Les philosophes défendent la philosophie dès le plus jeune âge

Robin a écrit:Karl Jaspers, dans son introduction à la Philosophie, note qu'il y a un intérêt spontané pour les "questions premières" chez les enfants, entre 7 et 10 ans, qu'il appelle "l'âge métaphysique". Cet intérêt ressemble à l'étonnement qu'Aristote place à l'origine de la philosophie ("thaumazein").

Cet étonnement surgit souvent à l'occasion de situations de la vie courante : pourquoi est-ce que je dois m'habiller ce matin, puisque je dois me déshabiller ce soir ? Qu'est-ce que ça veut dire "être mort" ? Qu'est-ce qu'il y a "au sommet de la pyramide" ? Pourquoi est-ce que nous allons voir ma grand-mère, puisque dans une heure nous serons partis ? Pourquoi est-ce que je suis moi ?

On peut reconnaître chez les enfants des questions qui ont fait l'objet de débats sur le sens, le temps, la cause première, l'ipséité (le fait d'être ce que l'on est et non autre chose), la contingence de l'être fini, etc.

Mais il me semble qu'il ne faut pas confondre ces questions, leur formulation plus ou moins claires et les réponses qui ont pu être apportées par les philosophes.

Je ne suis pas certain par ailleurs que les enfants attendent forcément un "réponse" à leur question.

J'ai essayé d'expliquer avec des mots simples l'année dernière le début de l'allégorie de la caverne de Platon à Benjamin, un petit élève de CM1 qui me demandait ce que je faisais (je ne l'aurais pas fait spontanément ; j'étais en train de "m'escrimer" sur le texte de Platon).

Un enfant de dix ans, même exceptionnellement intelligent (ce qui était le cas en l'occurrence) ne peut pas saisir la dimension métaphorique du texte, il ne peut que suivre le jeu des métaphores (ce que Benjamin a très bien réussi à faire), mais ce n'est pas vraiment ce qui s'appelle "comprendre" (par exemple que le reflet des objets dans l'eau représentent les idéalités mathématiques et le soleil l'archétype du Bien ou la sortie de la caverne la "dialectique ascendante")

Je reste donc plutôt sceptique et je rejoins le point de vue selon lequel il faut d'abord commencer par donner progressivement aux élèves, dès l'école primaire, des moyens conceptuels (grammaticaux et lexicaux) pour construire ultérieurement un véritable raisonnement philosophique.

Robin a écrit:
Je reste donc plutôt sceptique et je rejoins le point de vue selon lequel il faut d'abord commencer par donner progressivement aux élèves, dès l'école primaire, des moyens conceptuels (grammaticaux et lexicaux) pour construire ultérieurement un véritable raisonnement philosophique.

Maieu a écrit:

Robin a écrit:
Je reste donc plutôt sceptique et je rejoins le point de vue selon lequel il faut d'abord commencer par donner progressivement aux élèves, dès l'école primaire, des moyens conceptuels (grammaticaux et lexicaux) pour construire ultérieurement un véritable raisonnement philosophique.

Entre les questions du petit enfant qui n’appellent pas forcément toutes des réponses et l’apprentissage des concepts philosophiques par l’adolescent de terminale, le professeur de philosophie n’a-t-il définitivement aucune intervention possible ?

lene75 a écrit:

Reine Margot a écrit: "thermomix or not Thermomix"? telle est la question.

À ce point ?

Maieu a écrit:

Robin a écrit:
Je reste donc plutôt sceptique et je rejoins le point de vue selon lequel il faut d'abord commencer par donner progressivement aux élèves, dès l'école primaire, des moyens conceptuels (grammaticaux et lexicaux) pour construire ultérieurement un véritable raisonnement philosophique.

Entre les questions du petit enfant qui n’appellent pas forcément toutes des réponses et l’apprentissage des concepts philosophiques par l’adolescent de terminale, le professeur de philosophie n’a-t-il définitivement aucune intervention possible ?

Robin a écrit:
Je pense que si, mais il va se heurter assez vite à des limites difficiles à franchir. Si je reprends l'exemple de Benjamin, il a été capable de comprendre que l'allégorie de la caverne parlait "du savoir et de l'ignorance", que le prisonnier délivré devait "redescendre libérer ses copains" (sic) et que la caverne ressemblait à une "salle de cinéma"... ce qui montre qu'il est au moins aussi intelligent qu'Alain Badiou qui fait la même remarque !

