La pédagogie n'est pas un gros mot

neomath a écrit:

Mowgli a écrit:qu'on nous lâche la grappe. Et là, on pourra enfin revenir au coeur de notre métier !

Oui qu'ils nous lâchent la grappe tout ces donneurs de leçons qui ne tiendraient pas 5 minutes dans nos classes. Qui nous bassinent avec des "pédagogie active" tout en usant pour eux même des méthodes les plus frontales. Eux dont les certitudes changent à chaque fois que le vent tourne.
Et si vraiment ils croient ce qu'ils racontent, alors qu'ils se fassent nommer en ZEP et qu'ils nous démontrent en vrai grandeur l'efficacité de leurs dogmes.

Voilà ! Autant ce que peuvent dire Guillaume ou Isis m'intéresse -même si je ne partage pas nécessairement certaines de leurs convictions- parce que ce sont des collègues qui sont sur le terrain, avec de vrais élèves en chair et en os, qui comme chacun d'entre nous s'efforcent d'apporter le meilleur à leurs élèves, autant les élucubrations et diktats des théoriciens bien planqués du haut commandement m'indiffèrent au plus haut point.

Quant au totalitarisme pédagogique des grands timoniers à l'affût des quelques bonnes gâches susceptibles de se libérer suite au changement de majorité... Ni dieu, ni maître ! :diable:

Mowgli a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?

Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogie. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.

Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...

Pour le primaire, il est clair qu'une formation professionnelle approfondie est indispensable. Encore faut-il qu'elle soit assurée par des personnels compétents, qui connaissent le métier, qui proposent des approches multiples et transmettent également ces petits tours de mains pour lesquelles l'expérience des "anciens" est si précieuse. Bref, par des instits qui ont charge de classe et qui sont sur le terrain et qui maîtrisent leur sujet... et pour certains cours, par de vrais universitaires et non par des profs de collège ou lycée comme c'était le cas le plus souvent à l'IUFM.

Si c'est pour subir le lavage de cerveau et devoir psalmodier toute la sainte journée : "Meirieu seul est Meirieu, Meirieu seul est Meirieu, Meirieu seul est Meirieu..." ; "travail de groupe, travail de groupe, travail de groupe" ; "situation-problème, situation-problème, situation-problème" ; "tâtonnement-essai-erreur, tâtonnement-essai-erreur, tâtonnement-essai-erreur"... autant faire économiser à l'Etat le coût de cette mascarade.

Mais espérons que notre futur gouvernement osera enfin mettre en place une véritable formation professionnelle au sein de nouvelles écoles de formation pour les enseignants !

L'immense majorité des profs IUFM avaient/ont des classes ... Le fait que les profs IUFM ne savent plus ce qu'est un élève est une légende bien entretenue par ses détracteurs ...

GuillaumeCaron a écrit:

Marie Laetitia a écrit:ça a un rapport avec quoi, alors? Ne pas savoir les règles de base pour aborder un doc, par exemple, en HG, ça pose problème et c'est bien un problème disciplinaire...

Le fait de dire qu'un collégien n'arrivera pas à critiquer un document ne me semble pas avoir de rapport avec le niveau disciplinaire ...

sauf qu'il ne s'agit pas de cela mais de dire que l'on peut présenter un document à un collégien pour qu'il en tire de la matière historique sans avoir recours à la critique, que, selon mes formateurs, le collégien ne peut avoir. Une telle affirmation est en conflit avec les exigences disciplinaires. La seule issue: renoncer à faire construire le savoir par les élèves eux-mêmes en leur demandant de prendre ce savoir dans les textes sans recours à la critique externe ni à la critique interne. Ils peuvent "construire leur savoir" (quel jargon au passage) mais pas comme cela si on leur dénie la possibilité de faire montre d'esprit critique.
Mais comme je crois en la possibilité d'un collégien d'avoir de l'esprit critique...

Celeborn a écrit:

John a écrit:

guillaumecaron a écrit:Certes et il convient d'ailleurs de VARIER les situations en classe ... un excès de cours descendant comme un excès de travail de groupe ce n'est pas favorable.

Entièrement d'accord.

Là, on vient d'inventer l'eau tiède, non ? Quand on lit un texte, qu'on observe rapidement un phénomène, qu'on étudie une leçon dessus et qu'on fait des exercices d'applications oraux et écrits, on a varié les situations. Cela s'appelle un cours de grammaire. Cela existe depuis assez longtemps.

Quand une majorité de profs de collèges ne pratiquent quasi jamais de travail de groupe, on ne peut pas dire qu'on varie les situations ...

