Les philosophes défendent la philosophie dès le plus jeune âge

C'est-à-dire qu'il n'y a précisément que la métaphysique qui puisse être enseignée sans connaissances préalables (je parle de contenus, pas de maîtrise de la langue, de la logique, de l'argumentation et surtout de l'abstraction, qui sont hautement nécessaires pour la métaphysique, qui est la partie de la philo la moins accessible et qui a d'ailleurs été supprimée en tant que notion des programmes des classes de terminale).

Pour le reste, la philosophie étant un méta-discours, elle s'appuie nécessairement sur des connaissances préalables.

La volonté d'étendre la philosophie aux petites classes en confiant son enseignement à des non spécialistes a pour but politique la suppression d'un réel enseignement de la philosophie dans les classes de terminale, mais d'un point de vue idéologique, elle a partie liée avec les pédagogies constructivistes : il s'agit de prétendre que l'enfant peut réfléchir à partir de rien et inventer lui-même ses savoirs, qu'une pensée sans contenu et sans méthode est possible.

Notre programme est très clair sur ce point :

L’enseignement de la philosophie en classes terminales a pour objectif de favoriser l’accès de chaque élève à l’exercice réfléchi du jugement, et de lui offrir une culture philosophique initiale. Ces deux finalités sont substantiellement unies. Une culture n’est proprement philosophique que dans la mesure où elle se trouve constamment investie dans la position des problèmes et dans l’essai méthodique de leurs formulations et de leurs solutions possibles ; l’exercice du jugement n’a de valeur que pour autant qu’il s’applique à des contenus déterminés et qu’il est éclairé par les acquis de la culture.
La culture philosophique à acquérir durant l’année de terminale repose elle-même sur la formation scolaire antérieure, dont l’enseignement de la philosophie mobilise de nombreux éléments, notamment pour la maîtrise de l’expression et de l’argumentation, la culture littéraire et artistique, les savoirs scientifiques et la connaissance de l’histoire. Ouvert aux acquis des autres disciplines, cet enseignement vise dans l’ensemble de ses démarches à développer chez les élèves l’aptitude à l’analyse, le goût des notions exactes et le sens de la responsabilité intellectuelle. Il contribue ainsi à former des esprits autonomes, avertis de la complexité du réel et capables de mettre en œuvre une conscience critique du monde contemporain.

Cela rejoint le fameux : "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre" de Platon.

G. Desbiens résume très bien ça en une phrase :

Car la formation à l’esprit philosophique présuppose non seulement l’acquisition antérieure de savoirs constitués que ressaisit une conscience autocritique, mais encore elle implique la patience d’une réflexion propre à l’éveil d’une pensée.

Maieu a écrit:Mais non, vous n'avez pas "pris l'exemple" de la métaphysique. Vous avez réduit l'objet de la discussion (l'enseignement de la philosophie) à la métaphysique (qui n'est pas toute la philosophie) et pas n'importe quelle métaphysique... celle dont on parle couramment "dans les familles", le soir, comme chacun sait.
Relisez-vous.

Que d'amabilités...

Eh bien non, j'ai pris un exemple. Et je n'ai pas parlé d'une métaphysique particulière. Et le devenir après la mort est effectivement une question que les enfants se posent très tôt.

Par contre vous qui supposez qu'on aurait fixé un "âge" arbitraire pour l'étude de la philosophie, vous n'avez pas répondu sur la maturité intellectuelle.

[quote="lene75"]Pour le reste, la philosophie étant un méta-discours, elle s'appuie nécessairement sur des connaissances préalables.

La volonté d'étendre la philosophie aux petites classes en confiant son enseignement [strike]à des non spécialistes(1) a pour but politique la suppression d'un réel enseignement de la philosophie dans les classes de terminale (2), mais d'un point de vue idéologique, elle a partie liée avec les pédagogies constructivistes : il s'agit de prétendre que l'enfant peut réfléchir à partir de rien (3) et inventer lui-même ses savoirs, qu'une pensée sans contenu et sans méthode est possible. (4)
(1) qui dit cela ?
(2) c'est une affirmation qui ne s'appuie rien.
(3) qui prétend cela ?
(4) ne serait-ce pas quelque chose qui ressemblerait à une caricature...

Notre programme est très clair sur ce point : un programme peut être modifié.

