[Les Echos] Dix ans après, ce que sont devenus Les « ZEP sciences po »

la propédeutique serait une bonne idée mais ça fait un an d'études en plus, que bien des gens ne peuvent se payer...

Palombella Rossa a écrit:

Le nombre de places (en CPGE) pourrait augmenter en cas de besoin, comme dans une filière universitaire quand il y a trop d´inscrits.

Non, parce qu'il faudrait créer des postes (les classes sont déjà surbookées, par exemple 63 en HK chez nous à la rentrée... il faudrait quasiment pousser les murs) et que, dans le contexte budgétaire restreint, etc, etc (air connu)

J´ai une réponse toute trouvée et qui est à mon avis, inéluctable dans un futur proche. On intègre les CPGE dans les universités. Les enseignants de prépa deviennent PRAGS et les MCF et PR peuvent enseigner en prépa. Les universités peuvent transférer une partie de leurs enseignants de certaines filières dans lesquelles il n´y pas beaucoup d´étudiants aux classes prépa et les dits prépas peuvent profiter des infrastructures des universités.

Il va falloir sérieusement repenser l'université, alors, parce que, il y a plus de vingt ans, déjà, j'ai fait une prépa en grande partie pour éviter la fac de lettres. Ça n'a pas dû s'arranger...

Palombella Rossa a écrit:

J´ai une réponse toute trouvée et qui est à mon avis, inéluctable dans un futur proche. On intègre les CPGE dans les universités. Les enseignants de prépa deviennent PRAGS et les MCF et PR peuvent enseigner en prépa...

C'était plus ou moins prévu, dans le cadre du rapprochement entre facs et prépas, constitution de PRES, mutualisation, etc., mais cela ne se fera pas, du moins pas ainsi.
En effet, le problème, c'est que des enseignants chercheurs ne peuvent pas mener de front leurs recherches, les directions de maîtrise et/ou de thèses, les publications, et un travail aussi astreignant que celui du prof de prépa basique (par ex 63 disserts à corriger toutes les trois semaines, un programme lourd et qui change chaque année, donc énormément de préparations, des kholles, etc).
Ce n'est pas le même métier. Nous sommes enseignants, pas chercheurs, et, les journées n'ayant que 24 h, je ne vois ni quand ni comment nous pourrions trouver du temps pour publier -- je veux dire faire un vrai travail de publication sérieux, pas un article pipeau.

Mais les enseignants de prépas ne deviendraient pas des enseignants-chercheurs, car ils n´ont pas eu les concours et parfois n´ont même pas de thèse. Ils resteraient PRAGs, sans aucune obligation de recherche, et affectés en priorité aux prépas. Quant aux enseignants-chercheurs, ils pourraient faire une partie de leur service de 192 heures dans les prépas à leurs risques et périls ou bien les laisser aux PRAGs…

Palombella Rossa a écrit:
je vous recommande d'ailleurs l'ensemble du colloque (et je ne dis pas cela parce que j'y suis intervenue, oeuf corse...)
http://www.fabula.org/colloques/sommaire1475.php[/justify]

Merci pour le lien, fort intéressant. Sinon, je n´ai pas voulu viser les agrégés, que je respecte et estime profondément, comme d´ailleurs tous nos autres collègues, mais seulement signaler leurs particularités vis-à-vis les enseignants-chercheurs.

alberto79 a écrit:

Palombella Rossa a écrit:
je vous recommande d'ailleurs l'ensemble du colloque (et je ne dis pas cela parce que j'y suis intervenue, oeuf corse...)
http://www.fabula.org/colloques/sommaire1475.php[/justify]

Merci pour le lien, fort intéressant.

J´ajoute après avoir lu votre contribution : vous (et votre collectif) êtes une vraie passionnée de la littérature et vos élèves ont de la chance pour cela qui est de plus en plus rare.

Fabula, quel merveilleux site !

J´ajoute après avoir lu votre contribution : vous (et votre collectif) êtes une vraie passionnée de la littérature et vos élèves ont de la chance pour cela qui est de plus en plus rare

Merci ! je rougis de confusion, vraiment

alberto79 a écrit:

Palombella Rossa a écrit:

alberto79 a écrit:

Clarinette a écrit:

alberto79 a écrit: Cependant, cela ne répond à ma question : Pourquoi une sélection pour étudier les sciences politiques et non l´histoire, la géographie ou les lettres modernes ?

