités à égalité avec les autres. D'ailleurs Collier de barbe s'abstient systématiquement de me répondre sur la ressemblance frappante entre le mode de fonctionnement de Science po et le système anglo-saxon, qui est caractérisé par de très fortes inégalités mais avec intégration de quelques rares boursiers dans les universités les plus prestigieuses pour sauver la face. Ce n'est pas que Science po, c'est notre école en général qui prend cette voie et on ne pourra pas dire qu'on ne savait pas puisque d'autres l'ont fait avant nous et qu'on voit le résultat. Il n'y a qu'à voir l'explosion des demandes d'inscriptions dans le privé : on se dirige très clairement vers un système à deux vitesses avec une éducation de qualité pour ceux qui en ont les moyens et le service public minimum pour les autres.

Rien à voir avec les concours B et C qui adaptent le concours à des cursus différents. Là on parle d'élèves qui sortent tous de terminale, qui ont tous eu le même cursus depuis la maternelle et en principe, on devrait apprendre la même chose dans toutes les écoles de la République, enfin c'est ce qu'il me semblait, je croyais enseigner à l'Éducation nationale.

Édit : Aurore , nos messages se sont croisés.

Collier de Barbe a écrit:Donc vous voyez, malgré toute votre détestation (dont il faudra bien finir par expliciter les fondements) cette expérience n'a mis en péril ni les voies traditionnelles des élites qui perdurent ni le prestige de cette école. Au contraire, elle a changé la vie d'un millier d'étudiants (c'est peu mais ça n'est déjà pas si mal) sans même compter tous ceux qui ne sont pas allés à Sciences Po mais qui ont préparé le concours de la convention, ont pris confiance en eux, se sont affirmés et ont réalisé ensuite un bon parcours dans le supérieur (et j'ai là aussi plusieurs exemples).

Après, que d'autres choses, d'autres dispositifs, soient tentées pour secouer les inégalités scolaires et la quasi-impossibilité pour ceux qui ne sont pas issus de la bourgeoisie d'intégrer l'élite (prépa à la prépa par exemple), ça me va très bien également.

Et si justement, dans chaque établissement on permettait aux bons élèves de suivre un parcours scolaire non pas élitiste mais simplement exigent plutôt que de les abandonner au marasme d'un collège - et bientôt d'un lycée - trop unique pour qu'ils y trouvent la place qu'ils méritent ?

Et si on faisait en sorte de pouvoir vraiment enseigner dans les classes où se retrouvent les enfants des catégories populaires au lieu de devoir osciller sans cesse entre animation-garderie et maintien de l'ordre ?

Je suis trop éloigné des sphères de Sciences Po et je n'ai sans doute pas une culture humaniste assez développée pour avoir un avis définitif sur l'effet de cette convention ZEP et la baisse ou non du niveau des diplômés, toutefois même si quelques centaines d'élèves en tirent profit, j'ai vraiment l'impression que ce sera en définitive un moyen pour nos élites de se donner bonne conscience à peu de frais et que cela servira de prétexte à laisser s'écrouler l'ensemble du système en dehors de quelques établissements privilégiés fréquentés par la bourgeoisie. Cette fixation sur Science Po et sur les grandes écoles finit par devenir ridicule quand une grande partie des bacheliers ne sont tout simplement pas capables de suivre des études supérieures hormis en BTS où les épreuves et notes d'examens sont "aménagées" pour maintenir un taux de réussite politiquement acceptable quel que soit le niveau réel des candidats et leur implication dans le travail.

Cette discussion me semble mal engagée. Car la question n´est pas quel type de concours nous devrions organiser pour l´entrée à Sciences-Po mais plutôt pourquoi demander un concours pour étudier les sciences politiques dans un établissement public d´enseignement supérieur (l´IEP) et non par exemple pour étudier l´histoire dans les universités. La situation actuelle est profondément injuste et totalement injustifiée. Soit on impose une sélection à l´entrée de tous les établissements d´enseignement supérieur, soit on permet à tous les bacheliers de s´inscrire partout. Comment justifier qu´il ait une sélection pour l´entrée à un IEP et non à la Fac ?

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Ces élèves sont sélectionnés une fois (une fois seulement lisez bien) d'une manière différente avec une épreuve orale parce que cette école, Sciences Po, recherche des profils différents (pas inférieurs, faites un effort). Ces élèves pourraient difficilement réussir le concours traditionnel parce leur écrit est parfois peu académique (ils font trop de fautes par exemple, je sais c'est un crime capital sur ce forum) ou parce que le niveau en LV1 est trop fragile ou parce qu'il manque ce vernis académique qu'on acquiert immanquablement quand on fréquente les bons établissements de la rive gauche.

Qu'entendez-vous par "une manière différente", et surtout, par un "vernis académique" ?
Si pour vous la culture générale (dite "humaniste") peut se réduire à un "vernis académique", votre cas est désespéré...

Mais enfin, si on vous dit que l'orthographe est la science des ânes, et que la maîtrise d'une culture (écrite) un vague vernis bourgeois dépassé, conformiste-reproducteur des inégalités-réservé aux seuls tenants d'un "capital culturel et social" !!!
Dans mon idée républicaine de l'école, c'était précisément à une école publique de qualité de transmettre ce fameux "capital culturel". M'aurait-on menti ? Mais c'est vrai, il y a eu le collège unique et l'assignation à résidence, et maintenant le lycée unique (né de la réforme Descoing) et la généralisation de la démagogie, le niveau monte qu'on vous dit...

Et les zones rurales dans tout ça?