GuillaumeCaron a écrit:

L'immense majorité des profs IUFM avaient/ont des classes ... Le fait que les profs IUFM ne savent plus ce qu'est un élève est une légende bien entretenue par ses détracteurs ...

Là dessus, je suis bien d'accord. Mais ce n'est pas pourtant qu'ils n'enchaînent pas les âneries comme des perles... Cela dit, les pires étaient ceux qui étaient dans le sup depuis longtemps (les miens étaient géographes mais ils auraient pu être des sciences de l'éduc... je dis cela en rappelant que j'apprécie certains travaux de sc de l'éduc...)

GuillaumeCaron a écrit:

Celeborn a écrit:

John a écrit:

guillaumecaron a écrit:Certes et il convient d'ailleurs de VARIER les situations en classe ... un excès de cours descendant comme un excès de travail de groupe ce n'est pas favorable.

Entièrement d'accord.

Là, on vient d'inventer l'eau tiède, non ? Quand on lit un texte, qu'on observe rapidement un phénomène, qu'on étudie une leçon dessus et qu'on fait des exercices d'applications oraux et écrits, on a varié les situations. Cela s'appelle un cours de grammaire. Cela existe depuis assez longtemps.

Quand une majorité de profs de collèges ne pratiquent quasi jamais de travail de groupe, on ne peut pas dire qu'on varie les situations ...

t'es mimi, mais le travail en groupe n'est pas la condition de la diversité des exercices. Il y a bien d'autres choses possibles.

l'ENgénu a écrit:Les pédagogues déconnectés du terrain me font parfois penser à une connaissance de mes parents, passée de psychologue clinicienne à DRH pour une belle boîte. Elle avait ranci d'un coup. Le surplus d'importance rend bête, parfois.

Ils sont peu nombreux ...

Aurore a écrit:Au-delà de l'article en question, il faudrait un jour faire la lumière sur le processus ayant conduit des personnes comme Prost ou Joutard à passer "du côté obscur de la force"...

le fait qu'ils n'échangent quasiment qu'avec des universitaires... donc des convaincus par une certaine conception (étroite) de la pédagogie?

Lefteris a écrit:

l'ENgénu a écrit:Je trouve personnellement moins nuisibles des enseignants savants ne sachant pas enseigner que des enseignants sachant enseigner...des choses qu'ils ne savent pas.
Je ne sais pas si je suis claire.
J'ai beau être jeune, je ne peux pas supporter ce que j'ai entendu chez les sachems de l'iufm. Des choses comme "il ne faut pas être crispé sur votre discipline. Un vrai prof, il pourrait enseigner n'importe quoi, avec le même plaisir." Authentique.
Sans moi. Et heureusement pour mes élèves!

+ 10 000
Ce qui fonde ma présence dans cette administration, c'est ma connaissance - ou celle qui m'est reconnue-de ma discipline , mon goût de la transmettre, et ce qui peut éventuellement fonder mes compétences pédagogiques , ce sont ces deux éléments : aisance dans la matière, goût pour elle.
Dès que je fais de l'extra-pro, je traîne les pieds (projets, livrets, blabla..). C'est même une souffrance, sans exagérer.
A l'IUFM, j'ai aussi entendu ça , "les savoirs disciplinaires sont secondaires" et j'étais déjà relativement âgé (reconversion) et psychorigide. Ca n'a fait que me braquer.

Cette vision du prof hâbleur comme un représentant de commerce qui peut vendre aujourd'hui des encyclopédies, le lendemain des chaussettes tout en faisant à la fois semblant de s'y connaître et de croire en son "produit" est l'exact opposé de la mienne.

Si le pédagogisme m'est imposé, je demande un détachement, un travail administratif, n'importe quoi , je préfère remplacer le factotum s'il le faut...

Bien d'accord avec vous. J'irais même jusqu'à dire que notre savoir fonde notre légitimité et notre autorité. Le travail en groupe, c'est bien gentil, mais si l'élève sait déjà tout et qu'il doit uniquement "retrouver" les connaissances enfouies en lui, on sert à quoi nous ?

neomath a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:qu'on nous lâche la grappe. Et là, on pourra enfin revenir au coeur de notre métier !

Oui qu'ils nous lâchent la grappe tout ces donneurs de leçons qui ne tiendraient pas 5 minutes dans nos classes. Qui nous bassinent avec des "pédagogie active" tout en usant pour eux même des méthodes les plus frontales. Eux dont les certitudes changent à chaque fois que le vent tourne.
Et si vraiment ils croient ce qu'ils racontent, alors qu'ils se fassent nommer en ZEP et qu'ils nous démontrent en vrai grandeur l'efficacité de leurs dogmes.

