Re: HG Terminale ES/L

OK, donc oui, c'est une bonne idée de leur faire chercher les questions.

Quelques points à creuser : la vie postérieure de Jean Moulin (panthéonisé oui mais pourquoi lui plutôt que Pierre Brossolette, Berty Albrecht ?), l'attitude ambivalente d'André Malraux sous l'Occupation (contrastant avec l'engagement précoce pendant la guerre d'Espagne), l'influence de la mémoire résistante sur la vie nationale...

Oiseau, je reviens sur ton cours sur Jérusalem pour quelques remarques très mineures. Attention à différencier le voyage nocturne (isra') et l'ascension (mira'j) de Mahomet. Le voyage l'emmène à Jérusalem, l'ascension se fait depuis le Rocher. Mais ces traditions, qui ne sont pas écrites telles quelles dans le Coran (Jérusalem n'y est pas mentionnée), semblent se développer un peu plus tard que le VIIe s. (du moins dans les sources, au IXe s.). Elles sont encore parfois contestées aujourd'hui.
Tu écris aussi (mais ta phrase n'est pas terminée) que Jérusalem devient un substitut à la Mekke et Médine (pour le pèlerinage, je suppose) ? C'est faux. C'est une histoire racontée par des historiens abbasides hostiles à la dynastie umayyade.
La destruction par al-Hakim a été un événement assez ponctuel (al-Hakim avait quelques problèmes dans sa tête), qui certes a causé un vif émoi en Occident (paradoxalement, ça a même été une cause de persécution anti-judaïque au moment des croisades, les juifs ayant été vus comme conseillers d'al-Hakim), mais qui ne peut expliquer les croisades, beaucoup moins que la prise de la ville par les seljuqides et surtout les problèmes internes à l'Occident.

Al-qalam a écrit:Oiseau, je reviens sur ton cours sur Jérusalem pour quelques remarques très mineures. Attention à différencier le voyage nocturne (isra') et l'ascension (mira'j) de Mahomet. Le voyage l'emmène à Jérusalem, l'ascension se fait depuis le Rocher. Mais ces traditions, qui ne sont pas écrites telles quelles dans le Coran (Jérusalem n'y est pas mentionnée), semblent se développer un peu plus tard que le VIIe s. (du moins dans les sources, au IXe s.). Elles sont encore parfois contestées aujourd'hui.

alors je ne comprends pas bien la phrase dans le numéro de l'histoire : "c'est du Rocher du mont du temple que Mahomet a gagné les cieux dans le Voyage nocturne (Isra)" : on dirait qu'ils mélangent les 2 ??

Tu écris aussi (mais ta phrase n'est pas terminée) que Jérusalem devient un substitut à la Mekke et Médine (pour le pèlerinage, je suppose) ? C'est faux. C'est une histoire racontée par des historiens abbasides hostiles à la dynastie umayyade.

en fait je crois avoir lu que ces deux villes étaient alors en sédition (mais quel est le contexte, je n'ai pas trouvé dans ma lecture) et que Jérusalem les remplace, mais je ne sais pas si c'était pour les pélerinages ou autre chose (il me semblait encore avoir lu ça dans l'Histoire mais cette fois je ne retrouve pas)

La destruction par al-Hakim a été un événement assez ponctuel (al-Hakim avait quelques problèmes dans sa tête), qui certes a causé un vif émoi en Occident (paradoxalement, ça a même été une cause de persécution anti-judaïque au moment des croisades, les juifs ayant été vus comme conseillers d'al-Hakim), mais qui ne peut expliquer les croisades, beaucoup moins que la prise de la ville par les seljuqides et surtout les problèmes internes à l'Occident.

merci !!

Oiseau phenix a écrit:

Al-qalam a écrit:Oiseau, je reviens sur ton cours sur Jérusalem pour quelques remarques très mineures. Attention à différencier le voyage nocturne (isra') et l'ascension (mira'j) de Mahomet. Le voyage l'emmène à Jérusalem, l'ascension se fait depuis le Rocher. Mais ces traditions, qui ne sont pas écrites telles quelles dans le Coran (Jérusalem n'y est pas mentionnée), semblent se développer un peu plus tard que le VIIe s. (du moins dans les sources, au IXe s.). Elles sont encore parfois contestées aujourd'hui.

alors je ne comprends pas bien la phrase dans le numéro de l'histoire : "c'est du Rocher du mont du temple que Mahomet a gagné les cieux dans le Voyage nocturne (Isra)" : on dirait qu'ils mélangent les 2 ??