Entièrement d'accord avec vous : rétablir une sélection minimale à l'université lui redonnerait un peu de crédit et éviterait les réorientations en fin de première année, quand les étudiants ont enfin compris que ce n'est pas parce qu'ils ont obtenu leur bac au rabais dans une pochette surprise qu'ils sont en capacité de poursuivre des études universitaires.

Peut-être déjà, dans un premier temps, devrait-on mettre en place un vrai service d'orientation post-bac, pour éviter à des lycéens très très moyens (euphémisme) d'aller se fourvoyer dans des cursus où, de facto, ils seront noyés au bout de quelques semaines, quelles que soient la baisse des exigences et/ou la bienveillance de nos khollègues universitaires.
Autre solution, la propédeutique, un peu comme dans les CPES : une année à bosser pour se mettre au niveau de ce qui devrait être un baccalauréat digne de ce nom. Tant qu'à perdre un an, plutôt que de redoubler sa L1 en pure perte, mieux vaudrait passer une année de "remédiation", comme disent les khuistres, afin d'entamer les études supérieures dans les meilleures conditions.
Certes, tout ceci demande des sous, dans un contexte budgétaire restreint. Mais cela revient-il moins cher que de gâcher des générations entières d'étudiants en les laissant perdre leur temps sur les bancs de la fac (et engorger inutilement les effectifs de certaines filières) ?

Ce serait déjà un bon début comme vous dites. Mais après il faudrait aller au-delà et imposer la sélection à l´entrée de l´université.

Pour moi, c'est une fausse bonne idée. D'une part, au vu de l'évolution des effectifs, vous risquez de voir très rapidement votre poste ou UFR supprimé, et des étudiants avec un niveau de départ convenable acceptant d'aller en fac, ça ne court plus les rues. D'autre part, cette solution ne fait rien pour traiter les causes du problème : pour arranger durablement les choses , il faudrait plutôt commencer par revoir les programmes du primaire et rétablir un bac plus exigeant - mais cela nécessite au moins quelques années, ce qui est bien trop pour nos politiques...
Par contre, je constate qu'il existe beaucoup trop d'étudiants boursiers qui se contentent d'encaisser les sous tout en passant l'année à ne rien faire : on pourrait commencer par agir à ce niveau (mais encore une fois cela diminuera mécaniquement la quantité de boursiers et mécontentera les politiques). Démagogie, démagogie...

alberto79 a écrit:Comment justifier la sélection à l´entrée des CPGE et non à la Fac ?

Pourquoi vouloir comparer des enseignements qui, structurellement, n'ont rien à voir ?
Pourquoi vouloir à tout prix tout égaliser, alors que les deux filières conviennent à des types d'étudiants différents ?
Le chemin de l'enfer...
Intégrer les prépas à la fac me paraît être la pire des solutions, et ne constitue qu'un prétexte pour mieux tailler dans les budgets. On garderait les défauts de la fac (sous-encadrement chronique, manque de motivation des enseignants-chercheurs submergés qui plus est par les tâches administratives, etc.) tout en les assortissant d'une vague caution pluridisciplinaire qui annihilerait les dernières ambitions des universitaires à dispenser un enseignement spécialisé et exigeant dès le début du cursus. Rien de mieux pour faire d'une pierre deux coups et, en dehors de quelques vitrines sélectives (ex. PSL) où il faudra payer (et cher), tuer à la fois les prépas et ce qui reste de la fac, en secondarisant et massifiant irrémédiablement une grande majorité des parcours de licence, ce dont rêvent à la fois les institutions européennes, l'UNEF et tous nos pédagogues autoproclamés...

Ce message est un peu à côté, mais je voulais partager un témoignage de papa. Ma fille est scolarisée en ZEP (suite à des pérerginations de sa maman, qui a eu la garde en raison des partis pris des JAF pour les femmes). En fait, après s'être vu accordé la garde de notre fille Ms. Tik a tout de suite déménagé vers cette ZEP, ce qui m'a beaucoup inquiété. N'ayant pas voulu rester sur des a priori, et sachant que les hommes n'ont que peu de voix auprès des juges aux affaires familiales (100% féminin au TGI local), j'ai décidé de ne pas enflammer la situation en faisant reviser le jugement en urgence en passant par le tribunal du référé (aussi puisque j'avais 2 bahuts à gérer et un EDT pourri, tandis que Ms. Tik n'était que très peu encombré par le travail)...

Bref. Hier soir, la têtarde m'a récité sans faute le poème "Afrique, mon Afrique" (Diop §§) qu'elle avait appris pour le spectacle de fin d'année. Même si je me demande si c'est normal qu'à CP on traite des sujets aussi lourds que l'esclavage, mes a prioris quant aux ZEP sont un peu modifiés. Elle a très bien appris à lire cette année, et je ne suis pas sur qu'elle a trop souffert de sa CP en ZEP.