Idem. Perso, je me suis beaucoup ennuyée à l'IUFM, qui me proposait des cours à des années-lumière de mes préoccupations. Pour apprendre le métier, rien de tel que le compagnonnage, un enseignant expérimenté et bienveillant vaut tous les formateurs du monde.

mais si l'élève sait déjà tout et qu'il doit uniquement "retrouver" les connaissances enfouies en lui, on sert à quoi nous ?

en tout cas, cela c'est la négation même du travail de l'historien. Même si frotter les élèves au contact des sources - même dès le primaire, à condition que les élèves aient acquis les fondamentaux - est très enrichissant pour eux. Me souvient d'une institutrice de CM2 qui nous avaient fait découvrir la recherche historique, elle préparait une maîtrise sur le cas d'un émigré pendant la Révolution, c'était

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Marie Laetitia a écrit:ça a un rapport avec quoi, alors? Ne pas savoir les règles de base pour aborder un doc, par exemple, en HG, ça pose problème et c'est bien un problème disciplinaire...

Le fait de dire qu'un collégien n'arrivera pas à critiquer un document ne me semble pas avoir de rapport avec le niveau disciplinaire ...

sauf qu'il ne s'agit pas de cela mais de dire que l'on peut présenter un document à un collégien pour qu'il en tire de la matière historique sans avoir recours à la critique, que, selon mes formateurs, le collégien ne peut avoir. Une telle affirmation est en conflit avec les exigences disciplinaires. La seule issue: renoncer à faire construire le savoir par les élèves eux-mêmes en leur demandant de prendre ce savoir dans les textes sans recours à la critique externe ni à la critique interne. Ils peuvent "construire leur savoir" (quel jargon au passage) mais pas comme cela si on leur dénie la possibilité de faire montre d'esprit critique.
Mais comme je crois en la possibilité d'un collégien d'avoir de l'esprit critique...

La critique du document en collège, ce n'est vraiment pas évident. Certains élèves en sont totalement capables, mais pas pour tous les documents. Mais franchement, cette critique reste très limitée et ne peut être faite que très ponctuellement, sur certains documents.

Marie Laetitia a écrit:

mais si l'élève sait déjà tout et qu'il doit uniquement "retrouver" les connaissances enfouies en lui, on sert à quoi nous ?

en tout cas, cela c'est la négation même du travail de l'historien. Même si frotter les élèves au contact des sources - même dès le primaire, à condition que les élèves aient acquis les fondamentaux - est très enrichissant pour eux. Me souvient d'une institutrice de CM2 qui nous avaient fait découvrir la recherche historique, elle préparait une maîtrise sur le cas d'un émigré pendant la Révolution, c'était

Qui a prétendu que l'élève savait déjà tout ??????????? Ca aussi c'est une parodie entretenue par les détracteurs des IUFM ...

Ce que vous dites ensuite me plait bien davantage ... et je crois que quand on parle d'élève au centre, acteur, de pédagogie active on est bien plus dans cela ...

GuillaumeCaron a écrit:i
L'immense majorité des profs IUFM avaient/ont des classes ... Le fait que les profs IUFM ne savent plus ce qu'est un élève est une légende bien entretenue par ses détracteurs ...

L'immense majorité des profs d'IUFM que j'ai subis n'avaient jamais enseigné en primaire et n'avaient jamais eu à assumer la responsabilité d'une classe de primaire à l'année.

A l'image des peintres du Moyen-Age qui représentaient les enfants comme des adultes à échelle réduite, ces "formateurs" s'imaginaient que les jeunes enfants ont le même mode de fonctionnement cognitif ou affectif que des adultes ou des adolescents.

Quant à l'apprentissage d'une discipline aussi importante que l'écriture au CP, aucun, je dis bien aucun, n'a jamais été en mesure ne serait-ce que d'aborder le sujet tout au long de la formation. Et je ne parle pas de la prise en compte des difficultés de chaque élève, de la multiplicité des chemins possibles pour conduire chaque élève vers la réussite dans les innombrables apprentissages qui nous échoient. Comme si tous les élèves étaient de futurs agrégatifs ou polytechniciens issus de milieux privilégiés, dont les parents auraient la possibilité de compenser certaines de nos errances pédagogiques.

Donc ce n'est pas d'une légende que je te parle, mais de la sinistre expérience bien concrète que nous avons partagée, jour après jour, avec mes collègues.

