pourquoi les profs de langue ne pourraient pas enseigner la DNL ???

Je pense, preguntas, que beaucoup ne se rendent pas compte de ce qu'est un civilisationniste en langue. Je suis spécialiste civi aussi, et ça m'agace de voir à quel point on peut être involontairement méprisés. Ou plutôt qu'on nous soupçonne trop vite de vouloir accaparer le pré carré des historiens . Cela dit, je pense qu'il y a effectivement des méthodes spécifiques à la formation d'historien que je n'ai pas (et je me tous les jours de ne pas avoir suivi un double cursus allemand-histoire).

preguntas a écrit:

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:Question un peu hors-sujet pour les "historiens" de formation : croyez-vous vraiment que 3 ans de licence ne sont pas "rattrapables" par un "civilisationiste" (allez, encore une petite humiliation pour les étudiants plus curieux et sérieux ) ?

Le travail d'historien, à mon humble avis, s'appréhende surtout en maîtrise, c'est à dire un travail de recherche d'un an à plein temps.

Donc en maîtrise de "civi" ça ne s'apprend pas ? Bien que nous assistions à des cours et que nous soyons suivis et guidés par des civis/historiens ?
Quid donc des masters enseignement ?

J'ai suivi des cours en deug-licence. En maîtrise, j'ai travaillé un an en archives pour réaliser un vrai travail de recherche. C'est vraiment là, et pas seulement en cours, qu'on comprend et maîtrise le travail de l'historien, le démarche du travail sur des documents. Il y a une vraie différence.

kiwi a écrit:

preguntas a écrit:Question un peu hors-sujet pour les "historiens" de formation : croyez-vous vraiment que 3 ans de licence ne sont pas "rattrapables" par un "civilisationiste" (allez, encore une petite humiliation pour les étudiants plus curieux et sérieux ) ?

Non. Pas en un an lors de formations pour la certification. Les "civilisationnistes" sont sans doute très calés sur un sujet précis, (celui qu'ils ont travaillé en fac), à la rigueur, sur une période historique du monde hispanique/germanique/anglo-saxon etc, mais en aucun cas sur l'ensemble de l'histoire ET en géographie. En licence, on a un cursus très général qui nous permet au moins de maîtriser les bases et donc d'être capables de les enseigner dans le secondaire. Là je parle juste des connaissances. Même une personne très cultivée qui lit beaucoup ne peut pas tout rattraper en si peu de temps. Et quand il faut rajouter les démarches, l'historio et l'épistémo des deux disciplines...

Une amie à moi était prof d'allemand. Elle l'a été pendant 10ans. Puis elle a pris un congé de formation pour devenir prof d'HG. Elle a dû suivre pour cela un cursus de deux ans en histoire/géo + diverses formations. Elle est très calée sur le totalitarisme nazi. Mais a appris en revanche beaucoup d'autres choses, et notamment l'esprit des disciplines, pendant ces deux ans. Pourtant, c'est quelqu'un au départ de très cultivé.

Là je plussoie entièrement. C'est aussi pour ça que je regrette de ne même pas avoir songé à faire un double cursus.

Ok, mais bon, les élèves ne vont pas suivre 40 heures de cours par semaine ? Peut-être, en répartissant les horaires de philo sur la première et la terminale ? De toute façon, je ne suis pas ministre mais je m'interroge sur les horaires de langue en L....

groyer a écrit:Oui, mais ce cours d'approfondissement, il faudrait le donner à tous les élèves, donc, cela ne remet pas en cause l'existence de la DNL.
J'avais oublié une remarque. La majorité des professeurs de civilisation en Fac, sont... des historiens. Et oui, notamment pour les fac d'Anglais, les postes de maîtres de conférence sont proposés aux historiens qui ont fait des recherches sur le monde anglo-saxon et auxquels on demande par ailleurs un excellent niveau dans la langue... Je crois savoir que c'est aussi le cas en Allemand et en Espagnol.
Par ailleurs, normalement, les élèves en classe euro, ont un horaire renforcé en langues et je le répète, le professeur de langues est censé travailler avec le professeur d'histoire-géographie...