De Diop à CP, au concours (ou non) de l'IEP, je ne sais pas s'il y a un lien direct, mais je ne peux pas plaindre (du peu que j'ai vu) l'éducation qu'elle a eue cette année en ZEP, et ce, sans doute avec l'aide de Ms. Tik.

Je quitte le fil 24h et ça devient un concours du plus élitiste du plus méprisant vis-à-vis des boursiers/ des bacheliers/ enfin de tous ceux qui ne sont pas diplômés en lettres (classiques) de préférence ou qui ne partage pas votre avis (béat) sur la perfection de la voie méritocratique traditionnelle.

@Clarinette: Vos propos sont aussi faux qu’outrageants. Qu'est-ce qui vous permet de dire que j'ai fait des cours au rabais "pour les pauvres"? (page 6, "enseignement au rabais") Que savez-vous de mon enseignement? Au contraire, figurez-vous que la préparation du concours de la convention ZEP implique des cours supplémentaires donnés à des élèves de terminale volontaires; au contraire, ça nous a permis de leur donner plus de contenu, de les entraîner à des choses nouvelles et différentes.
La convention n'a jamais eu pour but de remplacer les autres voies de sélection. Certains de nos élèves ont raté la convention, sont allés ensuite en prépa, ont réussi, d'autres non... La plupart des participants à ces ateliers a beaucoup gagné en autonomie de travail et en confiance en soi et s'en sort très bien notamment à l'université (vous savez cet endroit que vous avez soigneusement évité pour ne pas être avec la lie du commun).

°@Reine Margot: il arrive que des élèves de la convention tentent ensuite leur chance au concours traditionnel et à d'autres concours (voir plus haut). Pour moi, la convention constitue une opportunité de plus offert à ces élèves. En tant qu'enseignant dans un établissement de ce dispositif, pourquoi irais-je les décourager de profiter d'une telle opportunité?

°@dinausora: quelle haine vis-a-vis de feu Descoings ! Je crois pas que la convention disparaisse immédiatement même si à terme, l'idée semble être de faire fusionner les différents concours. La convention n'a pas remplacé les autres voies, c'est une possibilité supplémentaire. il n'y a pas moins de place à Sciences Po, mais plus, beaucoup plus avec l'ouverture de campus régionaux. Et surtout, une fois en première année, tous les étudiants sont traités sur un pied d'égalité. D'ailleurs, il arrive que ceux issus de la voie traditionnelle regardent un peu de haut nos élèves, mais il semblerait que dès les premiers examens, les moqueries ne soient plus à l'ordre du jour...
Pour ce qui est du mérite et du travail, je ne conteste en rien ces valeurs. Je me réjouis lorsque mes élèves parviennent à intégrer des filières d'excellence. (Mais c'est difficile, il y a des préjugés tenaces. Je me rappelle une de mes meilleures élèves qui était revenue assez atteinte d'une journée porte ouverte dans une prépa d'un grand lycée parisien, on lui avait que ses notes, son 15 en histoire, c'était "un 15 de banlieue" et qu'à Paris ça valait surement juste la moyenne?!)
Mais on peut aussi ouvrir un peu les yeux et regarder les chiffres: ce sont toujours les mêmes qui réussissent ou presque. Évidemment, ça veut pas dire qu'il suffit d'être un fils de prof ou de cadre pour réussir (Clarinette, même les étudiants, tous nuls hein, en L1 de socio, savent cela) mais ceux qui réussissent ces concours sont, le plus souvent, issus de ces classes privilégiées, même s'ils sont plein de mérite d'avoir réussi ces concours difficiles. ça ne veut pas dire qu'il faudrait jeter le système ni cesser d'essayer de concrétiser cette idéologie méritocratique, mais peut être, peut-être a-t-on le droit à l'expérimentation? Et on peut aussi admettre que même avec les meilleurs cours du monde, donnés par les profs les plus incroyables, en moyenne, l'influence du milieu familial, de ses habitudes, de ses pratiques, reste très forte, non?

