Re: Nouveaux programmes : fin des séquences

A l'iufm cette année, on nous dit de fonctionner avec 2 séquences parallèles......une littéraire et une de langue. D'ailleurs on m'a reproché, lors de ma visite, d'avoir de la langue qui apparaissait dans la progression de ma séquence sur les Fourberies de Scapin.
Ils nous disent qu'il n'a jamais été question de complètement décloisonner la langue, et qu'on a toujours eu le droit de faire des leçons de grammaire séparées........sauf que ça n'a pas été compris comme ça par les profs et que certains (même des IPR) ont compris qu'on n"avait plus le droit de faire de la grammaire en dehors de la séquence.
Du coup, les nouveaux programmes ne feraient que reprendre ce qui a été mal compris dans les anciens.
Voilà le discours actuel de mes formateurs........et nous on se fait engueuler si on ne fait pas de vraies leçons de grammaire et d'orthographe........mais il faut bien sûr que ça reste en cohérence avec la séquence...(pas faire le passé simple quand on étudie le théâtre.) ce qui est en fait, logique.

Les séquences avaient pour but de tayloriser le métier. La seule chose que l'on put raisonnablement se fixer comme objectif, c'est d'amener des élèves du point A au point B — et plus loin si possible. J'ai proposé dans un livre qu'une inspection se passe toujours en deux temps — une fois en début d'année, une autre fois six mois plus tard. C'est le seul moyen de valoriser ce que font des enseignants perdus dans des contrées hostiles, qui pour passer de A à B ont bien plus de mérite que les profs d'Henri IV pour aller de A à Z.
Franchement, mes élèves ne savent pas exactement où je vais. Ils le comprennent petit à petit — quand l'un après l'autre je tire les fils posés au fur et à mesure. C'est comme une pièce de théâtre : l'exposition ne vous dit jamais que le lieu d'où l'on part, elle ne vous raconte pas ce qui va se passer. Mais quand n en arrive à la fin, on comprend, rétrospectivement, toutes les étapes par lesquelles l'auteur vous a fait passer. Du moins, si la pièce est bonne.

nebisa a écrit: Je trouve qu'il est quand même plus difficile de trouver une cohérence à l'ensemble hors des séquences.

Absolument pas. Les élèves savent bien que si vous faites dans votre semaine de l'explication de texte le lundi et le mardi, de la grammaire le jeudi , des dictées et des rédactions le vendredi, toutes ces rubriques concourent à leur apprendre "le français", tout simplement. Pas l

Je suis d'accord sur la question de la liberté... mais je m'interroge par exemple sur celle de la prof de ma fille, en sixième, qui ne connaît manifestement ni l'expression écrite, ni l'analyse de texte.

nebisa a écrit: Je trouve qu'il est quand même plus difficile de trouver une cohérence à l'ensemble hors des séquences.

Erreur de manipulation! Je continue!
Pas la peine de se contorsionner avec des "objectifs", des "sous-objectifs", des "séances organisées en séquences", des nuits blanches passées à "construire des séquences", etc.! Tout ça, ça me paraît du flan.

Je suis d'accord sur la question de la liberté... mais je m'interroge par exemple sur celle de la prof de ma fille, en sixième, qui ne connaît manifestement ni l'expression écrite, ni l'analyse de texte.

Qu'appelez-vous "l'expression écrite"? Pour moi, c'est la "rédaction". Le professeur de votre fille s'est peut-être aperçu que les élèves de 6ème étaient si nuls en français qu'il était vain de leur faire faire d'emblée des rédactions même courtes. Elle pense (je suppose) qu'il vaut mieux d'abord leur donner quelques connaissances en orthographe-grammaire. Cela me paraît de saine pédagogie: ne pas construire la maison par le toit!

