Classement des lycées - 2012

mathmax a écrit:Le problème, reconnaissez-le, est très différent pour les élèves doués qui n'ont pas à la maison l'environnement leur permettant de se développer culturellement : ceux-là ont un besoin primordial d'une école de bon niveau, et la baisse des exigences scolaires leur porte directement préjudice.

Je pense que la baisse généralisée de niveau porte préjudice à tous les élèves, pas seulement aux meilleurs, car il ne s'agit pas seulement d'une baisse des exigences, mais de plus en plus aussi d'une baisse des savoir-faire pédagogiques.

mathmax a écrit:

Dhaiphi a écrit:Quelques exemples ?

Par exemple, des parents non francophones pourraient être très contents que leur enfant apprenne le français, et découvre des auteurs dont ils n'ont pas entendu parler.

Très certainement mais je posais la question plus particulièrement à Thaliane dont l'époux est ingénieur et qui n'est pas concerné pas les problèmes de maîtrise du français.

j'ai bien du mal à suivre vos échanges. Il n'y a pas que les cas individuels. Que faites-vous des élèves constitués en classes souvent hostiles dans des établissements dits "difficiles" ? Comment surmonter le désir d'un bon nombre d'en faire le moins possible, de passer à travers les gouttes, voire l'agressivité manifeste envers les profs ? Vous en parlez assez dans d'autres fils, et je m'en désole pour vous, ayant eu la chance de ne pas en faire l'expérience (carrière dans un bon lycée de la banlieue ouest de Paris et prépas).

Très HS
[Ben, la maîtrise des Pokémon, on est nuls Je suis toujours scotchée par la capacité des gamins de retenir les noms et spécificités de 200 ou 300 machins. Chez les mêmes qui sont parfois infichus de retenir l'orthographe de 5 mots par semaine, ça interroge...
Mais aussi, exemple de choses acquises via l'école : il a fait une séquence rugby au 1er trimestre avec apprentissage des règles en EPS et en français (travail sur la formulation des règles sportives), des noms des pays participant à la coupe du monde en anglais, du suivi des résultats en maths (pour aborder les fractions). Bon j'avoue, moi les règles du rugby j'y connais rien, j'ai adoré qu'il nous explique tout ça quand, pour devoir, il avait à regarder des matchs de l'équipe de France.
Et la semaine dernière, il était en classe patrimoine archéologie (pour un fana d'histoire, c'était bonheur), j'ai eu droit à des explications précises sur les techniques de chasse à la préhistoire et sur les techniques de construction depuis le bas moyen-âge jusqu'à la fin de la renaissance, j'avoue que c'est pas non plus mon point fort.
Je me dis que, devant cette diversité culturelle, la très grande majorité des élèves a une chance d'accrocher. Et sur l'exemple du rugby, c'est aussi une façon d'inclure de façon exigeante une culture qui est aussi "populaire"]

Clarinette a écrit:Nous avons trois filles à nous deux (1ère, Tle et post-bac), allant de la bonne à l'excellente élève. Eh bien, chacune à son tour a eu à souffrir d'un(e) mauvais prof de maths (elles sont toutes les trois en scientifique) : je peux vous dire que cette mauvaise année a été très dure à vivre et a laissé des traces visibles chez chacune, même si elles ont pu compenser par la suite. Etre prof et penser qu'un élève peut se passer de profs me laisse sans voix... ou presque...

Mais pourquoi quand il y a un mauvais prof c'est toujours en maths ?

mathmax a écrit:Je ne pense pas que le fait que quelques lycées se permettent d'être très sélectifs à l'entrée, puis exigeants par la suite soit le principal problème de notre système scolaire actuel !

Ce n'est certainement pas la cause directe de la crise massive du système scolaire, mais cela devient un vrai problème un peu plus que symbolique lorsqu'on on retrouve dans ces établissements la progéniture de tous ceux qui conçoivent, mettent en application ou font la promotion des réformes successives ravageant l'éducation nationale ; l'avenir de l'institution se retrouve alors entre les mains de ceux qui bénéficient des meilleures dérogations.

Dhaiphi a écrit:

mathmax a écrit:

Dhaiphi a écrit:Quelques exemples ?

Par exemple, des parents non francophones pourraient être très contents que leur enfant apprenne le français, et découvre des auteurs dont ils n'ont pas entendu parler.