Marcassin a écrit:

Maieu a écrit:Mais non, vous n'avez pas "pris l'exemple" de la métaphysique. Vous avez réduit l'objet de la discussion (l'enseignement de la philosophie) à la métaphysique (qui n'est pas toute la philosophie) et pas n'importe quelle métaphysique... celle dont on parle couramment "dans les familles", le soir, comme chacun sait.
Relisez-vous.

Que d'amabilités...

Eh bien non, j'ai pris un exemple. Et je n'ai pas parlé d'une métaphysique particulière. Et le devenir après la mort est effectivement une question que les enfants se posent très tôt.

Par contre vous qui supposez qu'on aurait fixé un "âge" arbitraire pour l'étude de la philosophie, vous n'avez pas répondu sur la maturité intellectuelle.

Quel est le sens de cette remarque ? Est-ce que l'enseignement de la philosophie n'est pas destiné aux élèves classes terminales seulement (16-17 ans) ? Et est-ce que l'objet du débat n'est pas de savoir pourquoi ? D'examiner s'il n'est pas possible d'enseigner la philosophie plus tôt ?

Maieu a écrit:

lene75 a écrit:Notre programme est très clair sur ce point : un programme peut être modifié.

Un programme oui, la philosophie non : notre programme explique ce que doit être l'enseignement de la philosophie compte tenu de ce qu'est la philosophie.

Petite question : es-tu prof de philo ? (ton profil n'indique pas ta discipline et je ne crois pas que tu sois passé par la case "présentation" du forum) Je m'interroge d'une part parce que j'ai bien l'impression que la mésentente vient d'une simple homonymie : je ne crois pas du tout que nous appelions philosophie la même chose ; et d'autre part en raison de ton point 2) : un prof de philo ne peut pas ignorer que c'est exactement au même moment (réforme du lycée) qu'il a été question de supprimer 1h de philo en TS, soit 25% de notre horaire dans cette section (appliqué à la rentrée 2012) et le dédoublement dans les séries technos (rentrée 2013) et que notre inspection nous a expressément demandé de "nous battre" dans nos établissements pour "récupérer" les heures perdues en obtenant l'AP, l'ECJS ou en proposant un enseignement de philo en seconde et en 1reL.

Maieu a écrit:Et est-ce que l'objet du débat n'est pas de savoir pourquoi ? D'examiner s'il n'est pas possible d'enseigner la philosophie plus tôt ?

Entre "plus tôt" et "dès le plus jeune âge" (titre du fil), il y a une marge.

Comme entre "philosophie" et "DVP".

Sur le fond, le débat ne porte pas sur un quelconque aménagement de l’enseignement de la philosophie tel qu’il est conçu aujourd’hui, ni sur les menaces qui pèsent sur lui, mais sur l’hypothèse de son enseignement plus tôt, dès le plus jeune âge.
Je propose d’oublier, pour un moment, tout ce qui est d’ordre programmatique, corporatif – dont je ne nie pas l’importance – et d’examiner ceci : un enfant est très tôt soumis à un faisceau de questionnements au centre duquel se trouve la question de la (sa) mort. Cela veut dire qu’il n’est plus entièrement dans l’âge épique (celui ou l’on a les réponses avant les questions) mais qu’il a fait un pas dans l’âge philosophique, celui du questionnement, de la nécessite de construire du sens.
Que fait-il de ces questionnements ? Il les gère comme il peut, avec ses parents, ses copains, mais ni les uns ni les autres ne sont garants de l’apprentissage d’un savoir. En quoi serait-il absurde ou dangereux d’imaginer que des profs de philo interviennent dans les classes de bas âge pour apprendre comment l’on peut gérer ces questionnements (et d’autres) à partir des données de savoir ? Est-il inscrit dans le marbre que les petits enfants (et les plus grands, puisque la philo n’est enseignée qu’en terminale…) doivent se débrouiller tout seuls avec ces questionnements ? Que tous ceux qui ne sont pas passés par la case « classe terminale » n’ont pas besoin d’un apprentissage philosophique ?
J’ai lu la définition de G Desbiens proposée par la collègue et je sais que certains ont une conception autre de la philosophie. Très bien. Quant à moi, je préfère l’abécédaire de Gilles Deleuze, ses cours à Vincennes, d’une manière générale sa démarche philosophique.