Qu'appelez-vous "analyse de texte"? Moi, je connais l'"explication de texte", qui consiste à prendre un texte qui corresponde à la maturité des élèves, et à le leur expliquer ligne après ligne afin qu'ils le comprennent (ça paraît basique, mais combien de professeurs le font encore?). Autrement, dit, en dehors de l'explication linéiare, je ne vois pas d'autre moyen de faire que les élèves comprennent mieux un texte qui au début leur paraît difficile, que ce soit une scène de Molière ou une fable de La Fontaine.
"Analyse de texte" avec des bambins de 6ème! Vous ne les confondez pas avec des étudiants de CAPES de Lettres modernes? Et tout ce métalangage didactique, ça ne vous lasse pas?

[quote="nebisa"] De même que j'ai vu des élèves de troisième avaler de la grammaire et des exercices de BLED toute l'année. Ils savent certes peut être faire la différence entre les homonymes, mais n'ont après aucune autonomie sur un texte. Je trouve qu'il est quand même plus difficile de trouver une cohérence à l'ensemble hors des séquences.

Qu'appelez-vous "avoir de l'autonomie sur un texte"? Moi,je dirais, plus simplement "le comprendre". Et encore, cela dépend de la difficulté du texte: si on vous mettait sous les yeux un extrait de la Critique de la raison pure de Kant sans passer d'abord trois heures à vous l'expliquer, je voudrais bien voir votre "autonomie"!

Et si le professeur de français de troisième a estimé que la priorité c'était que ses élèves comblent des lacunes graves en grammaire, heureux élèves! Ce sont eux qui arriveront au lycée avec la meilleure préparation à l'"autonomie sur un texte"!

Enfin, ce qui me gonfle, si je puis dire, c'est cette obsession de la "cohérence". Comme si la cohérence d'un cours de français n'allait pas de soi dès le moment où vous apprenez quelque chose à vos élèves. La "cohérence" ne serait attachée qu'à la "séquence"? Cela me paraît ridicule. Sainte Séquence! On en est toujours là, apparemment. Il y a toujours du Diafoirus ou du Trissotin dans l'air iufmesque!

moi j'aimerais bien que les choses soient claires: qu'on nous dise si on peut recloisonner, et pas seulement au bon vouloir de certains IPR!!!

clems a écrit:A l'iufm cette année, on nous dit de fonctionner avec 2 séquences parallèles......une littéraire et une de langue. D'ailleurs on m'a reproché, lors de ma visite, d'avoir de la langue qui apparaissait dans la progression de ma séquence sur les Fourberies de Scapin.
Ils nous disent qu'il n'a jamais été question de complètement décloisonner la langue, et qu'on a toujours eu le droit de faire des leçons de grammaire séparées........sauf que ça n'a pas été compris comme ça par les profs et que certains (même des IPR) ont compris qu'on n"avait plus le droit de faire de la grammaire en dehors de la séquence.

Ah les hypocrites! On parie combien qu'il y a 2 ou 3 ans, les stagiaires se faisaient enguirlander s'ils faisaient de la langue de façon cloisonnée?

Jean, personnellement, vos messages me font peur, très peur.
Cette argumentation systématique visant à dire que le niveau catastrophique des élèves en français aujourd'hui est du aux séquences me semble plus que vaseuse. Il y, selon moi, bien d'autres facteurs à prendre en compte, notamment le facteur motivation de la part des élèves.
L'enseignement en séquences, a, selon moi, eu le mérite d'apporter une logique et une cohérence à l'enseignement du français. Personnellement, cette méthode d'apprentissage me convient tout à fait et convient tout à fait à mes élèves, qui sont dans une progression constante.
Après, je conçois très bien que l'on choisisse une autres méthode. Tant que cela marche, tout est bon à prendre.
Mais là, vous êtes dans un discours extrémiste et rétrograde, presque comme si vous l'aviez, enfin, cette revanche tant attendue, après toutes ces années d'oppression... On dirait un vétéran sur le retour, comme ce message qui donnait en argument le fait que les élèves écrivent mal le mot séquence PROUVE qu'eux non plus n'en voient pas l'utilité. On nage dans le délire le plus total.... et la mauvaise foi la plus inquiétante qui soit

arria a écrit:moi j'aimerais bien que les choses soient claires: qu'on nous dise si on peut recloisonner, et pas seulement au bon vouloir de certains IPR!!!