Disons que c'est un même événement divisé en deux parties, l'ascension succède au voyage ; je trouve l'article de Martinez-Gros (qui d'ailleurs n'est pas spécialiste du sujet, c'est un spécialiste d'al-Andalus, mais l'Histoire le fait souvent écrire sur des sujets liés à l'Islam en général) un peu imprécis sur différents points.

Tu écris aussi (mais ta phrase n'est pas terminée) que Jérusalem devient un substitut à la Mekke et Médine (pour le pèlerinage, je suppose) ? C'est faux. C'est une histoire racontée par des historiens abbasides hostiles à la dynastie umayyade.

en fait je crois avoir lu que ces deux villes étaient alors en sédition (mais quel est le contexte, je n'ai pas trouvé dans ma lecture) et que Jérusalem les remplace, mais je ne sais pas si c'était pour les pélerinages ou autre chose (il me semblait encore avoir lu ça dans l'Histoire mais cette fois je ne retrouve pas)
En effet, jusqu'en 691, il y a une guerre entre la zone des villes saintes et Jérusalem (je simplifie à dessein, le contexte est vraiment très complexe à cette période) ; mais elle n'a jamais empêché le pèlerinage à la Mekke et à Médine ; de plus, il est possible que le dôme ait été construit juste à la fin de cette querelle, peut-être même en un monument victorieux.
Tu peux à peu près te fier à l'article wikipédia sur le dôme du rocher, en particulier la partie sur les raisons de l'érection.

La destruction par al-Hakim a été un événement assez ponctuel (al-Hakim avait quelques problèmes dans sa tête), qui certes a causé un vif émoi en Occident (paradoxalement, ça a même été une cause de persécution anti-judaïque au moment des croisades, les juifs ayant été vus comme conseillers d'al-Hakim), mais qui ne peut expliquer les croisades, beaucoup moins que la prise de la ville par les seljuqides et surtout les problèmes internes à l'Occident.

merci !!

Al-qalam a écrit:

Oiseau phenix a écrit:

Al-qalam a écrit:Oiseau, je reviens sur ton cours sur Jérusalem pour quelques remarques très mineures. Attention à différencier le voyage nocturne (isra') et l'ascension (mira'j) de Mahomet. Le voyage l'emmène à Jérusalem, l'ascension se fait depuis le Rocher. Mais ces traditions, qui ne sont pas écrites telles quelles dans le Coran (Jérusalem n'y est pas mentionnée), semblent se développer un peu plus tard que le VIIe s. (du moins dans les sources, au IXe s.). Elles sont encore parfois contestées aujourd'hui.

alors je ne comprends pas bien la phrase dans le numéro de l'histoire : "c'est du Rocher du mont du temple que Mahomet a gagné les cieux dans le Voyage nocturne (Isra)" : on dirait qu'ils mélangent les 2 ??

Disons que c'est un même événement divisé en deux parties, l'ascension succède au voyage ; je trouve l'article de Martinez-Gros (qui d'ailleurs n'est pas spécialiste du sujet, c'est un spécialiste d'al-Andalus, mais l'Histoire le fait souvent écrire sur des sujets liés à l'Islam en général) un peu imprécis sur différents points.

Tu écris aussi (mais ta phrase n'est pas terminée) que Jérusalem devient un substitut à la Mekke et Médine (pour le pèlerinage, je suppose) ? C'est faux. C'est une histoire racontée par des historiens abbasides hostiles à la dynastie umayyade.

en fait je crois avoir lu que ces deux villes étaient alors en sédition (mais quel est le contexte, je n'ai pas trouvé dans ma lecture) et que Jérusalem les remplace, mais je ne sais pas si c'était pour les pélerinages ou autre chose (il me semblait encore avoir lu ça dans l'Histoire mais cette fois je ne retrouve pas)
En effet, jusqu'en 691, il y a une guerre entre la zone des villes saintes et Jérusalem (je simplifie à dessein, le contexte est vraiment très complexe à cette période) ; mais elle n'a jamais empêché le pèlerinage à la Mekke et à Médine ; de plus, il est possible que le dôme ait été construit juste à la fin de cette querelle, peut-être même en un monument victorieux.
Tu peux à peu près te fier à l'article wikipédia sur le dôme du rocher, en particulier la partie sur les raisons de l'érection.