Robin a écrit:

Maieu a écrit:

Robin a écrit:
Je reste donc plutôt sceptique et je rejoins le point de vue selon lequel il faut d'abord commencer par donner progressivement aux élèves, dès l'école primaire, des moyens conceptuels (grammaticaux et lexicaux) pour construire ultérieurement un véritable raisonnement philosophique.

Entre les questions du petit enfant qui n’appellent pas forcément toutes des réponses et l’apprentissage des concepts philosophiques par l’adolescent de terminale, le professeur de philosophie n’a-t-il définitivement aucune intervention possible ?

Je pense que si, mais il va se heurter assez vite à des limites difficiles à franchir. Si je reprends l'exemple de Benjamin, il a été capable de comprendre que l'allégorie de la caverne parlait "du savoir et de l'ignorance", que le prisonnier délivré devait "redescendre libérer ses copains" (sic) et que la caverne ressemblait à une "salle de cinéma"... ce qui montre qu'il est au moins aussi intelligent qu'Alain Badiou qui fait la même remarque !

Un enfant de dix ans est donc capable d'un certain niveau d'abstraction et "d'herméneutique" (interprétation du sens, passage du sens littéral au sens figuré), mais je ne me voyais pas aller plus loin et essayer de lui expliquer la différence entre l'opinion (doxa), la science (épistémé) et la contemplation des essences (noésis).

Si Badiou y parvient, tant mieux, mais encore une fois j'ai des doutes. ce qui aurait été possible, en revanche, c'était de partir de la remarque sur la salle de cinéma pour réfléchir sur le rôle de l'image (en particulier de la télévision) dans la civilisation moderne comme éventuelle "obstacle" au savoir (ce n'est pas le cas de toutes les images et tout dépend de l'attitude du spectateur et on pouvait peut-être aller jusqu'à parler des œuvres d'art.)

Des élèves (filles) de seconde me disaient hier en aide aux devoirs qu'elles se faisaient punir parce qu'elles bavardaient en classe. Je leur ai demandé de quoi elles parlaient. Réponse : des émissions qu'elles avaient vues la veille à la télévision (elles étaient conscientes que les images pouvaient exercer sur elles une influence plutôt négative)

Les élèves, même jeunes, sont capables d'adopter un regard critique, mais il ne faut pas brûler les étapes. Socrate ne s'adresse jamais à de jeunes enfants. Théétète, le jeune esclave du dialogue qui porte son nom doit avoir une quinzaine d'années et il lui fait résoudre un problème de géométrie (doublement de l'aire d'un carré sur la diagonale), pas de philosophie et Platon dit bien que les mathématiques sont une propédeutique indispensable, une étape sur le chemin de la pensée philosophique (la devise inscrite au fronton de l'Académie fondée par Platon était "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre.")... On le voir d'ailleurs bien dans l'allégorie de la caverne : le reflet des objets célestes sur l'eau que le prisonnier délivré doit d'abord considérer avant de pouvoir contempler les essences, ce sont les idées mathématiques.

J'ai vu que Badiou leur expliquait la différence entre "infini actuel" et "infini virtuel" (une problématique qui va d'Aristote à Cantor en passant par Hegel), mais je ne vois pas comment ils peuvent comprendre ça à dix ans, surtout l'infini actuel (les "transfinis" de Dedekind)

Mareuil a écrit:

Robin a écrit:

Maieu a écrit:

Robin a écrit:
Je reste donc plutôt sceptique et je rejoins le point de vue selon lequel il faut d'abord commencer par donner progressivement aux élèves, dès l'école primaire, des moyens conceptuels (grammaticaux et lexicaux) pour construire ultérieurement un véritable raisonnement philosophique.

Entre les questions du petit enfant qui n’appellent pas forcément toutes des réponses et l’apprentissage des concepts philosophiques par l’adolescent de terminale, le professeur de philosophie n’a-t-il définitivement aucune intervention possible ?

Je pense que si, mais il va se heurter assez vite à des limites difficiles à franchir. Si je reprends l'exemple de Benjamin, il a été capable de comprendre que l'allégorie de la caverne parlait "du savoir et de l'ignorance", que le prisonnier délivré devait "redescendre libérer ses copains" (sic) et que la caverne ressemblait à une "salle de cinéma"... ce qui montre qu'il est au moins aussi intelligent qu'Alain Badiou qui fait la même remarque !

Un enfant de dix ans est donc capable d'un certain niveau d'abstraction et "d'herméneutique" (interprétation du sens, passage du sens littéral au sens figuré), mais je ne me voyais pas aller plus loin et essayer de lui expliquer la différence entre l'opinion (doxa), la science (épistémé) et la contemplation des essences (noésis).