Je t'avoue que je ne pose plus la question de savoir si j'ai le droit ; je prends ce droit ! Razz

Au début, formatée par l'iufm, j'essayais coûte que coûte de trouver des liens. Parfois je savais que mes séances de langues étaient totalement artificielles... mais je crois qu'il faut aussi un peu de temps et d'expérience pour connaître les programmes, et voir comment on se débrouille avec.
Maintenant, je fais mes séances de grammaire, intitulées comme telles, je ne dis plus "Utiliser les expansions du nom pour enrichir un texte descriptif" mais "Grammaire : Les expansions du nom".
Mais quelque part il faut bien reconnaître qu'en fonction de l'objet de la "séquence", il y a des leçons qui viennent naturellement, par exemple, étudier en 3e les valeurs du présent quand on voit l'autobiographie (parce qu'on trouve dans les textes du présent de narration, d'énonciation, de vérité générale...), et que du coup ça donne au final des outils aux élèves pour comprendre les textes.

Enfin, ce qui me gonfle, si je puis dire, c'est cette obsession de la "cohérence". Comme si la cohérence d'un cours de français n'allait pas de soi dès le moment où vous apprenez quelque chose à vos élèves.

Tout à fait d'accord

Jean a écrit:[
Qu'appelez-vous "l'expression écrite"? Pour moi, c'est la "rédaction". Le professeur de votre fille s'est peut-être aperçu que les élèves de 6ème étaient si nuls en français qu'il était vain de leur faire faire d'emblée des rédactions même courtes. Elle pense (je suppose) qu'il vaut mieux d'abord leur donner quelques connaissances en orthographe-grammaire. Cela me paraît de saine pédagogie: ne pas construire la maison par le toit!

Qu'appelez-vous "analyse de texte"? Moi, je connais l'"explication de texte", qui consiste à prendre un texte qui corresponde à la maturité des élèves, et à le leur expliquer ligne après ligne afin qu'ils le comprennent (ça paraît basique, mais combien de professeurs le font encore?). Autrement, dit, en dehors de l'explication linéiare, je ne vois pas d'autre moyen de faire que les élèves comprennent mieux un texte qui au début leur paraît difficile, que ce soit une scène de Molière ou une fable de La Fontaine.
"Analyse de texte" avec des bambins de 6ème! Vous ne les confondez pas avec des étudiants de CAPES de Lettres modernes? Et tout ce métalangage didactique, ça ne vous lasse pas?

Ces messages me font bondir moi aussi! C'est bien la première fois! Pourtant des procès sont parfois faits aux uns et aux autres, je me souviens de Lilith et je ne comprenais pas pourquoi ces idées avaient suscité autant de réactions. Mais là pour le coup, je ne me reconnais pas du tout dans ce qui est dit.
Je m'efforce toujours de faire écrire les élèves, même s'ils sont très mauvais, je donne des exercices d'écriture par imitation par exemple ou des consigens très précises et des textes courts à rédiger. Si on attend que les élèves aient acquis quelques connaissances en orthographe-grammaire avant de les faire écrire, certains n'écriront jamais. Et l'écriture est aussi un moyen de travailler la syntaxe et l'orthographe. Ce n'est pas seulement un but en soi. Mais peut-être, sûrement d'ailleurs, n'enseignons-nous pas aux mêmes élèves!

Je précise que j'ai toujours fait des séances entièrement consacrées à la langue (grammaire, orthographe, conjugaison), que je m'efforce d'avoir une progression grammaticale annuelle cohérente en elle-même et cohérente par rapport au thème de la séquence en général, et que je consacre la moitié des heures de français aux textes et l'autre moitié à l'étude de la langue. Mes élèves ont un cahier d'orthographe dont la partie Orthographe lexicale ressemble fort à celui que j'avais moi-même au CE2, bref je m'efforce de les faire progresser en les prenant là où ils sont.

Et puis quelle mauvaise foi, Jean! Préférer le mot "explication de texte "à "analyse de texte" et qualifier le second de "métalangage didactique"...