Pourquoi confier cette tâche à des profs de philo ? "Gérer" des questionnements n'est pas la tâche de la philosophie mais de la psychologie et relève de l'intimité, cela n'a pas à être fait à l'école, encore moins à être imposé collectivement à des enfants dont certains n'auront peut-être pas encore eu l'occasion de se poser cette question. Je suis farouchement opposée, pour des raisons éthiques, à l'intrusion de l'État dans la sphère privée, encore plus au formatage des esprits dès le plus jeune âge. Ce qui fait la philosophie, ce n'est pas la question, mais le type de réponse qui est apportée : la science traite de la mort, la religion en traite aussi, tout comme l'art, ou plus exactement, d'une manière toute différente, justement.

Le seul moyen que je verrais, à la limite, d'introduire la philo pour de jeunes enfants, ce serait de leur présenter des doctrines de manière simplifiée (un peu à la manière des Bibles simplifiées pour enfants), si cela est possible, surtout pas de s'enfermer dans un questionnement personnel et lié aux sentiments, alors que ce que prône la philosophie, c'est l'universalité et l'usage de la raison. Il y a des étapes dans le développement de l'enfant, et l'ouverture à l'universalité est très loin d'être la 1re.

Il y a en revanche des apprentissages qui sont fondamentaux pour pouvoir un jour accéder à la réflexion philosophique. Nous recevons en terminale des élèves qui sont dans l'incapacité totale d'avoir un raisonnement philosophique (et un raisonnement construit tout court, d'ailleurs) parce qu'ils ne maîtrisent pas correctement leur langue. Je préférerais que l'école maternelle et primaire se concentre sur ce type d'apprentissage plutôt que de mettre la charrue avant les boeufs.

lene75 a écrit:Pourquoi confier cette tâche à des profs de philo ? "Gérer" des questionnements n'est pas la tâche de la philosophie mais de la psychologie et relève de l'intimité, cela n'a pas à être fait à l'école, encore moins à être imposé collectivement à des enfants dont certains n'auront peut-être pas encore eu l'occasion de se poser cette question. Je suis farouchement opposée, pour des raisons éthiques, à l'intrusion de l'État dans la sphère privée, encore plus au formatage des esprits dès le plus jeune âge. Ce qui fait la philosophie, ce n'est pas la question, mais le type de réponse qui est apportée : la science traite de la mort, la religion en traite aussi, tout comme l'art, ou plus exactement, d'une manière toute différente, justement.

Le seul moyen que je verrais, à la limite, d'introduire la philo pour de jeunes enfants, ce serait de leur présenter des doctrines de manière simplifiée (un peu à la manière des Bibles simplifiées pour enfants), si cela est possible, surtout pas de s'enfermer dans un questionnement personnel et lié aux sentiments, alors que ce que prône la philosophie, c'est l'universalité et l'usage de la raison. Il y a des étapes dans le développement de l'enfant, et l'ouverture à l'universalité est très loin d'être la 1re.

Il y a en revanche des apprentissages qui sont fondamentaux pour pouvoir un jour accéder à la réflexion philosophique. Nous recevons en terminale des élèves qui sont dans l'incapacité totale d'avoir un raisonnement philosophique (et un raisonnement construit tout court, d'ailleurs) parce qu'ils ne maîtrisent pas correctement leur langue. Je préférerais que l'école maternelle et primaire se concentre sur ce type d'apprentissage plutôt que de mettre la charrue avant les boeufs.

Eh bien, nous n'avons pas la même philosophie du savoir.

Moi je suis d'accord avec Maieu. Il n'y a pas d'âge pour être Platon.

John a écrit:http://www.lespetitsplatons.com/html/articles/view.php/72/les-petits-disciples-de-socrate

Marcassin a écrit:Moi je suis d'accord avec Maieu. Il n'y a pas d'âge pour être Platon.

John a écrit:http://www.lespetitsplatons.com/html/articles/view.php/72/les-petits-disciples-de-socrate

Moi je suis d'accord avec tout ce qui fait vendre sur des nouveaux marchés.

Mareuil a écrit:

Marcassin a écrit:Moi je suis d'accord avec Maieu. Il n'y a pas d'âge pour être Platon.