La destruction par al-Hakim a été un événement assez ponctuel (al-Hakim avait quelques problèmes dans sa tête), qui certes a causé un vif émoi en Occident (paradoxalement, ça a même été une cause de persécution anti-judaïque au moment des croisades, les juifs ayant été vus comme conseillers d'al-Hakim), mais qui ne peut expliquer les croisades, beaucoup moins que la prise de la ville par les seljuqides et surtout les problèmes internes à l'Occident.

merci !!

quand tu évoques les pbs internes à l'occident, tu fais référence à ce que mentionne Urbain II dans son appel (les guerres entre seigneurs) ?

Oui, tout à fait. Les essais que fait l'Eglise pour imposer la paix de Dieu et la trêve de Dieu ont lieu à cette époque ; l'Eglise tente de "dériver" les conflits en prônant la croisade, et de prendre en même temps un certain contrôle sur la chevalerie. Mais tu sais cela bien mieux que moi Wink

je voulais être sûre qu'on parlait bien de la même chose !

bon, j'ai corrigé un peu mon cours (évoquer l'ascension et non le voyage, rajouter 2 lignes sur les vrais motifs des croisades, insister sur l'importance de 1078, et sur l'érection du dôme pour montrer la gloire de la victoire de l'islam...), je le remets sur la BDD

merci à toi !

condorcet a écrit:Quelques points à creuser : la vie postérieure de Jean Moulin (panthéonisé oui mais pourquoi lui plutôt que Pierre Brossolette, Berty Albrecht ?), l'attitude ambivalente d'André Malraux sous l'Occupation (contrastant avec l'engagement précoce pendant la guerre d'Espagne), l'influence de la mémoire résistante sur la vie nationale...

à quoi penses tu ici ? en particulier quand tu parles de "vie postérieure ?"

la version du discours de malraux que j'ai dans les manuels n'est pas la même que celle que j'ai sur internet (ministère de la culture et divers).

je ne comprends pas pourquoi sachant que toutes celles que j'ai sur internet (que ce soit le discours prononcé, ou le discours enregistré en 65) contiennent ce passage :

"...avec les huit mille Françaises qui ne sont pas revenues des bagnes, avec la dernière femme morte à Ravensbrück pour avoir donné asile à l’un des nôtres. ENtre avec le peuple né de l’ombre et disparu avec elle – nos frères dans l’ordre de la Nuit…

Commémorant l’anniversaire de la Libération de Paris, je disais : « Ecoute ce soir, jeunesse de mon pays, les cloches d’anniversaire qui sonneront comme celles d’il y a quatorze ans. Puisses-tu, cette fois, les entendre : elles vont sonner pour toi ».

alors que dans les manuels la version est bien différente (plus court pour le premier paragraphe, voire carrément différente pour le second)

je me demande si les manuels (bordas et hatier au moins) n'ont pas fait n'importe quoi, en omettant d'indiquer que le texte est tronqué...

Je pense au livre de Kristin Ross, Mai 68 et ses vies ultérieures
http://www.amazon.fr/Mai-68-ses-vies-ult%C3%A9rieures/dp/2804800202
Il s'agit de comprendre quelle a été l'image de Jean Moulin après sa mort et pourquoi il a été panthéonisé, lui plutôt que d'autres et quelles sont les vertus qui lui ont été reconnues : un des rares hauts-fonctionnaires ralliés très tôt à la France Libre, l'homme qui a toujours servi le Général de Gaulle sans jamais désobéir (contrairement à Pierre Brossolette lors de la mission "Arquebuse-Brumaire") et ce, dans le souci de l'unité (premier président du CNR), l'homme désintéressé qui accomplit des prodiges avec des moyens dérisoires, le héros martyrisé qui oppose son mépris aux bourreaux. Le fait que l'on ne panthéonise pas un Résistant de l'intérieur mais un homme de Londres et qui s'est reconnu comme tel depuis le départ, une femme (même disproportion parmi les Compagnons de la Libération où les femmes sont notoirement sous-représentées), que l'on n'ait pas acquis la certitude qu'il s'agisse de sa sépulture. Parmi ceux qui ont oeuvré à la postérité heureuse de Jean Moulin, sa soeur, Laure, le Général de Gaulle lui-même qui lui reconnait un rôle éminent. La panthéonisation de Jean Moulin relègue au second plan le sacrifice et la fulgurance de Pierre Brossolette comme elle permet à la mémoire gaulliste de prendre le pas sur celle du club Jean-Moulin.
http://www.cheminsdememoire.gouv.fr/page/affichepage.php?idLang=fr&idPage=2561
http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article105
http://www.fondationresistance.org/pages/rech_doc/pour-amour-republique-club-jean-moulin-1958-1970_cr_lecture38.htm

