- Docteur OXGrand sage
Marcorèle a écrit:
On entend ce discours depuis un siècle. Des milliers d'ouvrages ont été publiés donnant différents points de vue. Je ne crois pas aux leurres de la pédagogie, vous ne me convaincrez pas et je ne cherche même plus à convaincre. A quoi bon essayer de montrer l'évidence à ceux qui la refusent ? Ces histoires de projets, trans machin, intertruc, livrets de compétences de toutes les couleurs etc. ça fait 20 ou 30 ans que l'école les a mis en place. Le niveau des élèves est de plus en plus bas; l'école et l'EN se délitent. Que vous faut-il d'autre comme preuve ?
1000 x d'accord....
- Marie LaetitiaBon génie
Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?
Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.
Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Invité8Niveau 9
John a écrit:J'aurais préféré que cette tribune s'appelât : "Les pédagogies sont plurielles", car "savoir enseigner" ne signifie pas, selon moi, suivre un dogme imposé.Isis39 a écrit:Je trouve cette tribune très bien car je pense moi aussi que savoir et pédagogie ne peuvent être dissociés dans l'enseignement. Il faut non seulement avoir une très bonne maîtrise des savoirs disciplinaires, mais il faut aussi savoir les enseigner. "Savoir" ne veut pas dire "être compétent pour enseigner".
Est-on d'accord sur ce point, ô soeur de Seth, épouse d'Osiris et mère d'Horus ?
Certes et il convient d'ailleurs de VARIER les situations en classe ... un excès de cours descendant comme un excès de travail de groupe ce n'est pas favorable.
Ce que je veux dire aussi ici, c'est que le fonctionnement même du collège empêchent la pluralité de ces pédagogies ... en tout cas il en exclu tout un pan ...
- Invité8Niveau 9
Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?
Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogie. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.
Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...
- Marie LaetitiaBon génie
Oui et ?GuillaumeCaron a écrit:Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?
Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogie. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.
Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...
la question ne t'était pas adressée, pas grave, mais surtout tu n'y réponds pas... Et il ne faut pas opposer non plus expérience et enseignement de la pédagogie. D'ailleurs "enseignement de la pédagogie"... sac ou boîte à outil dans laquelle chacun puise, oui, tandis que les techniques (numériques, informatiques, notamment) nécessitent une vraie transmission, un vrai enseignement avec apprentissage étape par étape.
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Isis39Enchanteur
Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?
Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.
Euh, je n'ai pas opposé savoir et pédagogie. J'ai dit que les deux doivent aller de pair. On peut être un ex-étudiant excellent et très bon pédagogue. L'excellence dans les études n'empêche pas de devenir un très bon pédagogue. Cela s'apprend aussi, cela prend du temps, de la même façon que pour les savoirs.
- AevinHabitué du forum
Ce n'est pas Guillaume qui les sépare. Dans les faits et dans notre formation (ou ce qu'il en reste) les deux sont séparés. D'abord on suit des études académiques et ensuiteMowgli a écrit:Pourquoi tiens-tu tellement à les séparer ?
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Automate - et fier de l'être
"Well, the travelling teachers do come through every few months," said the Baron.
"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
Terry Pratchett - I Shall Wear Midnight
... und wer Fehler findet, kann sie behalten!
- DuplayExpert
GuillaumeCaron a écrit:
Se les poser pour agir ... sur le fonctionnement global ... pas que sur son propre cours ...
Je suppose que tu penses à tout ce qui relève de l'interdisciplinaire, des échanges entre collègues, entre classes... Bref, du boulot à l'ancienne.
Alors là, pour le coup, je te dirai qu'on est mal barrés depuis pas mal d'années. En primaire en tout cas, on est tellement bouffés par les réunions, les paperasses, les projets exigés par l'Institution, l'évaluationnite, l'aide perso... qu'on a de moins en moins de temps pour nous occuper de nos élèves, de notre enseignement, discuter de pédagogie avec les collègues, monter de vrais projets... nous consacrer à la part créative, vive, essentielle de notre métier.