John a écrit:http://www.lespetitsplatons.com/html/articles/view.php/72/les-petits-disciples-de-socrate

Moi je suis d'accord avec tout ce qui fait vendre sur des nouveaux marchés.

Moi aussi !!!

Quand on veut le tango des bouchers de la Villette, faut aller jusqu'au bout.

Vive le PIB !

Faut que les petits aient à manger

Faut que les gros puissent se goinfrer

Alain Badiou... ... voir Alain Badiou s'adresser à des petits, ça doit être une sacrée expérience, waou... La question : se déplace-t-il seul ou avec ses pom-pom boys ? Souvenirs émus des séminaires du bonhomme, euh, pardon, du "maître". :abk:

Le philosophe Raphaël Enthoven...

Michel Puech, en revanche, je veux bien discuter avec lui. Mais je crois que nous sommes dans le même camp : "Nous partons toujours des pensées des philosophes".

Le philosophe :" L'univers tel qu'il est décrit par le divin Aristote avec le mystique concert que forment ses sphères et ses voûtes de cristal, avec la révolution circulaire de ses corps célestes, avec l'inclinaison de l'orbite solaire, avec les secrets des tables de mouvement des satellites, avec cette profusion d'étoiles dont s'enrichit le catalogue de notre hémisphère austral, avec la radieuse construction du globe uranien, cet univers, dis-je, est un édifice d'une telle ordonnance et d'une telle splendeur que nous devrions sans doute hésiter à en déranger l'harmonie".
(B.Brecht - Galileo Galilei - IV)

Je déterre : "Apprendre à philosopher dès l'école primaire" par Jocelyne Beguery.

http://www.vousnousils.fr/2012/11/12/apprendre-a-philosopher-des-l%E2%80%99ecole-primaire-537098

Clarinette a écrit:Je vais peut-être faire hurler les collègues de philo, mais il est déjà possible, dès le primaire, de faire réfléchir les élèves sur les notions de bien et de mal, de vie et de mort, de respect de la propriété d'autrui...
J'ai deux recueils de textes, les Goûters-Philo et les Philo-fables de Michel Piquemal, qui permettent d'aborder ces questions de façon adaptée à leur âge.

Qu'est-ce que cela a à voir avec un classe de philo ?

On se réachemine tout doucement vers une émeute

Cripure a écrit:On se réachemine tout doucement vers une émeute

Entre les mange-m... qui café-philosophent et les besogneux débiles qui tiennent l'enseignement de la philosophie à bout de bras.
Relire "L'école désoeuvrée" de Jaffro et Rauzy (1999).

"thermomix or not Thermomix"? telle est la question.

Reine Margot a écrit: "thermomix or not Thermomix"? telle est la question.

À ce point ?

Karl Jaspers, dans son introduction à la Philosophie, note qu'il y a un intérêt spontané pour les "questions premières" chez les enfants, entre 7 et 10 ans, qu'il appelle "l'âge métaphysique". Cet intérêt ressemble à l'étonnement qu'Aristote place à l'origine de la philosophie ("thaumazein").

Cet étonnement surgit souvent à l'occasion de situations de la vie courante : pourquoi est-ce que je dois m'habiller ce matin, puisque je dois me déshabiller ce soir ? Qu'est-ce que ça veut dire "être mort" ? Qu'est-ce qu'il y a "au sommet de la pyramide" ? Pourquoi est-ce que nous allons voir ma grand-mère, puisque dans une heure nous serons partis ? Pourquoi est-ce que je suis moi ?

On peut reconnaître chez les enfants des questions qui ont fait l'objet de débats sur le sens, le temps, la cause première, l'ipséité (le fait d'être ce que l'on est et non autre chose), la contingence de l'être fini, etc.

Mais il me semble qu'il ne faut pas confondre ces questions, leur formulation plus ou moins claires et les réponses qui ont pu être apportées par les philosophes.

Je ne suis pas certain par ailleurs que les enfants attendent forcément un "réponse" à leur question.

J'ai essayé d'expliquer avec des mots simples l'année dernière le début de l'allégorie de la caverne de Platon à Benjamin, un petit élève de CM1 qui me demandait ce que je faisais (je ne l'aurais pas fait spontanément ; j'étais en train de "m'escrimer" sur le texte de Platon).