Si Badiou y parvient, tant mieux, mais encore une fois j'ai des doutes. ce qui aurait été possible, en revanche, c'était de partir de la remarque sur la salle de cinéma pour réfléchir sur le rôle de l'image (en particulier de la télévision) dans la civilisation moderne comme éventuelle "obstacle" au savoir (ce n'est pas le cas de toutes les images et tout dépend de l'attitude du spectateur et on pouvait peut-être aller jusqu'à parler des œuvres d'art.)

Des élèves (filles) de seconde me disaient hier en aide aux devoirs qu'elles se faisaient punir parce qu'elles bavardaient en classe. Je leur ai demandé de quoi elles parlaient. Réponse : des émissions qu'elles avaient vues la veille à la télévision (elles étaient conscientes que les images pouvaient exercer sur elles une influence plutôt négative)

Les élèves, même jeunes, sont capables d'adopter un regard critique, mais il ne faut pas brûler les étapes. Socrate ne s'adresse jamais à de jeunes enfants. Théétète, le jeune esclave du dialogue qui porte son nom doit avoir une quinzaine d'années et il lui fait résoudre un problème de géométrie (doublement de l'aire d'un carré sur la diagonale), pas de philosophie et Platon dit bien que les mathématiques sont une propédeutique indispensable, une étape sur le chemin de la pensée philosophique (la devise inscrite au fronton de l'Académie fondée par Platon était "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre.")... On le voir d'ailleurs bien dans l'allégorie de la caverne : le reflet des objets célestes sur l'eau que le prisonnier délivré doit d'abord considérer avant de pouvoir contempler les essences, ce sont les idées mathématiques.

J'ai vu que Badiou leur expliquait la différence entre "infini actuel" et "infini virtuel" (une problématique qui va d'Aristote à Cantor en passant par Hegel), mais je ne vois pas comment ils peuvent comprendre ça à dix ans, surtout l'infini actuel (les "transfinis" de Dedekind)

En 1970, on a pu penser que les enfants de maternelle étaient capables d'accéder à l'abstraction mathématique la plus pure avant même de savoir compter. On a vu le résultat. Quarante ans après les maths modernes, de bons esprits lancent l'idée d'une "philosophie moderne" enseignable à des gamins en barboteuse. On progresse.

Mareuil a écrit:

Robin a écrit:

Maieu a écrit:

Robin a écrit:
Je reste donc plutôt sceptique et je rejoins le point de vue selon lequel il faut d'abord commencer par donner progressivement aux élèves, dès l'école primaire, des moyens conceptuels (grammaticaux et lexicaux) pour construire ultérieurement un véritable raisonnement philosophique.

Entre les questions du petit enfant qui n’appellent pas forcément toutes des réponses et l’apprentissage des concepts philosophiques par l’adolescent de terminale, le professeur de philosophie n’a-t-il définitivement aucune intervention possible ?

Je pense que si, mais il va se heurter assez vite à des limites difficiles à franchir. Si je reprends l'exemple de Benjamin, il a été capable de comprendre que l'allégorie de la caverne parlait "du savoir et de l'ignorance", que le prisonnier délivré devait "redescendre libérer ses copains" (sic) et que la caverne ressemblait à une "salle de cinéma"... ce qui montre qu'il est au moins aussi intelligent qu'Alain Badiou qui fait la même remarque !

Un enfant de dix ans est donc capable d'un certain niveau d'abstraction et "d'herméneutique" (interprétation du sens, passage du sens littéral au sens figuré), mais je ne me voyais pas aller plus loin et essayer de lui expliquer la différence entre l'opinion (doxa), la science (épistémé) et la contemplation des essences (noésis).

Si Badiou y parvient, tant mieux, mais encore une fois j'ai des doutes. ce qui aurait été possible, en revanche, c'était de partir de la remarque sur la salle de cinéma pour réfléchir sur le rôle de l'image (en particulier de la télévision) dans la civilisation moderne comme éventuelle "obstacle" au savoir (ce n'est pas le cas de toutes les images et tout dépend de l'attitude du spectateur et on pouvait peut-être aller jusqu'à parler des œuvres d'art.)