J'ai peur qu'il ne s'agisse d'un conflit de génération...

Je ne crois pas. J'enseigne depuis à peine quelques années mais je n'ai jamais saupoudré un peu d'étude de la langue à la fin d 'une étude de texte, j'ai toujours consacré une séance entière à un point précis avec exos systématiques (et on ne m'a d'ailleurs jamais rien dit à ce propos!)

Je travaille en séquence, en collège, en lycée, et même en classe d'accueil. A l'intérieur de chaque séquence, on trouve de l'orthographe, du vocabulaire, de la langue, de la littérature, de l'oral, de l'expression écrite ou orale... en fonction des programmes. J'ai vraiment le sentiment que cette façon de fonctionner permet à mes élèves de comprendre ce qu'ils lisent et d'écrire ce qu'ils veulent dire.
J'ai été élève à l'époque où l'enseignement était cloisonné, et je comprenais et j'écrivais aussi.
Quelle est la meilleure des deux méthodes, je ne saurai dire.
A chacun d'apprécier dans sa classe ce qui lui semble susceptible d'apprendre quelque chose à ses élèves !

Ah oui, personnellement quand je travaille la langue par rapport à un texte, je reviens en général dessus dans une séance plus spécifique. Je n'ai aucun souvenir de ce qu'on nous disait à ce sujet à l'IUFM. Mais je me souviens très bien des ennnuis que j'y ai eus quand j'ai abordé Balzac avec mes élèves ("Trop ambitieux !") Bien non, selon moi enseigner en séquence revient à ce donner les moyens de ses ambitions, autrement dit à tout mettre en oeuvre pour que les élèves comprennent tel ou tel texte.

Je prends tes propos au sérieux Caro11, il me semble que nous travaillons de la même façon. C'est de la réaction de Jean que je parlais.

"Si on attend que les élèves aient acquis quelques connaissances en orthographe-grammaire avant de les faire écrire, certains n'écriront jamais."

Ca veut dire qu'il y a des élèves qui n'auront jamais "quelques connaissances en orthographe-grammaire" ?

[quote="lilith888"]Jean, personnellement, vos messages me font peur, très peur.
Cette argumentation systématique visant à dire que le niveau catastrophique des élèves en français aujourd'hui est du aux séquences me semble plus que vaseuse. Il y, selon moi, bien d'autres facteurs à prendre en compte, notamment le facteur motivation de la part des élèves.
L'enseignement en séquences, a, selon moi, eu le mérite d'apporter une logique et une cohérence à l'enseignement du français.

Vous ne pouvez pas nier, chère Lilith, que le niveau actuel des élèves sortant de 3ème soit globalement nul en français. Et comme la "séquence" fait fureur dans les collèges comme une espèce de dogme qu'il est sacrilège de remettre en question, un minimum de logique oblige à s'interroger sur la responsabilité de la "séquence" dans ce désastre. Certes, en m'en prenant aussi directement à Sainte Séquence", j'ai parfaitement conscience de bousculer certaines convictions. Pourtant, je ne cherche pas à choquer ni à blesser qui que ce soit, j'exprime simplement un avis qui peut-être trouvera un écho une fois passée la vertueuse indignation de certains. Pour ma part, tout le monde l'a compris, il est hors de question que je "fonctionne en séquences". J'ai même renoncé au manuel acheté par mon collège parce qu'il est en "séquences" et que cet émiettement des contenus et leur regroupement artificiel sous des "objectifs" , qui empêche tout travail constructif et progressif, me paraît contraire à l'intérêt de mes élèves. La "cohérence" dont chacun se félicite ici me paraît totalement artificielle et ne fait plaisir qu'au professeur. Les élèves et leurs parents se contrefichent de la "cohérence": ce que veulent les élèves, c'est apprendre quelque chose de solide et de clair en français pour être moins ignorants. Personne ici n'a évoqué l'avis des parents sur les "séquences": j'ai maints témoignages de parents qui se désespèrent de la complexité des "séquences", de l'obscurité et de l'arbitraire des questions posées, du langage technique employé. L'intérêt qu'il y a pour moi à découper ma semaine en explication de texte le lundi et le mardi, grammaire le jeudi, rédaction et dictée le vendredi, c'est que je peux étudier à fond, par exemple, une comédie de Molière: Les Fourberies de Scapin en 5ème, l'Avare en 4ème, le Malade imaginaire en 3ème. Pendant ces deux heures hebdomadaires, j'ai le temps de leur expliquer le texte ("expliquer", pas "analyser"!) et de le leur faire jouer. Il leur en restera davantage que si je fais docilement la "séquence théâtre" d'un certain manuel intitulée "Vision de l'amour dans le théâtre" qui présente un "corpus" d'extraits de pièces variées. Très intéressant, je n'en doute pas, mais pour des gens qui ont DEJA une bonne culture littéraire, pas pour des élèves qui n'ont souvent aucune idée du théâtre et un vocabulaire iondigent.