Très certainement mais je posais la question plus particulièrement à Thaliane dont l'époux est ingénieur et qui n'est pas concerné pas les problèmes de maîtrise du français.

J'ai bien compris, mais je voulais souligner le fait que les classes privilégiées peuvent se payer le luxe de mettre leurs enfants en ZEP, en se donnant bonne conscience, alors que pour des milieux plus modestes, qui veulent que leurs enfants s'en sortent mieux qu'eux, le contournement de la carte scolaire est un véritable enjeu.

+1000

Je me "paye le luxe de mettre mes enfants en zep" ? Ah bah celle-là on ne me l'avait jamais faite !!!
Je vous laisse, je parle exploser de rire avec les autres parents solidaires ATD Quart Monde, ils vont la trouver hilarante !

(ingénieur ET fonctionnaire donc payé une fortune bien sûr)

thaliane a écrit:Cripure, vous parlez des représentants nationaux de la FCPE ou de l'ensemble des parents adhérents à la FCPE ?
Parce que j'en connais de (très) nombreux et considérer qu'ils sont tous identiques me parait très très loin de la réalité. Et, pour info, environ 20% des parents adhérents à la FCPE sont enseignants...

Oh mais je sais, sans doute les 20% de plus ch... Je n'ai pas beaucoup l'esprit de corps et n'importe quel enseignant sait bien qu'il n'y a pas pire parent qu'un collègue.

cripure a écrit:
...Je n'ai pas beaucoup l'esprit de corps et n'importe quel enseignant sait bien qu'il n'y a pas pire parent qu'un collègue.

Le (re)voilà le parent-collègue-ch...

mathmax a écrit:
J'ai bien compris, mais je voulais souligner le fait que les classes privilégiées peuvent se payer le luxe de mettre leurs enfants en ZEP, en se donnant bonne conscience...

J’ai du mal à accepter cette remarque, ce qu’elle sous-entend surtout.
Les « classes privilégiées » qui mettent leurs enfants dans l’école ou le collège du quartier ne sont, certes, pas des héros, mais vont au plus simple et acceptent de ne pas favoriser « l’entre-soi », « les réseaux ». Ce qui est louable, selon moi.
Quand il y a désir, souhait, vœux de contourner la carte scolaire, je veux bien croire que l’argument « niveau de l’établissement » joue, c’est l’élément discuté ouvertement, mais l’aspect « mauvaises fréquentations », qui, lui, est + tabou a, je pense, autant de poids, sinon plus.

mathmax a écrit:...alors que pour des milieux plus modestes, qui veulent que leurs enfants s'en sortent mieux qu'eux, le contournement de la carte scolaire est un véritable enjeu.

Dans ma zep, les seules familles qui font des demandes de dérogation pour l'entrée en 6ème sont ces fameuses "classes privilégiés" et/ou familles d'instit/de prof...

Vraiment, vous ne vous êtes jamais rendue compte que c'est un luxe de pouvoir suivre son enfant, et lui assurer un accès à la culture indépendamment de ce qui est fait à l'école ? J'ai connu des familles d'immigrés acceptant des sacrifices pour que leurs enfants soient scolarisés dans un "bon" établissement, parce qu'ils se rendaient compte que c'était leur seule chance de s'en sortir, puisqu'ils ne pouvaient pas les suivre eux-mêmes. Alors, c'est eux les égoïstes qui contournent la carte scolaire ?

Oui voilà PurpleBanner, aucun héroïsme. La simple "logique" de fréquenter l'école de quartier, celle où on habite. Et dont on ne sait d'ailleurs pas forcément qu'elle est ZEP ou je-ne-sais quelle appellation. Simplement parce que c'est l'école publique du quartier et qu'on a naïvement confiance dans l'école républicaine et la qualité de ses enseignants...
J'ai fait toute ma scolarité dans les établissements de proximité dans une petite ville de province pas franchement bourgeoise, leur papa a fait toute sa scolarité à Roubaix (et ça n'y allait pas mieux dans les années 70 qu'aujourd'hui). Du coup, on ne s'est même pas posé la question au moment d'inscrire nos enfants à l'école : évidemment que c'était celle de quartier.
Et nous en sommes ravis : on y a trouvé des équipes très compétentes et très motivées, un esprit de solidarité et on y fait de belles rencontres. Et c'est sans aucun doute ces rencontres avec des équipes, des parents et des enfants qui m'ont donnée envie de m'intéresser davantage à l'école (je ne suis pas certaine que ça aurait été le cas dans une école de quartiers plus privilégiés)