Oui, sans aller plus loin c´est mon cas, mais j´ai une double qualification du CNU en histoire et en langue...

kiwi a écrit:

preguntas a écrit:Question un peu hors-sujet pour les "historiens" de formation : croyez-vous vraiment que 3 ans de licence ne sont pas "rattrapables" par un "civilisationiste" (allez, encore une petite humiliation pour les étudiants plus curieux et sérieux ) ?

Non. Pas en un an lors de formations pour la certification. Les "civilisationnistes" sont sans doute très calés sur un sujet précis, (celui qu'ils ont travaillé en fac), à la rigueur, sur une période historique du monde hispanique/germanique/anglo-saxon etc, mais en aucun cas sur l'ensemble de l'histoire ET en géographie. En licence, on a un cursus très général qui nous permet au moins de maîtriser les bases et donc d'être capables de les enseigner dans le secondaire. Là je parle juste des connaissances. Même une personne très cultivée qui lit beaucoup ne peut pas tout rattraper en si peu de temps. Et quand il faut rajouter les démarches, l'historio et l'épistémo des deux disciplines...

Une amie à moi était prof d'allemand. Elle l'a été pendant 10ans. Puis elle a pris un congé de formation pour devenir prof d'HG. Elle a dû suivre pour cela un cursus de deux ans en histoire/géo + diverses formations. Elle est très calée sur le totalitarisme nazi. Mais a appris en revanche beaucoup d'autres choses, et notamment l'esprit des disciplines, pendant ces deux ans. Pourtant, c'est quelqu'un au départ de très cultivé.

Merci pour ton avis et ton témoignage.
Je n'ai jamais parlé d'un an ! Horreur ! D'ailleurs, je ne voulais pas forcément faire un lien directe avec la DNL, mais plutôt savoir que pensez-vous, historiens de formation...
Une personne très cultivée ? Je n'en doute pas Mais cette personne avait décidé de lire, de se cultiver dans des domaines qui n'étaient ceux de l'histoire (différents aires et périodes), l'épistémo, l'historiographie, puisqu'elle a dû, comme tu le dis, rattraper tout ça autrement. Ce n'est qu'une supposition.

Merci pour l'information ! Par ailleurs, je regrette l'indigence de la formation en langues des étudiants en Histoire ou en Géographie.

holderfar a écrit:

kiwi a écrit:

preguntas a écrit:Question un peu hors-sujet pour les "historiens" de formation : croyez-vous vraiment que 3 ans de licence ne sont pas "rattrapables" par un "civilisationiste" (allez, encore une petite humiliation pour les étudiants plus curieux et sérieux ) ?

Non. Pas en un an lors de formations pour la certification. Les "civilisationnistes" sont sans doute très calés sur un sujet précis, (celui qu'ils ont travaillé en fac), à la rigueur, sur une période historique du monde hispanique/germanique/anglo-saxon etc, mais en aucun cas sur l'ensemble de l'histoire ET en géographie. En licence, on a un cursus très général qui nous permet au moins de maîtriser les bases et donc d'être capables de les enseigner dans le secondaire. Là je parle juste des connaissances. Même une personne très cultivée qui lit beaucoup ne peut pas tout rattraper en si peu de temps. Et quand il faut rajouter les démarches, l'historio et l'épistémo des deux disciplines...

Une amie à moi était prof d'allemand. Elle l'a été pendant 10ans. Puis elle a pris un congé de formation pour devenir prof d'HG. Elle a dû suivre pour cela un cursus de deux ans en histoire/géo + diverses formations. Elle est très calée sur le totalitarisme nazi. Mais a appris en revanche beaucoup d'autres choses, et notamment l'esprit des disciplines, pendant ces deux ans. Pourtant, c'est quelqu'un au départ de très cultivé.

Là je plussoie entièrement. C'est aussi pour ça que je regrette de ne même pas avoir songé à faire un double cursus.