Je mets sur la Bdd une fiche de cours un peu trop longue et un peu déséquilibrée sur Jérusalem. Pareil que pour la mémoire de la 2GM, juste un plan et les idées/infos principales, pas un cours finalisé.

Quitte à choisir, je prendrais la version publiée par le ministère de la Culture sur son site : http://www.culture.gouv.fr/culture/actualites/dossiers/malraux2006/discours/a.m-moulin.htm

Al-qalam a écrit:Je mets sur la Bdd une fiche de cours un peu trop longue et un peu déséquilibrée sur Jérusalem. Pareil que pour la mémoire de la 2GM, juste un plan et les idées/infos principales, pas un cours finalisé.

Merci Al Qalam. D'autant plus que je galère un max sur ce foutu chapitre. Avec le cours de Oiseau, ça me fait deux exemples différents sur lesquels m'appuyer. Wink

Pour l'instant, voici ce que je dirais en intro, avant d'y revenir après avoir finalisé le cours :

Thème 1 histoire - Le rapport des sociétés à leur passé

L’intérêt des sociétés pour leur passé s’est renforcé à partir du XIXe siècle, époque à laquelle l’industrialisation a accéléré les mutations des sociétés. Cet intérêt s’est encore accru au cours des dernières décennies, en lien notamment avec le processus de mondialisation culturelle qui conduit à la valorisation par les sociétés de leur passé comme vecteur de leur identité.
Il existe plusieurs types de rapports au passé. L’histoire est une science qui permet aux sociétés de comprendre leur passé. La démarche de l’historien, fondée sur une méthode rigoureuse et critique d’exploitation des sources, est déterminée par le souci d’objectivité et de vérité, même si les résultats auxquels l’historien aboutit peuvent ensuite être remis en cause par la découverte d’autres sources ou par la réflexion d’autres historiens. Mais les sociétés entretiennent d’autres rapports avec leur passé : elles font le choix d’en conserver des traces, le patrimoine, et des souvenirs, la mémoire. Contrairement à l’histoire, les mémoires et le patrimoine relèvent de la subjectivité, c’est-à-dire de leur détermination par les sujets qui les conçoivent (choix des vestiges considérés comme patrimoniaux, mémoire sélective et évolutive de certains évènements). L’étude de ces choix patrimoniaux ou mémoriels constitue en elle-même un champ d’étude historique, visant à comprendre comment les sociétés considèrent leur passé.

Chapitre 1 – Le patrimoine : lecture historique. Etude du cas de Jérusalem

Le patrimoine est une trace de son histoire qu’une société décide de préserver et de transmettre. Si cette notion fait d’abord référence à des bâtiments anciens, elle s’étend au XXe siècle, pour englober aujourd’hui des paysages, des fêtes, des objets… Les villes concentrent les principaux vestiges, et la richesse du patrimoine de certaines d’entre elles leur vaut une reconnaissance internationale. C’est le cas notamment de la vieille ville de Jérusalem, inscrite depuis 1981 au patrimoine mondial de l’humanité par l’UNESCO (Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture, créée en 1945). Au-delà de son exceptionnelle richesse, le patrimoine de Jérusalem peut faire l’objet d’une lecture historique car il résulte d’héritages successifs et reflète les tensions communautaires dans le cadre du conflit israélo-palestinien. Comment le patrimoine de la vieille ville de Jérusalem s’est-il constitué et quels enjeux ce patrimoine représente-t-il aujourd’hui ?

très bonne idée de faire un topo sur le thème avant d'entamer le chapitre, Boris !!