Donc l'urgence, c'est de nous libérer des tâches superflues et chronophages, de revaloriser nos salaires pour qu'on ne soit pas obligés de courir après les petits boulots pour boucler les fins de mois, de rétablir tous les postes statutaires qui nous ont été volés, de revoir certains textes officiels et... qu'on nous lâche la grappe. Et là, on pourra enfin revenir au coeur de notre métier !
- LefterisEsprit sacré
+ 10 000l'ENgénu a écrit:Je trouve personnellement moins nuisibles des enseignants savants ne sachant pas enseigner que des enseignants sachant enseigner...des choses qu'ils ne savent pas.
Je ne sais pas si je suis claire.
J'ai beau être jeune, je ne peux pas supporter ce que j'ai entendu chez les sachems de l'iufm. Des choses comme "il ne faut pas être crispé sur votre discipline. Un vrai prof, il pourrait enseigner n'importe quoi, avec le même plaisir." Authentique.
Sans moi. Et heureusement pour mes élèves!
Ce qui fonde ma présence dans cette administration, c'est ma connaissance - ou celle qui m'est reconnue-de ma discipline , mon goût de la transmettre, et ce qui peut éventuellement fonder mes compétences pédagogiques , ce sont ces deux éléments : aisance dans la matière, goût pour elle.
Dès que je fais de l'extra-pro, je traîne les pieds (projets, livrets, blabla..). C'est même une souffrance, sans exagérer.
A l'IUFM, j'ai aussi entendu ça , "les savoirs disciplinaires sont secondaires" et j'étais déjà relativement âgé (reconversion) et psychorigide. Ca n'a fait que me braquer.
Cette vision du prof hâbleur comme un représentant de commerce qui peut vendre aujourd'hui des encyclopédies, le lendemain des chaussettes tout en faisant à la fois semblant de s'y connaître et de croire en son "produit" est l'exact opposé de la mienne.
Si le pédagogisme m'est imposé, je demande un détachement, un travail administratif, n'importe quoi , je préfère remplacer le factotum s'il le faut...
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble"(F. Robine , expliquant sans fard la stratégie du puzzle)
Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.
Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
- Marie LaetitiaBon génie
Isis39 a écrit:Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?
Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.
Euh, je n'ai pas opposé savoir et pédagogie. J'ai dit que les deux doivent aller de pair. On peut être un ex-étudiant excellent et très bon pédagogue. L'excellence dans les études n'empêche pas de devenir un très bon pédagogue. Cela s'apprend aussi, cela prend du temps, de la même façon que pour les savoirs.
Là nous sommes d'accord. Mais Joutard les sépare. Ou je suis bigleuse et mal comprenante.
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Spinoza1670Esprit éclairé
Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?
Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogie. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.
Si, le but c'est d'enseigner des "savoirs vivants" ; le moyen, c'est de casser les disciplines. (cf. Nathalie Bulle)
Nathalie Bulle a écrit:La raison en acte, développée à même le monde, est opposée à la raison abstraite, incarnant désormais autorité et dogmatisme. Article "savoir moins pour enseigner mieux ?"
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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaire - Apprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
- MarcorèleNiveau 7
Oui mais une bonne expérience vaut bien plus qu'une formation bidon.Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...
Un stage (accompagné) d'un mois dans un établissement scolaire est bien plus efficace que la lecture de tous les ouvrages des "experts" en sciences de l'éducation. Mais bon, on va tourner en rond. Je laisse chacun dans ses certitudes, c'est peut-être la meilleure attitude finalement.
- Invité8Niveau 9
Lefteris a écrit:+ 10 000l'ENgénu a écrit:Je trouve personnellement moins nuisibles des enseignants savants ne sachant pas enseigner que des enseignants sachant enseigner...des choses qu'ils ne savent pas.
Je ne sais pas si je suis claire.
J'ai beau être jeune, je ne peux pas supporter ce que j'ai entendu chez les sachems de l'iufm. Des choses comme "il ne faut pas être crispé sur votre discipline. Un vrai prof, il pourrait enseigner n'importe quoi, avec le même plaisir." Authentique.
Sans moi. Et heureusement pour mes élèves!