Mais ! Je n'ai jamais parlé d'un an moi !

holderfar a écrit:Je pense, preguntas, que beaucoup ne se rendent pas compte de ce qu'est un civilisationniste en langue. Je suis spécialiste civi aussi, et ça m'agace de voir à quel point on peut être involontairement méprisés. Ou plutôt qu'on nous soupçonne trop vite de vouloir accaparer le pré carré des historiens . Cela dit, je pense qu'il y a effectivement des méthodes spécifiques à la formation d'historien que je n'ai pas (et je me tous les jours de ne pas avoir suivi un double cursus allemand-histoire).

Un bon civilisationniste doit être un historien, ou géographe, sociologue, économiste, etc.. Une formation seulement en LLCE est insuffisante.

groyer a écrit:Merci pour l'information ! Par ailleurs, je regrette l'indigence de la formation en langues des étudiants en Histoire ou en Géographie.

++++++

holderfar a écrit:Je pense, preguntas, que beaucoup ne se rendent pas compte de ce qu'est un civilisationniste en langue. Je suis spécialiste civi aussi, et ça m'agace de voir à quel point on peut être involontairement méprisés. Ou plutôt qu'on nous soupçonne trop vite de vouloir accaparer le pré carré des historiens . Cela dit, je pense qu'il y a effectivement des méthodes spécifiques à la formation d'historien que je n'ai pas (et je me tous les jours de ne pas avoir suivi un double cursus allemand-histoire).

Moi j'ai abandonné ma première année de thèse en histoire (d'ailleurs on m'a accepté en 1ère année de thèse sans avoir un M2 Recherche en Histoire).
Je n'ai pas de diplôme, donc. Je me contente de lire et de combler de trous, de lacunes...Pour l'instant je m'amuse. Un jour, je m'énerverai peut-être.
Au passage, Holderfar, on peut faire une licence HG à distance, tu sais ?

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:Question un peu hors-sujet pour les "historiens" de formation : croyez-vous vraiment que 3 ans de licence ne sont pas "rattrapables" par un "civilisationiste" (allez, encore une petite humiliation pour les étudiants plus curieux et sérieux ) ?

Le travail d'historien, à mon humble avis, s'appréhende surtout en maîtrise, c'est à dire un travail de recherche d'un an à plein temps.

Donc en maîtrise de "civi" ça ne s'apprend pas ? Bien que nous assistions à des cours et que nous soyons suivis et guidés par des civis/historiens ?
Quid donc des masters enseignement ?

J'ai suivi des cours en deug-licence. En maîtrise, j'ai travaillé un an en archives pour réaliser un vrai travail de recherche. C'est vraiment là, et pas seulement en cours, qu'on comprend et maîtrise le travail de l'historien, le démarche du travail sur des documents. Il y a une vraie différence.

Donc, je reprends :
Si un "civi" va aux cours, suit les conférences/colloques, lit, il reste "civi". Si, comme c'est le cas pour certains, ils font un vrai travail en archives, là, oui, c'est bon ? Ah, non ma bonne dame...il est toujours civi.
Un de mes profs, un historien sans diplôme d'historien m'avait prévenu : tu travailles dans ce domaine mais on te reconnaîtra jamais le statut d'historien. Il m'a aussi dit, "moi je m'en f***". Et j'ai envie dire, moi aussi.

preguntas a écrit:
Donc, je reprends :
Si un "civi" va aux cours, suit les conférences/colloques, lit, il reste "civi". Si, comme c'est le cas pour certains, ils font un vrai travail en archives, là, oui, c'est bon ? Ah, non ma bonne dame...il est toujours civi.
Un de mes profs, un historien sans diplôme d'historien m'avait prévenu : tu travailles dans ce domaine mais on te reconnaîtra jamais le statut d'historien. Il m'a aussi dit, "moi je m'en f***". Et j'ai envie dire, moi aussi.

Ah oui, on fait du travail de recherche en civilisation ? Cela m'intéresse. De quel genre, quels sujets ?