Un enfant de dix ans, même exceptionnellement intelligent (ce qui était le cas en l'occurrence) ne peut pas saisir la dimension métaphorique du texte, il ne peut que suivre le jeu des métaphores (ce que Benjamin a très bien réussi à faire), mais ce n'est pas vraiment ce qui s'appelle "comprendre" (par exemple que le reflet des objets dans l'eau représentent les idéalités mathématiques et le soleil l'archétype du Bien ou la sortie de la caverne la "dialectique ascendante")

Je reste donc plutôt sceptique et je rejoins le point de vue selon lequel il faut d'abord commencer par donner progressivement aux élèves, dès l'école primaire, des moyens conceptuels (grammaticaux et lexicaux) pour construire ultérieurement un véritable raisonnement philosophique.

Robin a écrit:Je reste donc plutôt sceptique et je rejoins le point de vue selon lequel il faut d'abord commencer par donner progressivement aux élèves, dès l'école primaire, des moyens conceptuels (grammaticaux et lexicaux) pour construire ultérieurement un véritable raisonnement philosophique.

+1000
C'est cela qui nous bloque en terminale et qui provoque l'hostilité de certains, qui se rendent compte qu'ils n'ont pas les moyens de penser ou simplement de lire un texte et nourrissent donc une haine contre la philo qui les met face à leurs difficultés.
Certains de mes terminales, même en L, en sont d'ailleurs au niveau de ton petit de CM1, et encore, j'ai depuis longtemps renoncé à parler d'idées mathématiques, etc., je ne parle que de vérité et d'opinion, mais même cela, certains ne comprennent pas : "Puisque Platon dit qu'il y a une caverne et des prisonniers, c'est bien que la caverne symbolise le réel : Platon dit bien qu'elle existe, donc elle est réelle. C'est pareil pour les ombres : il y a effectivement des ombres, elles sont donc réelles. Les ombres, c'est la vérité."

Robin a écrit:Karl Jaspers, dans son introduction à la Philosophie, note qu'il y a un intérêt spontané pour les "questions premières" chez les enfants, entre 7 et 10 ans, qu'il appelle "l'âge métaphysique". Cet intérêt ressemble à l'étonnement qu'Aristote place à l'origine de la philosophie ("thaumazein").

Cet étonnement surgit souvent à l'occasion de situations de la vie courante : pourquoi est-ce que je dois m'habiller ce matin, puisque je dois me déshabiller ce soir ? Qu'est-ce que ça veut dire "être mort" ? Qu'est-ce qu'il y a "au sommet de la pyramide" ? Pourquoi est-ce que nous allons voir ma grand-mère, puisque dans une heure nous serons partis ? Pourquoi est-ce que je suis moi ?

On peut reconnaître chez les enfants des questions qui ont fait l'objet de débats sur le sens, le temps, la cause première, l'ipséité (le fait d'être ce que l'on est et non autre chose), la contingence de l'être fini, etc.

Mais il me semble qu'il ne faut pas confondre ces questions, leur formulation plus ou moins claires et les réponses qui ont pu être apportées par les philosophes.

Je ne suis pas certain par ailleurs que les enfants attendent forcément un "réponse" à leur question.

J'ai essayé d'expliquer avec des mots simples l'année dernière le début de l'allégorie de la caverne de Platon à Benjamin, un petit élève de CM1 qui me demandait ce que je faisais (je ne l'aurais pas fait spontanément ; j'étais en train de "m'escrimer" sur le texte de Platon).

Un enfant de dix ans, même exceptionnellement intelligent (ce qui était le cas en l'occurrence) ne peut pas saisir la dimension métaphorique du texte, il ne peut que suivre le jeu des métaphores (ce que Benjamin a très bien réussi à faire), mais ce n'est pas vraiment ce qui s'appelle "comprendre" (par exemple que le reflet des objets dans l'eau représentent les idéalités mathématiques et le soleil l'archétype du Bien ou la sortie de la caverne la "dialectique ascendante")

Je reste donc plutôt sceptique et je rejoins le point de vue selon lequel il faut d'abord commencer par donner progressivement aux élèves, dès l'école primaire, des moyens conceptuels (grammaticaux et lexicaux) pour construire ultérieurement un véritable raisonnement philosophique.

Mais oui.