°@Palombella Rossa: vous voulez vraiment me convaincre qu'une jeunesse en milieu rural est comparable avec une jeunesse en ZEP? sérieusement? mais quel est le rapport? Je passe sur la maladresse qui consiste à mettre en avant votre fils... On imagine qu'un fils de prof de lettres (en prépa, en sus) a surement dû avoir de grandes difficultés scolaires.
Ensuite, vous nous dites que votre prépa marseillaise accueille 50% de boursiers, mais c'est tant mieux! Espérons qu'en 2025 (ou à peu près) les élèves des ENS et des EC présentent une origine sociale et géographique un peu plus varié qu'actuellement...
Par ailleurs, vous mettez en avant Columbia ou Berkeley. Mais dites moi, comment sont choisis les undergraduate ? il n'y pas de concours, mais bien un dossier et parfois même (horreur totale) de l' affirmative action. J'ai pas entendu dire que ça avait beaucoup handicapé les performances de ces universités.

°@Aurore (je garde le meilleur pour la fin) comme discuter sérieusement avec vous?
le "modèle anglo-saxon"??? excusez-moi, mais rien que cela jette le trouble sur la crédibilité de vos propos. Imaginez-vous deux Britanniques disserter sur le "modèle francophone"? Je connais l'existence d'un système éducatif en Grande-Bretagne ou aux États-Unis ou en Australie... Et vous, vous savez tout ce qui les rapproche, comme ça? J'ai bien peur qu'une fois de plus, vous ne vous limitiez qu'à des clichés.
Je passe sur le fait que pour attaquer cette expérience d' affirmative action , vous recycliez sans vergogne les arguments éculés des néo-conservateurs... américains ou de l'UNI. Mais un rapprochement UNI/ SNALC, ça aurait de la gueule, non?
Au-delà, je suis toujours stupéfait de lire la complète certitude qui émane de vos propos. Mais quelle est donc votre expérience et vos pratiques vous permettant de broder ainsi, apparemment sans limite, sur tous les sujets de l’Éducation nationale? De savoir que les étudiants sont (presque tous) nuls? les boursiers globalement des usurpateurs qui n'en foutent pas une? Qu'il faut réformer les programmes du primaire? du secondaire? J'imagine que vous avez aussi une idée précise de ce que nos collègues de Sciences Physiques devraient faire en 4ème et en 3ème?
Et si, une fois au moins, vous retrouviez l'usage de quelques conditionnels? Ou bien avez-vous la prétention de nous convaincre que vous avez les compétences nécessaires pour maîtriser tous les sujets de l'éducation?

Globalement, j'ai l'impression que cette expérience vous fait peur, ce qui est dommage. Je trouve regrettable que d'avoir fait, à un moment donné dans sa vie, une classe prépa et/ou une grande école semble en empêcher plus d'un/e d'envisager autre chose. La transgression dans la convention ZEP est somme toute limitée et les effets sur les participants très positifs...

Et si vous jugiez des conséquences? (le but de l'article des Echos, rappelons-le, au début du fil, avant les délires sur ces cons de bacheliers, les boursiers usurpateurs et les étudiants globalement nuls) les élèves ainsi admis ont-ils réussi ou pas?

Chère Palombella Rossa,

Il y a malentendu.
Je n'ai aucune haine contre la prépa ou les lettres. J'ai moi-même étudié en HK à Orléans avant de faire 2 KH à Henri IV puis d'intégrer l'ENS Fontenay/Lyon. J'ai donc une petit idée de la question des prépas Paris/Province. Il est vrai que j'étais très moyen en lettres et sans doute qu'inconsciemment... Plus sérieusement ce furent des années d'épanouissement intellectuel formidable et pour ce qui est de ma matière (l'histoire) sans mon vénéré prof de khâgne M. Phan, je n'aurais jamais rien compris. Mais ça ne m'empêche pas de réfléchir à mon statut d'héritier (je le suis) et au fonctionnement du système.
Le débat ne porte pas là-dessus. Et je suis très content (sincèrement) que votre classe aixoise montre une telle mixité sociale.
Je suis par contre sceptique sur la capacité de ces concours à permettre un recrutement socialement plus varié. Des efforts sont faits, cF. par exemple le nouvel oral à Lyon qui s'efforce d'être moins arbitraire (mais vous devez connaître cela je n'en doute pas):
http://www.ens-lyon.eu/admissions/concours-session-2012-121670.kjsp?RH=CONC_INFO&RF=ENS-ADMISSIONS-2012
Mais je doute que ça suffise. Ainsi, Ulm ne publie plus (en tout cas en lettres) les prépas d'origines des admis tellement l'exclusive Henri IV/ Louis Le Grand devenait gênante


Le débat, c'est: est-ce que la "convention-zep" constitue une possibilité intéressante pour diversifier le recrutement à Sciences Po? Est-ce que ses élèves, qui ont bénéficié d'un avantage initial fort (un peu comme une invitation dans un grand tournoi sportif par exemple quand d'autres passent par des qualifications) s'en sont montrés dignes? Y-a-t-il une grande injustice vis-à-vis des autres?