Comme aurait pu le dire Carnot, on ne naît pas anti-IUFM, on le devient ! :diable:

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Quand une majorité de profs de collèges ne pratiquent quasi jamais de travail de groupe, on ne peut pas dire qu'on varie les situations ...

t'es mimi, mais le travail en groupe n'est pas la condition de la diversité des exercices. Il y a bien d'autres choses possibles.

Tout à fait.
De plus il se permet des assertions totalement erronées.

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Quand une majorité de profs de collèges ne pratiquent quasi jamais de travail de groupe, on ne peut pas dire qu'on varie les situations ...

t'es mimi, mais le travail en groupe n'est pas la condition de la diversité des exercices. Il y a bien d'autres choses possibles.

Tout à fait.
De plus il se permet des assertions totalement erronées.

C'est moi "il" ??

GuillaumeCaron a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

mais si l'élève sait déjà tout et qu'il doit uniquement "retrouver" les connaissances enfouies en lui, on sert à quoi nous ?

en tout cas, cela c'est la négation même du travail de l'historien. Même si frotter les élèves au contact des sources - même dès le primaire, à condition que les élèves aient acquis les fondamentaux - est très enrichissant pour eux. Me souvient d'une institutrice de CM2 qui nous avaient fait découvrir la recherche historique, elle préparait une maîtrise sur le cas d'un émigré pendant la Révolution, c'était

Qui a prétendu que l'élève savait déjà tout ??????????? Ca aussi c'est une parodie entretenue par les détracteurs des IUFM ...

Ce que vous dites ensuite me plait bien davantage ... et je crois que quand on parle d'élève au centre, acteur, de pédagogie active on est bien plus dans cela ...

Guillaume, je ne suis pas née tout à fait de la dernière pluie... Tu commences à m'agacer sévèrement avec "c'est une parodie entretenue par les détracteurs des IUFM ... " (pis d'abord, une parodie ce n'est pas ça).

Voici TEXTO ce que m'a dit à l'époque (moins de 10 ans) ma conseillère pédagogique, très en grâce auprès des formateurs de l'IUFM:
"L'idéal c'est que tu leur apprennes le moins de choses possible toi-même"

Voilà.

Et c'est EXACTEMENT le discours que l'on m'a seriné dans les oreilles pendant mon année de stage. Alors hein, là, ça va, je ne rapporte pas des "on-dit".

GuillaumeCaron a écrit:C'est moi "il" ??

Donc tu me lis.

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:C'est moi "il" ??

Donc tu me lis.

ah quelle habileté... :lol:

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

mais si l'élève sait déjà tout et qu'il doit uniquement "retrouver" les connaissances enfouies en lui, on sert à quoi nous ?

en tout cas, cela c'est la négation même du travail de l'historien. Même si frotter les élèves au contact des sources - même dès le primaire, à condition que les élèves aient acquis les fondamentaux - est très enrichissant pour eux. Me souvient d'une institutrice de CM2 qui nous avaient fait découvrir la recherche historique, elle préparait une maîtrise sur le cas d'un émigré pendant la Révolution, c'était

Qui a prétendu que l'élève savait déjà tout ??????????? Ca aussi c'est une parodie entretenue par les détracteurs des IUFM ...

Ce que vous dites ensuite me plait bien davantage ... et je crois que quand on parle d'élève au centre, acteur, de pédagogie active on est bien plus dans cela ...

Guillaume, je ne suis pas née tout à fait de la dernière pluie... Tu commences à m'agacer sévèrement avec "c'est une parodie entretenue par les détracteurs des IUFM ... " (pis d'abord, une parodie ce n'est pas ça).

Voici TEXTO ce que m'a dit à l'époque (moins de 10 ans) ma conseillère pédagogique, très en grâce auprès des formateurs de l'IUFM:
"L'idéal c'est que tu leur apprennes le moins de choses possible toi-même"

Voilà.

Et c'est EXACTEMENT le discours que l'on m'a seriné dans les oreilles pendant mon année de stage. Alors hein, là, ça va, je ne rapporte pas des "on-dit".

Guillaume, j'ai entendu les mêmes choses que ML et j'avais un a priori très favorable sur l'IUFM en y entrant.

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Quand une majorité de profs de collèges ne pratiquent quasi jamais de travail de groupe, on ne peut pas dire qu'on varie les situations ...

t'es mimi, mais le travail en groupe n'est pas la condition de la diversité des exercices. Il y a bien d'autres choses possibles.

Tout à fait.
De plus il se permet des assertions totalement erronées.