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:
Donc, je reprends :
Si un "civi" va aux cours, suit les conférences/colloques, lit, il reste "civi". Si, comme c'est le cas pour certains, ils font un vrai travail en archives, là, oui, c'est bon ? Ah, non ma bonne dame...il est toujours civi.
Un de mes profs, un historien sans diplôme d'historien m'avait prévenu : tu travailles dans ce domaine mais on te reconnaîtra jamais le statut d'historien. Il m'a aussi dit, "moi je m'en f***". Et j'ai envie dire, moi aussi.

Ah oui, on fait du travail de recherche en civilisation ? Cela m'intéresse. De quel genre, quels sujets ?

Moi, je suis curieux aussi. Et j´aimerais savoir au même temps, quelle a été votre formation initiale ?

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:Question un peu hors-sujet pour les "historiens" de formation : croyez-vous vraiment que 3 ans de licence ne sont pas "rattrapables" par un "civilisationiste" (allez, encore une petite humiliation pour les étudiants plus curieux et sérieux ) ?

Le travail d'historien, à mon humble avis, s'appréhende surtout en maîtrise, c'est à dire un travail de recherche d'un an à plein temps.

Donc en maîtrise de "civi" ça ne s'apprend pas ? Bien que nous assistions à des cours et que nous soyons suivis et guidés par des civis/historiens ?
Quid donc des masters enseignement ?

J'ai suivi des cours en deug-licence. En maîtrise, j'ai travaillé un an en archives pour réaliser un vrai travail de recherche. C'est vraiment là, et pas seulement en cours, qu'on comprend et maîtrise le travail de l'historien, le démarche du travail sur des documents. Il y a une vraie différence.

Non, la différence n'est pas tellement là. Un étudiant en M2 langue spécialiste civi peut tout aussi bien bosser en archive.

Je me suis mal exprimée peut-être...
Isis39, tu pensais qu'en civilisation on ne faisait pas de la recherche ?

Revenant à la question : oui, bien évidemment, on fait de la recherche. Et la recherche en civi-histoire peut être la même qu'en histoire-histoire. Elle peut être assez différente aussi, tout comme les méthodes sont très différentes au sein même d'un labo d'histoire

alberto79 a écrit:

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:
Donc, je reprends :
Si un "civi" va aux cours, suit les conférences/colloques, lit, il reste "civi". Si, comme c'est le cas pour certains, ils font un vrai travail en archives, là, oui, c'est bon ? Ah, non ma bonne dame...il est toujours civi.
Un de mes profs, un historien sans diplôme d'historien m'avait prévenu : tu travailles dans ce domaine mais on te reconnaîtra jamais le statut d'historien. Il m'a aussi dit, "moi je m'en f***". Et j'ai envie dire, moi aussi.

Ah oui, on fait du travail de recherche en civilisation ? Cela m'intéresse. De quel genre, quels sujets ?

Moi, je suis curieux aussi. Et j´aimerais savoir au même temps, quelle a été votre formation initiale ?

Alberto, MP. Tu vas être mort de rire...

holderfar a écrit:
Non, la différence n'est pas tellement là. Un étudiant en M2 langue spécialiste civi peut tout aussi bien bosser en archive.

un travail d'un an à plein temps ? Sur quel genre de sujets ?

preguntas a écrit:Je me suis mal exprimée peut-être...
Isis39, tu pensais qu'en civilisation on ne faisait pas de la recherche ?

Revenant à la question : oui, bien évidemment, on fait de la recherche. Et la recherche en civi-histoire peut être la même qu'en histoire-histoire. Elle peut être assez différente aussi, tout comme les méthodes sont très différentes au sein même d'un labo d'histoire

D'accord. Donc, si je comprends bien, après le bac on fait une licence en civilisation, et on peut faire de la recherche. En quoi cela diffère alors des études d'histoire ? (je ne connais pas du tout ce cursus civilisation).

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:
Donc, je reprends :
Si un "civi" va aux cours, suit les conférences/colloques, lit, il reste "civi". Si, comme c'est le cas pour certains, ils font un vrai travail en archives, là, oui, c'est bon ? Ah, non ma bonne dame...il est toujours civi.
Un de mes profs, un historien sans diplôme d'historien m'avait prévenu : tu travailles dans ce domaine mais on te reconnaîtra jamais le statut d'historien. Il m'a aussi dit, "moi je m'en f***". Et j'ai envie dire, moi aussi.