Ce qui fonde ma présence dans cette administration, c'est ma connaissance - ou celle qui m'est reconnue-de ma discipline , mon goût de la transmettre, et ce qui peut éventuellement fonder mes compétences pédagogiques , ce sont ces deux éléments : aisance dans la matière, goût pour elle.
Dès que je fais de l'extra-pro, je traîne les pieds (projets, livrets, blabla..). C'est même une souffrance, sans exagérer.
A l'IUFM, j'ai aussi entendu ça , "les savoirs disciplinaires sont secondaires" et j'étais déjà relativement âgé (reconversion) et psychorigide. Ca n'a fait que me braquer.
Cette vision du prof hâbleur comme un représentant de commerce qui peut vendre aujourd'hui des encyclopédies, le lendemain des chaussettes tout en faisant à la fois semblant de s'y connaître et de croire en son "produit" est l'exact opposé de la mienne.
Si le pédagogisme m'est imposé, je demande un détachement, un travail administratif, n'importe quoi , je préfère remplacer le factotum s'il le faut...
Faudrait un jour définir ce mot ...
- Isis39Enchanteur
Marie Laetitia a écrit:Isis39 a écrit:Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?
Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.
Euh, je n'ai pas opposé savoir et pédagogie. J'ai dit que les deux doivent aller de pair. On peut être un ex-étudiant excellent et très bon pédagogue. L'excellence dans les études n'empêche pas de devenir un très bon pédagogue. Cela s'apprend aussi, cela prend du temps, de la même façon que pour les savoirs.
Là nous sommes d'accord. Mais Joutard les sépare. Ou je suis bigleuse et mal comprenante.
Ah bon ? Je ne l'ai pas vu comme ça cette tribune. Je vais la relire, j'ai peut-être raté quelque chose.
- JohnMédiateur
Entièrement d'accord.guillaumecaron a écrit:Certes et il convient d'ailleurs de VARIER les situations en classe ... un excès de cours descendant comme un excès de travail de groupe ce n'est pas favorable.
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"Qui a construit Thèbes aux sept portes ? Dans les livres, on donne les noms des Rois. Les Rois ont-ils traîné les blocs de pierre ? [...] Quand la Muraille de Chine fut terminée, Où allèrent ce soir-là les maçons ?" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
- Isis39Enchanteur
Isis39 a écrit:Marie Laetitia a écrit:Isis39 a écrit:Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?
Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogues. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.
Euh, je n'ai pas opposé savoir et pédagogie. J'ai dit que les deux doivent aller de pair. On peut être un ex-étudiant excellent et très bon pédagogue. L'excellence dans les études n'empêche pas de devenir un très bon pédagogue. Cela s'apprend aussi, cela prend du temps, de la même façon que pour les savoirs.
Là nous sommes d'accord. Mais Joutard les sépare. Ou je suis bigleuse et mal comprenante.
Ah bon ? Je ne l'ai pas vu comme ça cette tribune. Je vais la relire, j'ai peut-être raté quelque chose.
J'ai relu et il ne me semble pas qu'il oppose savoir et pédagogie. Il déplore juste le refus de la pédagogie, le fait que la formation des enseignants ne porte désormais plus que sur les savoirs.
Mais bon, c'est ma lecture
- Marie LaetitiaBon génie
à partir du moment où il des enseignants ex-brillants étudiants et médiocres enseignants, il oppose savoir et pédagogie. Mais cette opposition est artificielle parce que je pense qu'il met sur le dos de l'absence de pédagogie ce qui relève plutôt d'un problème dans le rapport enseignants/élèves (timidité, malaise). Après on pourra toujours trouver des cas de flemmards qui débitent leur cours tjrs de la même manière pour en faire le moins possible, mais ça n'a rien à voir avec leur rapport au savoir.
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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Marie LaetitiaBon génie
Isis39 a écrit:
J'ai relu et il ne me semble pas qu'il oppose savoir et pédagogie. Il déplore juste le refus de la pédagogie, le fait que la formation des enseignants ne porte désormais plus que sur les savoirs.