Voici le début de mon chapitre sur les mémoires :

Introduction :
documents d'accroche : extraits de manuels scolaires de cours moyen relatant la période de la guerre du point de vue français (1964 et 1997) => conceptions différentes, qui montrent l'irruption des enjeux de mémoire dans la façon de raconter l'histoire aux enfants. Contexte 60s : nier le poids de Vichy, mettre l'accent sur la Résistance.

COMPLETER L INTRO

I) De 1945 aux années 1960 : une mémoire univoque, qui passe par la mise en valeur de la résistance
Au moment de la Libération, les vaincus, jugés coupables, subissent l'épuration : d'abord une phase d'épuration sauvage, hors cadre judiciaire (= 10 000 exécutions), puis une épuration légale et institutionnelle qui concerne 125 000 personnes et en condamne 50 000 => enjeu politique puisqu'elle est tantôt jugée excessive, tantôt trop clémente.

A) le gaullisme, ou faire de la France un pays de résistants : nier le poids de Vichy
La résistance a avant tout été incarnée, depuis l'Angleterre, par le général de Gaulle, depuis l'Appel du 18 juin : ce dernier incarne donc la France résistante. Le gaullisme va tenter d'effacer le souvenir de la collaboration de Vichy, en mettant en valeur le fait que le vrai gouvernement de la France se trouvait à Londres avec de Gaulle.
Quel enjeu ? => il s'agit de rassembler les Français (pour œuvrer à la reconstruction morale et matérielle du pays) => c'est ainsi que s'établit le mythe d'une France de 40 millions de résistants. Comment entretenir cette mémoire mythifiée de la résistance ? œuvres de commande. Exemple : film La bataille du rail, de René Clément, 1946. Vidéo INA de la bande annonce. En quoi cette œuvre de commande participe-t-elle à l'entretien de la mémoire résistancialiste ? (terme de l'historien Henri Rousso)

Commentaire de texte sur la panthéonisation de Jean Moulin, par Malraux.
Compléter par le texte de Henri Rousso sur la cérémonie de 1964 (texte 4 p 50 du Bordas)

=> les évènements historiques mis en avant le sont donc non par souci de vérité historique, mais bien parce qu'ils répondent alors aux besoins des populations et aux desseins des gaullistes.

B) L'autre mémoire résistante: la mémoire communiste
Les gaullistes n'ont pas été les seuls à vouloir incarner le souvenir d'une France résistante : doc sur le parti des 75 000 fusillés. Mettent en avant leur rôle dans la résistance intérieure.
texte du Hatier p 53, critique de la mémoire coco contre la mémoire gaulliste.
Demander aux élèves quelles questions ce texte peut nous amener à nous poser sur les mémoires gaulliste et communiste.
=> qu'est-ce que ce texte révèle des rapports qu'entretiennent les différentes mémoires d'après G ?
=> que passe sous silence la mémoire communiste, et pourquoi ?
=> en quoi ce texte permet-il aux gaullistes de se poser comme conservateurs de l'histoire de la 2e GM ?
Pistes de réponse : Concurrence des mémoires, puisque gaullistes et communistes n'ont pas les mêmes objectifs politiques / mémoire communiste très sélective (pacte germano-soviétique passé sous silence). Gaullistes prétendent rétablir la vérité historique alors qu'il s'agit aussi pour eux de réaffirmer leur légitimité et de montrer que de Gaulle est le résistant de la première heure, sans lequel l'unification de la résistance intérieure n'eut pas été possible

Concernant l'épuration, tu peux ajouter qu'elle est de moins en moins sévère au fur et à mesure que le temps passe.

"ils répondent aux besoins des populations" : ce sont plutôt des querelles mémorielles (témoin la rivalité entre les tenants de Pierre Brossolette et ceux de Jean Moulin).

Ne pas oublier en marge la thèse du bouclier et du double jeu qui prouve que l'idéologie vichyssoise n'est pas complètement morte. (Jérôme Cotillon, Ce qu'il reste de Vichy).

condorcet a écrit:Concernant l'épuration, tu peux ajouter qu'elle est de moins en moins sévère au fur et à mesure que le temps passe.