Le seul vrai danger de cette convention, à mon sens, c'est qu'elle perdure comme seul symbole de la démocratisation dans le recrutement des grandes écoles. Et malheureusement, cela me semble bien parti pour.
Ses grands atouts, outre d'informer les élèves de l'existence de Sciences Po (je ne savais absolument pas ce que c'était avant d'assister à une réunion avec des enseignants et étudiants de là-bas!) sont de permettre aux élèves intéressés de suivre des cours supplémentaires qui les ouvrent sur l'extérieur, voire de profiter d'occasions uniques (j'ai ainsi pu assister à une conférence de Gorbatchev, inoubliable). Forcément, ça incite à s'impliquer davantage dans son travail et à se montrer curieux. Ca marche très bien et pour ce que j'en sais, les étudiants de Sciences Po de mon ancien bahut s'en sortent tous très bien....
Cette convention devrait inciter à essayer de proposer des cours d'un niveau exigeant, propres à offrir le meilleur à chaque élève. Mais là encore, on n'en tire pas les leçons qui s'imposent.

Collier de Barbe a écrit:Le débat, c'est: est-ce que la "convention-zep" constitue une possibilité intéressante pour diversifier le recrutement à Sciences Po? Est-ce que ses élèves, qui ont bénéficié d'un avantage initial fort (un peu comme une invitation dans un grand tournoi sportif par exemple quand d'autres passent par des qualifications) s'en sont montrés dignes? Y-a-t-il une grande injustice vis-à-vis des autres?

D'autres questions en vrac : pourquoi Sciences Po ne communique pas non plus ses statistiques sociologiques ? Le dispositif CEP, avec ses 11% d'entrants, relève-t-il de l'enfumage ? S'il est avéré, au bout de dix ans, que les élèves issus de la CEP s'en sortent aussi bien, pourquoi le dispositif n'est-il pas généralisé et ne remplace-t-il pas tout simplement le concours ? Pourquoi les élèves des lycées professionnels, majoritaires dans les quartiers défavorisés, n'ont-ils pas accès à Sciences Po ?

@Marcassin je ne peux pas répondre à tout, je vous mets déjà cette enquête parue dans les ARSS il y a 2 ans.

Collier de Barbe a écrit:@Marcassin je ne peux pas répondre à tout, je vous mets déjà cette enquête parue dans les ARSS il y a 2 ans.

Merci pour l'article. Je n'ai pas encore eu le temps de le lire, mais je le ferais dès que possible.

CdB, vous refusez d'entendre les arguments des uns et des autres, tout obnubilé que vous êtes par le fait que la société française est inégalitaire (là-dessus, je ne vous contredirai pas) et que l'école en est responsable. Mais là où nous divergeons, c'est sur l'éternelle question des causes et des symptômes.

Pourtant, les arguments sont simples :
1°) c'est arbitraire et injuste, et ce, non en amont de ce qui devrait être une scolarité réussie (la fameuse méritocratie, qui est aujourd'hui enrayée en raison des multiples réformes qui ont grippé le système), mais au niveau même du concours parallèle mis en place, qui de plus relègue l'écrit à la marge de manière inquiétante dans une institution qui devrait bien au contraire la promouvoir (et va ainsi dans le sens d'une société qui fait la part de plus en plus belle à la "communication", au paraître, à l'instantané, à l'image... et tourne le dos à ce qui fait l'excellence humaniste de la civilisation européenne...)
2°) du même coup, c'est une politique condescendante, et c'est un pansement sur une jambe de bois (comme ce que propose la social-démocratie en politique, non réformer, juste acheter un peu la paix sociale)
3°) le recrutement que j'appelle "paillette" compte plus qu'une réelle volonté de faire progresser/intégrer des élèves issus des classes défavorisées. Notez que ce recrutement "paillette" est également valable pour le recrutement des enfants de la bonne bourgeoisie (j'ai plein d'exemples d'élèves qui ont été admis ou acceptés à ScPo Paris parce qu'ils ont des relations politiques plus ou moins proches... enfin j'dis ça, j'dis rien...)
4°) enfin je plagie cette phrase célèbre : "pour que rien ne change, il faut que tout change". Changer le système sur sa marge, au final, ça ne change en rien le système inégalitaire, et ça le conforte même (un peu comme le processus de mondialisation crée des bourgeoisies un peu partout dans le monde, mais que les inégalités ne se sont jamais aussi bien portées)