Mais bon, c'est ma lecture
mais c'est faux ! Comme de dire que les IUFM ont été supprimés ! Demande aux stagiaires de ces deux dernières années, si la formation ne porte plus que sur le savoir !
Les IUFM ont juste été administrativement intégrés aux universités. So what ? Rien n'a changé ! (hélas)
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Isis39Enchanteur
Marie Laetitia a écrit:à partir du moment où il des enseignants ex-brillants étudiants et médiocres enseignants, il oppose savoir et pédagogie. Mais cette opposition est artificielle parce que je pense qu'il met sur le dos de l'absence de pédagogie ce qui relève plutôt d'un problème dans le rapport enseignants/élèves (timidité, malaise). Après on pourra toujours trouver des cas de flemmards qui débitent leur cours tjrs de la même manière pour en faire le moins possible, mais ça n'a rien à voir avec leur rapport au savoir.
Ah, moi je ne le voyais pas comme ça. Je ne pense pas qu'il parlait de tous les étudiants brillants ("trop d'étudiants brillants"). Simplement qu'être un brillant étudiant ne garantit pas de savoir enseigner.
- Marie LaetitiaBon génie
là, tu as un début de définition.GuillaumeCaron a écrit:
Si le pédagogisme m'est imposé, je demande un détachement, un travail administratif, n'importe quoi , je préfère remplacer le factotum s'il le faut...
Faudrait un jour définir ce mot ...
Des choses comme "il ne faut pas être crispé sur votre discipline. Un vrai prof, il pourrait enseigner n'importe quoi, avec le même plaisir." Authentique.
La pédagogie pour la pédagogie, déconnectée de la discipline. Alors que la pédagogie naît de la discipline et s'en nourrit.
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Invité8Niveau 9
Marcorèle a écrit:Oui mais une bonne expérience vaut bien plus qu'une formation bidon.Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...
Un stage (accompagné) d'un mois dans un établissement scolaire est bien plus efficace que la lecture de tous les ouvrages des "experts" en sciences de l'éducation. Mais bon, on va tourner en rond. Je laisse chacun dans ses certitudes, c'est peut-être la meilleure attitude finalement.
Je pense qu'il faut les deux et j'ajouterai un 3eme élément
Formation théorique + pratique + temps d'échanges ...
- Marie LaetitiaBon génie
Isis39 a écrit:Marie Laetitia a écrit:à partir du moment où il des enseignants ex-brillants étudiants et médiocres enseignants, il oppose savoir et pédagogie. Mais cette opposition est artificielle parce que je pense qu'il met sur le dos de l'absence de pédagogie ce qui relève plutôt d'un problème dans le rapport enseignants/élèves (timidité, malaise). Après on pourra toujours trouver des cas de flemmards qui débitent leur cours tjrs de la même manière pour en faire le moins possible, mais ça n'a rien à voir avec leur rapport au savoir.
Ah, moi je ne le voyais pas comme ça. Je ne pense pas qu'il parlait de tous les étudiants brillants ("trop d'étudiants brillant"). Simplement qu'être un brillant étudiant ne garantit pas de savoir enseigner.
sauf que c'est artificiel. Un étudiant brillant a plus de chance de faire un bon enseignant dans la mesure où il a plus de ressources pour attirer l'attention des élèves, pour atteindre son objectif. Sauf quand il y a un problème de confiance, un manque de confiance en soi parce que l'on a un profil très spécifique d'ex-étudiant à tendance misanthrope. Mais la misanthropie même se soigne - je sais de quoi je parle
C'est aussi pour cela qu'après quelques années d'enseignement, nous sommes meilleurs, nous avons accumulé des anecdotes ou une aisance disciplinaire qui nous aide dans notre pédagogie. Même si ça ne suffit pas pour faire de nous de bons pédagogues.
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- Invité8Niveau 9
Marie Laetitia a écrit:là, tu as un début de définition.GuillaumeCaron a écrit:
Si le pédagogisme m'est imposé, je demande un détachement, un travail administratif, n'importe quoi , je préfère remplacer le factotum s'il le faut...