"ils répondent aux besoins des populations" : ce sont plutôt des querelles mémorielles (témoin la rivalité entre les tenants de Pierre Brossolette et ceux de Jean Moulin).

En fait ma conclusion ne portait pas spécifiquement sur le texte de Malraux, mais bien sur toute la mythification résistancialiste.

Ne pas oublier en marge la thèse du bouclier et du double jeu qui prouve que l'idéologie vichyssoise n'est pas complètement morte. (Jérôme Cotillon, Ce qu'il reste de Vichy).

oui, je viens de parcourir ce bouquin pour mon mémoire, je le trouve un peu light d'ailleurs... en tout cas l'idéologie vichyssoise qui ne serait pas morte, c'est un des enjeux de mon sujet !!!

C'est plutôt bon signe quand on trouve un livre "léger" car cela signifie que l'on a beaucoup à ajouter ! HG Terminale ES/L - Page 7 2252222100

Je suis assez circonspect quant aux "besoins des populations" Embarassed

façon de dire que les français n'étaient pas prêts à entendre que nombre d'entre eux avaient été collabos !

et pour l'instant j'ai rien à ajouter hein... mais je m'attendais à trouver plus, dedans.

Oui, une minorité (comme une minorité a résisté activement).

je reformule : les Français n'étaient sans doute pas prêts à s'entendre balancer à la figure la passivité de la majorité ; ça arrangeait beaucoup de gens, les 40 millions de résistants
(je ne pense pas que le politique soit déconnecté des mentalités à ce moment là)

Il subsiste pas mal d'inconnu aussi dans les deux sens : les aides anonymes et ponctuelles à chaque camp (hébergement et couvert, appui logistique type "boite aux lettres", appui tacite "je sais, je ne dis rien et je préviens si je vois quelque chose de louche").

A la louche, je dirais que ce qui domine, c'est surtout la volonté d'oublier. Entre les entreprises commémoratives et leur réception, il y a un monde...

condorcet a écrit:A la louche, je dirais que ce qui domine, c'est surtout la volonté d'oublier. Entre les entreprises commémoratives et leur réception, il y a un monde...

je reste persuadée que cela ne va pas uniquement dans le sens "mythification de la part du politique -> réception éventuelle". Les Français veulent oublier, oui. Oublier quoi justement ?

Oiseau phenix a écrit:

condorcet a écrit:A la louche, je dirais que ce qui domine, c'est surtout la volonté d'oublier. Entre les entreprises commémoratives et leur réception, il y a un monde...

je reste persuadée que cela ne va pas uniquement dans le sens "mythification de la part du politique -> réception éventuelle". Les Français veulent oublier, oui. Oublier quoi justement ?

L'Occupation, la peur, la faim, le froid, les haines partisanes, la guerre, les déportés...

Un article de Sylvie Lindeperg sur la Bataille du rail.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1996_num_51_4_410885?luceneQuery=%28%2B%28content%3Alindeperg+title%3Alindeperg^2.0+fullContent%3Alindeperg^100.0+fullTitle%3Alindeperg^140.0+summary%3Alindeperg+authors%3Alindeperg^5.0+illustrations%3Alindeperg^4.0+bibrefs%3Alindeperg^4.0+toctitles%3Alindeperg^4.0+toctitles1%3Alindeperg^3.0+toctitles2%3Alindeperg^2.0+toctitles3%3Alindeperg%29+%2B%28content%3Abataille+title%3Abataille^2.0+fullContent%3Abataille^100.0+fullTitle%3Abataille^140.0+summary%3Abataille+authors%3Abataille^5.0+illustrations%3Abataille^4.0+bibrefs%3Abataille^4.0+toctitles%3Abataille^4.0+toctitles1%3Abataille^3.0+toctitles2%3Abataille^2.0+toctitles3%3Abataille%29+%2B%28content%3Arail+title%3Arail^2.0+fullContent%3Arail^100.0+fullTitle%3Arail^140.0+summary%3Arail+authors%3Arail^5.0+illustrations%3Arail^4.0+bibrefs%3Arail^4.0+toctitles%3Arail^4.0+toctitles1%3Arail^3.0+toctitles2%3Arail^2.0+toctitles3%3Arail%29%29+AND+%28+%2Baccess_right%3A%28free%29+%29&words=lindeperg&words=100&words=140&words=bataille&words=rail&words=free