Je pencherais personnellement pour un mixte des deux, car il me semble qu'il existe "deux" grammaires : une qui donne des lumières pour comprendre un texte autrement (ex : la manière qu'a un journaliste de citer les paroles des personnes concernées dans son article témoigne de son "orientation"), on peut l'apparenter à la grammaire de textes, et celle qui permet de mieux écrire, qui accompagne l'orthographe. Je suis plutôt d'accord avec ce que décrit clems - deux séquences parallèles - et j'aurais bien aimé qu'on me propose cette possibilité quand j'ai débuté... Il me semble toutefois que la grammaire n'est pas une fin en soi, mais un outil qui enrichit la compréhension de la langue. Ajoutons à cela le vocabulaire, l'étymologie, je pourrais passer des heures à travailler là-dessus. J'ai toujours pensé que certains profs sont plus attirés par la pure lecture, le sens des textes, d'autres plus par la langue et sa manipulation. C'est quand nous essayons de tout mélanger que cela pèche... non ?

Jean, je dois donc être sur une autre planète alors, car voici mon exemple : presque pas de grammaire, sauf quand cela sert au sens du texte, pas de dictées, mais beaucoup d'exercices d'écriture et d'imitations, beaucoup de textes et beaucoup de vocabulaire technique en analyses de textes, que l'on décortique à bloc.
Résultats ? Sur mes 4 classes (que je suis sur deux ans), des résultats et des progrès flagrants, des automatismes acquis, un véritable esprit critique, des élèves qui réfléchissent dans un cours qui est plus un échange qu'un cours magistral, des parents ravis et aucun gamin laissé de côté (même les plus faibles sont en progrès).

Je pense que ceci met à mal toute votre argumentation. Le fait qu'il y ait UN seul contre exemple prouve que vous pouvez avoir tort. La différence entre vous et moi et que je conçois tout à fait que votre méthode puisse également marcher. Mais chez vous, la réciproque est inconcevable car cela ébranlerait trop vos convictions solidement (trop ?) ancrées.

Ca, c'est sûr que vous formez les deux opposés ! En même temps, j'ai du mal à me représenter comment vous travaillez, autant toi Lilith888 que Jean. Je n'arrive pas à avoir une méthode aussi définitive que vous deux, je cherche, je fluctue... Même si, heureusement pour les élèves, je garde une ligne constante et directrice et les changements se font par petites touches.