Ah oui, on fait du travail de recherche en civilisation ? Cela m'intéresse. De quel genre, quels sujets ?

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
On fait des recherches sur tous les types de sujet.... Tu imaginais que c'était quoi la civi?

[quote="Isis39"]

preguntas a écrit:
Donc, je reprends :
Si un "civi" va aux cours, suit les conférences/colloques, lit, il reste "civi". Si, comme c'est le cas pour certains, ils font un vrai travail en archives, là, oui, c'est bon ? Ah, non ma bonne dame...il est toujours civi.
Un de mes profs, un historien sans diplôme d'historien m'avait prévenu : tu travailles dans ce domaine mais on te reconnaîtra jamais le statut d'historien. Il m'a aussi dit, "moi je m'en f***". Et j'ai envie dire, moi aussi.

Je crois Preguntas, qu'il faut distinguer enseignements supérieur et secondaire. Pour la Fac, et la recherche, je suis entièrement d'accord avec toi. Il y a en France un problème de cloisonnement en Histoire. Et les personnes qui font une partie de leurs études à l'étranger sont vues comme des extra-terrestres. En Maîtrise, un professeur m'avait dit "ah, vous êtes celle qui prend des vacances en Allemagne ?". Je lui avais répondu que c'était quand même plus difficile de traduire des sources allemandes en plus écrites en gothique. Les personnes que je connais qui ont des sujets portant sur d'autres aires que l'aire francophone, ont énormément de difficultés à se caser.
De même, si en Civilisation, tu as fait une thèse sur un sujet historique, je ne vois pas pourquoi tu n'es pas considéré comme un chercheur en histoire ??
Après pour le secondaire, c'est différent. Un enseignant d'histoire-géographie n'est pas un chercheur et doit avoir des connaissances polyvalentes. On pourrait dire que tu es un médecin spécialiste et que, moi, je suis une généraliste. Donc, Cela implique pour le secondaire, de bien connaître les méthodes et d'avoir une vue d'ensemble. Nous apprenons par exemple tout au long du cursus à savoir préparer une leçon sur tel ou tel sujet.
J'espère que ma réponse est claire ?

groyer a écrit:

holderfar a écrit:Ah ça c'est loin d'être une généralité, pour les enseignants en fac. Tous ceux que j'ai eus sont des germanistes purs. Mais apparemment, c'est difficile de comprendre que même en suivant un cursus de langue, on peut au moins s'initier aux méthodes de recherches historiques.
D'ailleurs, quand j'ai fait mon séjour Erasmus, j'ai suivi de "vrais" cours d'histoire, et pas du niveau débutant, et c'est sans doute vrai aussi pour beaucoup de collègues. Je ne dis pas que ça fait de nous des historiens, mais à un moment, il faut aussi arrêter de nous considérer comme des ignares quoi. Les concours ont aussi un programme très solide dans ce domaine....
Quant à l'horaire renforcé en langue en euro (je ris jaune), c'est une heure.

On ne vous prend pas pour des ignares mais simplement, il existe des méthodes. Et, par ailleurs, j'ai fait un séjour Erasmus en Allemagne pour mon mémoire de maîtrise (je suis vieille, ancien système) sur des sources entièrement en gothique manuscrit du XIXe siècle et, comme quoi..
Après, ce que je trouve tout de même pénible, c'est aussi de croire que, parce qu'on a eu une petite initiation au méthodes, on peut faire aussi bien qu'un professeur d'histoire et, surtout de géographie. Je ne pense pas que le raisonnement serait le même s'il s'agissait pour les professeurs de langues d'assurer un enseignement de maths ou de sciences expérimentales... Et, pour la énième fois, il existe aussi une DNL dans ces matières...
Sinon, je trouve effectivement contestable que les profs de Lettres puissent prendre en charge l'option littérature en langue étrangère en L. Cette option permet justement d'attirer des élèves qui se destinent à des études de langues.
Pour la question des heures, je le répète, vous ne pouvez pas accuser une option facultative d'être responsable de leur diminution que je trouve, je le répète aussi, profondément débile ! Il faudrait simplement rétablir des horaires décents en langue (si je me souviens bien j'avais 4 heures de LV1 en première..).
Je pense qu'on peut se mettre d'accord là-dessus, non ?