Faudrait un jour définir ce mot ...
Des choses comme "il ne faut pas être crispé sur votre discipline. Un vrai prof, il pourrait enseigner n'importe quoi, avec le même plaisir." Authentique.
La pédagogie pour la pédagogie, déconnectée de la discipline. Alors que la pédagogie naît de la discipline et s'en nourrit.
On peut aussi caricaturer dans l'autre sens en extrapolant des propos ...
C'est pas tellement mieux quand tu dit "la pédagogie naît de la discipline et s'en nourrit" ... comme si la pédagogie était propre à chaque discipline ... il y a des éléments qui relèvent de la didactique de chaque discipline c'est une chose ... mais la pédagogie ne peut pas se voir de façon aussi cloisonnée ... d'autant que ce découpage en discipline est quand même un découpage assez artificiel des connaissances et du savoir ...
- Marie LaetitiaBon génie
le problème c'est que ce n'est pas une caricature, sauf à dire que Lefteris (et tous ceux qui retrouvent des souvenirs de leur formation IUFM dans ses propos) n'a rien compris ou qu'elle exagère... ce que je trouverais très gonflé.GuillaumeCaron a écrit:On peut aussi caricaturer dans l'autre sens en extrapolant des propos ...
C'est pas tellement mieux quand tu dit "la pédagogie naît de la discipline et s'en nourrit" ... comme si la pédagogie était propre à chaque discipline ... il y a des éléments qui relèvent de la didactique de chaque discipline c'est une chose ... mais la pédagogie ne peut pas se voir de façon aussi cloisonnée ... d'autant que ce découpage en discipline est quand même un découpage assez artificiel des connaissances et du savoir ...
Il y a des aspects transversaux dans la pédagogie SAUF QUE l'on ne peut parler de pédagogie qu'appliquée à quelque chose. Sinon, on ne voit pas concrètement comme ça s'applique. Et c'est bien là un des principaux travers de trop de formations des stagiaires. Je dis ça pour l'avoir vécu.
Et puis moi je n'ai aucun problème de cloisonnement des disciplines, parce qu'en histoire nous nous intéressons à TOUT. No limit !
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)
Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
- DuplayExpert
GuillaumeCaron a écrit:Marie Laetitia a écrit:Isis, j'ai juste une question: comment peut-on légitimement opposer savoir et pédagogie?
Personnellement, j'entends bien que pour enseigner, il faut savoir enseigner mais cela n'est pas un fait de nature, il n'y a pas d'un côté les doués et de l'autre les pas-doués, les professeurs lamba plus ou moins excellents et bons pédagogues et quelques excellents ex-étudiants mauvais pédagogie. Zeus que c'est artificiel comme distingo!!! Ça s'apprend, la pédagogie, ça prend du temps. Mais ça ne peut s'opposer à la discipline.
Et ça nécessite de la formation ... la pédagogie ce n'est pas juste de l'expérience ...
Pour le primaire, il est clair qu'une formation professionnelle approfondie est indispensable. Encore faut-il qu'elle soit assurée par des personnels compétents, qui connaissent le métier, qui proposent des approches multiples et transmettent également ces petits tours de mains pour lesquelles l'expérience des "anciens" est si précieuse. Bref, par des instits qui ont charge de classe et qui sont sur le terrain et qui maîtrisent leur sujet... et pour certains cours, par de vrais universitaires et non par des profs de collège ou lycée comme c'était le cas le plus souvent à l'IUFM.
Si c'est pour subir le lavage de cerveau et devoir psalmodier toute la sainte journée : "Meirieu seul est Meirieu, Meirieu seul est Meirieu, Meirieu seul est Meirieu..." ; "travail de groupe, travail de groupe, travail de groupe" ; "situation-problème, situation-problème, situation-problème" ; "tâtonnement-essai-erreur, tâtonnement-essai-erreur, tâtonnement-essai-erreur"... autant faire économiser à l'Etat le coût de cette mascarade.
Mais espérons que notre futur gouvernement osera enfin mettre en place une véritable formation professionnelle au sein de nouvelles écoles de formation pour les enseignants !
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