C'est moi "il" ??

Dis-moi, pourquoi dire qu'une majorité de profs de collèges ne pratiquent quasi jamais de travail de groupe ?
Tu as une preuve ? des chiffres ?
Je pense, moi, que c'est totalement faux.

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

mais si l'élève sait déjà tout et qu'il doit uniquement "retrouver" les connaissances enfouies en lui, on sert à quoi nous ?

en tout cas, cela c'est la négation même du travail de l'historien. Même si frotter les élèves au contact des sources - même dès le primaire, à condition que les élèves aient acquis les fondamentaux - est très enrichissant pour eux. Me souvient d'une institutrice de CM2 qui nous avaient fait découvrir la recherche historique, elle préparait une maîtrise sur le cas d'un émigré pendant la Révolution, c'était

Qui a prétendu que l'élève savait déjà tout ??????????? Ca aussi c'est une parodie entretenue par les détracteurs des IUFM ...

Ce que vous dites ensuite me plait bien davantage ... et je crois que quand on parle d'élève au centre, acteur, de pédagogie active on est bien plus dans cela ...

Guillaume, je ne suis pas née tout à fait de la dernière pluie... Tu commences à m'agacer sévèrement avec "c'est une parodie entretenue par les détracteurs des IUFM ... " (pis d'abord, une parodie ce n'est pas ça).

Voici TEXTO ce que m'a dit à l'époque (moins de 10 ans) ma conseillère pédagogique, très en grâce auprès des formateurs de l'IUFM:
"L'idéal c'est que tu leur apprennes le moins de choses possible toi-même"

Voilà.

Et c'est EXACTEMENT le discours que l'on m'a seriné dans les oreilles pendant mon année de stage. Alors hein, là, ça va, je ne rapporte pas des "on-dit".

Je pense que c'est dans le sens purement descendant que ça a été dit ... Quand ils sont confrontés à des documents, des sources etc ... tu ne leur transmets pas directement de manière descendante ... ce qui n'empêche en rien un retour réflexif collectif et synthétique ensuite ...

Je n'aime pas trop l'idée que l'on pense que je raconte des bêtises exagérées...Si tu le souhaites Guillaume, je te sors le sottisier bête et méchant que deux amis et moi avons constitué au fil des formations ( rien que de la citation authentique, hélas!). Tu verras ce qu'on pense pouvoir nous faire gober...J'en ai 4 pages, d'une belle farine.

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Quand une majorité de profs de collèges ne pratiquent quasi jamais de travail de groupe, on ne peut pas dire qu'on varie les situations ...

t'es mimi, mais le travail en groupe n'est pas la condition de la diversité des exercices. Il y a bien d'autres choses possibles.

Tout à fait.
De plus il se permet des assertions totalement erronées.

C'est moi "il" ??

Dis-moi, pourquoi dire qu'une majorité de profs de collèges ne pratiquent quasi jamais de travail de groupe ?
Tu as une preuve ? des chiffres ?
Je pense, moi, que c'est totalement faux.

T'as une preuve ? des chiffres ?

GuillaumeCaron a écrit:
Je pense que c'est dans le sens purement descendant que ça a été dit ... Quand ils sont confrontés à des documents, des sources etc ... tu ne leur transmets pas directement de manière descendante ... ce qui n'empêche en rien un retour réflexif collectif et synthétique ensuite ...

dans ce cas, je conseille à ces bons apôtres d'apprendre à parler français. Et à s'exprimer clairement.

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:Dis-moi, pourquoi dire qu'une majorité de profs de collèges ne pratiquent quasi jamais de travail de groupe ?
Tu as une preuve ? des chiffres ?
Je pense, moi, que c'est totalement faux.

T'as une preuve ? des chiffres ?

J'ai dit "je pense que", précaution que tu n'as pas prise. N'inverse pas les rôles, de grâce.
D'ailleurs, tu n'as pas répondu à mes questions.

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:Dis-moi, pourquoi dire qu'une majorité de profs de collèges ne pratiquent quasi jamais de travail de groupe ?
Tu as une preuve ? des chiffres ?
Je pense, moi, que c'est totalement faux.

T'as une preuve ? des chiffres ?

J'ai dit "je pense que", précaution que tu n'as pas prise. N'inverse pas les rôles, de grâce.
D'ailleurs, tu n'as pas répondu à mes questions.

Je suis passé dans plusieurs bahuts, je discute avec mes collègues ... soit j'ai pas eu de bol et je suis tombé dans des bahuts archaïques, soit je confirme ce que j'ai dit ...