Qu'est-ce qui est facultatif? La DNL? Ceux qui s'inscrivent en section euro sont obligés de la suivre.

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:Je me suis mal exprimée peut-être...
Isis39, tu pensais qu'en civilisation on ne faisait pas de la recherche ?

Revenant à la question : oui, bien évidemment, on fait de la recherche. Et la recherche en civi-histoire peut être la même qu'en histoire-histoire. Elle peut être assez différente aussi, tout comme les méthodes sont très différentes au sein même d'un labo d'histoire

D'accord. Donc, si je comprends bien, après le bac on fait une licence en civilisation, et on peut faire de la recherche. En quoi cela diffère alors des études d'histoire ? (je ne connais pas du tout ce cursus civilisation).

Non, on ne fait pas de licence "civi. Par contre, en LLCE on a plusieurs gros blocs: littérature, linguistique, et civi. Et on se spécialise en général en maîtrise. Quand on se spécialise en civi, parfois il n'y a que peu de différences avec une maîtrise d'histoire, ça dépend de ton domaine de recherche.

Tu veux un sujet ?
Je ne sais pas, moi : l'expulsion des morisques de Valence en 1609 ? Débats autour du concept de noblesse à la fin du XVIIIème ?
Tendances historiographiques actuelles de la Transition espagnole ? L'organisation de la résistance culturelle sous le franquisme ?
Relations économiques France-Espagne pendant la IIème République espagnole ?
Construction de l'Église catholique péruvienne ?

C'est quelque chose comme ça que tu voulais ?
Oui, à plein temps. Enfin, plus quelques séminaires, comme tout le monde.

holderfar a écrit:

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:Je me suis mal exprimée peut-être...
Isis39, tu pensais qu'en civilisation on ne faisait pas de la recherche ?

Revenant à la question : oui, bien évidemment, on fait de la recherche. Et la recherche en civi-histoire peut être la même qu'en histoire-histoire. Elle peut être assez différente aussi, tout comme les méthodes sont très différentes au sein même d'un labo d'histoire

D'accord. Donc, si je comprends bien, après le bac on fait une licence en civilisation, et on peut faire de la recherche. En quoi cela diffère alors des études d'histoire ? (je ne connais pas du tout ce cursus civilisation).

Non, on ne fait pas de licence "civi. Par contre, en LLCE on a plusieurs gros blocs: littérature, linguistique, et civi. Et on se spécialise en général en maîtrise. Quand on se spécialise en civi, parfois il n'y a que peu de différences avec une maîtrise d'histoire, ça dépend de ton domaine de recherche.

OK d'accord. Je rejoins donc groyer. Il manque à ceux qui font de l'histoire en civilisation, la formation générale de l'historien qui est indispensable pour enseigner dans le secondaire.

holderfar a écrit:

Isis39 a écrit:

preguntas a écrit:
Donc, je reprends :
Si un "civi" va aux cours, suit les conférences/colloques, lit, il reste "civi". Si, comme c'est le cas pour certains, ils font un vrai travail en archives, là, oui, c'est bon ? Ah, non ma bonne dame...il est toujours civi.
Un de mes profs, un historien sans diplôme d'historien m'avait prévenu : tu travailles dans ce domaine mais on te reconnaîtra jamais le statut d'historien. Il m'a aussi dit, "moi je m'en f***". Et j'ai envie dire, moi aussi.

Ah oui, on fait du travail de recherche en civilisation ? Cela m'intéresse. De quel genre, quels sujets ?

:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
On fait des recherches sur tous les types de sujet.... Tu imaginais que c'était quoi la civi?

J'ai eu la même réaction...