Sur une séquence (3 semaines) je fais à peu près entre 6 et 10 textes ou parcours d'oeuvre si une OI.
Ils ont 9 livres à lire sur l'année (dont un au choix parmi deux durant les vacances scolaires et ils doivent me rendre dessus une fiche détaillée)
Dans mes séquences, je commence toujours par un programme avec un titre à jeu de mots. Premier travail : le décortiquer et expliquer le rapport avec la séquence qui va suivre.
Ensuite, j'intègre obligatoirement lectures d'images fixes ou mobiles qui reprennent les outils d'analyses que l'on a vu dans les textes (on compare souvent les films ou images qu'ils connaissent avec les textes que je leur propose pour montrer qu'il y a toujours une cohérence). J'intègre également une activité orale (soit scène oralisée, soit poème à réciter en le jouant, soit exposés, soit théâtre, le tout en costumes. Ex : Sur le crime de l'orient express en 5ème, ils ont joué par groupes de 3 un interrogatoire "ni oui ni non". Ils avaient tiré au sort leurs personnages et devaient imaginer un nouvel interrogatoire avec Poirot, M. Bouc et le suspect, tout en respectant le caractère des personnages et les registres de langue)
Sur les textes, ce sont des questionnaires que je fabrique moi même et les réponses données viennent des élèves. Ensemble, l'on en discute, on prend la plus pertinente en correction, et à la fin du questionnaire, comme en science, l'on dégage la conclusion à tirer en fonction de l'objectif de séance.

Voilà, en gros, des exemples

Je ne suis pas persuadée que le niveau soit forcément nul. Il me semble bien que les élèves sortent de troisième avec un bagage plus dense que lorsque j'étais élève. Nous étions meilleurs en orthographe et en analyse logique sans doute, mais savions nous à la fin des années 70 faire la différence en troisième entre une comparaison et une métaphore? Ceci n'est qu'un exemple bien sûr. On travaille très différemment. Je ne suis pas contre un cours d'orthographe ou de grammaire décroché, ce qui me gêne c'est le côté rétrograde qui tend parfois à confondre l'enseignement du français en collège avec la dictée, les classes grammaticales et les fonctions.

En même temps, si on n'en passe pas par "la dictée, les classes grammaticales et les fonctions", comment peuvent-ils maîtriser leur langue ? Et le plus grave ensuite, c'est qu'ils sont bloqués pour l'apprentissage d'autres langues, et pas que le latin ou l'allemand.
Je préfère en tout cas de très loin un élève de 2nde sachant conjuguer un verbe au passé simple, connaissant la différence entre un pronom et un déterminant, et à qui je doive apprendre la différence entre métaphore et comparaison, que l'inverse ! Or c'est plus souvent l'inverse qu'on a...

Sans en passer par les dictées et les fonctions, personnellement, je passe par le texte, et uniquement lui. Mais beaucoup, beaucoup de textes. Et ça marche pas mal. Mes élèves savent reconnaître un nom, un adjectif, un adverbe, et savent conjuguer le passé simple.

En comparaison, mes étudiants de fac, non seulement, ont des lacunes en orthographes mais également en analyse de textes. La totale quoi.

Le problème vient aussi de l'intérêt qu'ils y portent. Ils retiennent la métaphore sans doute parce que cela les ennuie moins. Honnêtement si on réfléchit bien en grammaire et en orthographe, on leur rabâche les mêmes choses depuis le primaire. Dans certains cas, l'étude d'un point de langue sur un texte précis, parce qu'il est porteur de sens, leur permet de découvrir l'intérêt véritable de l'étude de la langue.
J'ai enseigné 20 ans en collège et j'ai toujours intégré l'étude de la langue dans mes séquences, mais quel ennui pour tout le monde s'il n'avait fallu faire que cela.

Mais non, on ne leur "rabâche" pas l'orthographe et la grammaire depuis le CP ! Justement, on ne le fait pas - ou pas assez. Parce que les générations antérieures n'ont appris l'orthographe et la grammaire que par la répétition — exactement comme les tables de multiplication que nous avions sur la quatrième de couverture de tous nos cahiers, une initiative qu'il faudrait relancer, tiens… Exactement comme on ne fait pas de musique sans un minimum de théorie — sauf chez des pédagos qui croient que les cuillères et le tam-tam sur casseroles est de la musique.
A propos de métaphores… Primo, je crois bien que nous en avions quelques lueurs, fin troisième… Et ensuite, il faut bien constater, comme le dit Henriette, que la linguistique a envahi l'enseignement dans les années 80, important dans les petites classes des sciences qui n'étaient jusque là étudiées qu'en Licence. L'intérêt d'une telle "scientifisation" du collège n'échappe, bien entendu, à personne… Very Happy