Des élèves (filles) de seconde me disaient hier en aide aux devoirs qu'elles se faisaient punir parce qu'elles bavardaient en classe. Je leur ai demandé de quoi elles parlaient. Réponse : des émissions qu'elles avaient vues la veille à la télévision (elles étaient conscientes que les images pouvaient exercer sur elles une influence plutôt négative)

Les élèves, même jeunes, sont capables d'adopter un regard critique, mais il ne faut pas brûler les étapes. Socrate ne s'adresse jamais à de jeunes enfants. Théétète, le jeune esclave du dialogue qui porte son nom doit avoir une quinzaine d'années et il lui fait résoudre un problème de géométrie (doublement de l'aire d'un carré sur la diagonale), pas de philosophie et Platon dit bien que les mathématiques sont une propédeutique indispensable, une étape sur le chemin de la pensée philosophique (la devise inscrite au fronton de l'Académie fondée par Platon était "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre.")... On le voir d'ailleurs bien dans l'allégorie de la caverne : le reflet des objets célestes sur l'eau que le prisonnier délivré doit d'abord considérer avant de pouvoir contempler les essences, ce sont les idées mathématiques.

J'ai vu que Badiou leur expliquait la différence entre "infini actuel" et "infini virtuel" (une problématique qui va d'Aristote à Cantor en passant par Hegel), mais je ne vois pas comment ils peuvent comprendre ça à dix ans, surtout l'infini actuel (les "transfinis" de Dedekind)

Maieu a écrit:

Robin a écrit:
Je pense que si, mais il va se heurter assez vite à des limites difficiles à franchir. Si je reprends l'exemple de Benjamin, il a été capable de comprendre que l'allégorie de la caverne parlait "du savoir et de l'ignorance", que le prisonnier délivré devait "redescendre libérer ses copains" (sic) et que la caverne ressemblait à une "salle de cinéma"... ce qui montre qu'il est au moins aussi intelligent qu'Alain Badiou qui fait la même remarque !

Le débat me semble porter moins sur les capacités des jeunes enfants à comprendre les concepts, que sur la nécessité de la philosophie, en dernière analyse sur ce qu’elle est. N’est-il pas possible de débattre sur le fait que seuls les adolescents qui parviennent en classe terminale reçoivent un enseignement de philosophie, donc de se demander si la démarche philosophique ne doit pas concerner tous les autres et comment ?
La décision d’enseigner les mathématiques n’est pas déterminée par les capacités des élèves mais par la nécessité de les apprendre.
Par exemple, est-il absolument impossible d’imaginer une approche de l’épistémologie avant la classe terminale ?

Robin a écrit:Mareuil a écrit :

"En 1970, on a pu penser que les enfants de maternelle étaient capables d'accéder à l'abstraction mathématique la plus pure avant même de savoir compter. On a vu le résultat. Quarante ans après les maths moderne, de bons esprits lancent l'idée d'une "philosophie moderne" enseignable à des gamins en barboteuse. On progresse."

Oui, il ne faudrait pas recommencer avec la philosophie la bourde des maths modernes des années 70. L'enseignement des mathématiques s'en est relevé, à défaut des élèves, mais l'enseignement de la philo. n'y survivrait pas. Il faut bien distinguer, à mon avis, la dimension méthodologique (la progression) et les savoirs proprement dits.

On sait bien, par exemple, que l'emploi du présent d'énonciation ou du du passé simple dépend de la situation d'énonciation, selon que l'énoncé est ancré ou non ancré (cf. les travaux de Weinrich), mais ce n'est pas une raison pour l'enseigner à l'école primaire parce que c'est au-dessus de la capacité de compréhension des élèves (même en 4ème, ils disent que "ça leur prend la tête" !) et, en ce qui me concerne, je ne parlais plus que de la situation d'énonciation.

Ce qui est indispensable, en revanche, c'est que les élèves sachent conjuguer un verbe au présent de l'indicatif et sachent distinguer les différents emplois du présent (la valeur d'aspect).

J'ai l'air d'enfoncer des portes ouvertes, mais c'est important.

Mareuil a écrit:Pas du tout, vous tentez d'enfoncer les portes les plus épaisses qui soient, celles de la sottise extravagante et sûre d'elle-même.

Il n'y a pas de bonne réponse, il n'y a pas de mauvaise réponse

Robin a écrit:
On sait bien, par exemple, que l'emploi du présent d'énonciation ou du du passé simple dépend de la situation d'énonciation, selon que l'énoncé est ancré ou non ancré (cf. les travaux de Weinrich), mais ce n'est pas une raison pour l'enseigner à l'école primaire parce que c'est au-dessus de la capacité de compréhension des élèves (même en 4ème, ils disent que "ça leur prend la tête" !) et, en ce qui me concerne, je ne parlais plus que de la situation d'énonciation.

Ce qui est indispensable, en revanche, c'est que les élèves sachent conjuguer un verbe au présent de l'indicatif et sachent distinguer les différents emplois du présent (la valeur d'aspect).

Passacaille a écrit:Les Albums du Père Castor emploient subjonctif imparfait et plus-que-parfait .