Mathmax, oui c'est un luxe de pouvoir suivre son enfant (d'avoir notamment le temps pour le faire, ça, je sais très exactement combien me coûte ce luxe et ne le regrette pas). Pour l'accès à la culture (surtout à Paris), ce ne devrait pas être un luxe, c'est justement le rôle du service public d'éducation. Et d'ailleurs, il y a du travail encore à faire du côté des centres de loisirs pour que ce temps extra-scolaire soit aussi vecteur de bagage culturel plus large. Ca se fait de plus en plus avec des centres qui proposent des programmes de visites de musées ou de cours de musique par exemple. Ce n'est pas non plus très compliqué d'emmener les élèves 3 ou 4 fois par an à la bibliothèque jeunesse la plus proche (à 300 m de l'école chez nous), puis de demander les papiers nécessaires aux parents pour que les enfants puissent s'y inscrire et y aller autant qu'ils veulent gratuitement.
Et oui j'en connais des parents immigrés qui veulent une dérogation pour le collège (même que je les aide à bien les tourner pour avoir une chance des les obtenir ! Il va y avoir flambée de la pratique du chinois LV2 dans le quartier ). Mais sincèrement, la raison majeure, ce n'est pas une question de niveau culturel, mais bien la peur des fréquentations, la crainte que le gamin se laisse influencer (ce que je comprends tout à fait, d'où le fait que j'aide comme je peux)

Et il y a zep et zep, et établissements non classées en zep bien pires que les zep officielles.

neomath a écrit:Qu'il existe quelques établissements ayant pour particularité que les élèves y sont sélectionnés à la fois sur la capacité financière de leurs parents (acheter un studio dans le bon quartier )

Faux en ce qui concerne HIV et LLG : ces deux établissements sont désectorisés et acceptent tous les élèves en fonction du niveau, quelque soit leur origine géographique. Dommage pour votre démonstration...

neomath a écrit:expulsés sans ménagement à la moindre faiblesse
Quand au système scolaire, il se porterait nettement mieux s'il n'y avait pas le chômage de masse et la pauvreté.

Vous avez les chiffres du taux d'accès de la 2de à la terminale de ces établissements ? Ou bien le taux de redoublement ?

Quant à expliquer la faillite du système scolaire simplement par le chômage et la pauvreté, comment dire... C'est un peu court, non ? Et si les réformes successives ainsi que certaines conséquences de la société de consommation y étaient pour quelque chose ?

thaliane a écrit:
A l'école, il apprend aussi à jouer au foot, à être un grand pro en Pokémon, à varier ses conversations et à s'adapter à tous types d'enfants (à tous types d'enseignants aussi). Il apprend aussi l'entre-aide et à ne pas mépriser ceux qui ont moins de facilités que lui (ne serait-ce que parce qu'il n'a pas les mêmes talents en basket). Il apprend qu'être bon élève n'est ni nécessaire ni suffisant pour être respectable : il faut aussi être sympathique, ouvert, respectueux des autres. Il y apprend enfin qu'il y a des choses qu'on ne peut apprendre qu'à l'école et d'autres qui peuvent s'approfondir en dehors.

je suis contente qu'il ait une culture très diverse (et qu'il maîtrise des sujets auxquels nous ses parents ne connaissons rien, ça me parait important pour qu'il construise sa propre personnalité) et surtout qu'il ne considère pas ses camarades fans de Pokemon comme inférieurs à ses copains fans de préhistoire.

Bon. No comment. On touche le fond, et on creuse.

Spoiler:

thaliane a écrit:la raison majeure, ce n'est pas une question de niveau culturel, mais bien la peur des fréquentations, la crainte que le gamin se laisse influencer

Mais qu'en savez-vous donc ?

Spoiler:

Aurore a écrit: certaines conséquences de la société de consommation y étaient pour quelque chose ?

Attention, êtes sur une pente glissante : vous allez finir par citer Meirieu !!

Si "être sympathique, ouvert, respectueux des autres", ne considérer personne comme inférieur à soi-même et jouer, pour vous, c'est toucher le fond, évidemment...

Et j'en "sais" ce que je discute avec eux. Ça peut paraître étonnant mais écouter les gens (de préférence sans commencer par leur asséner notre jugement) est souvent le meilleur moyen de savoir ce qu'ils pensent (on peut tenter de penser à leur place mais, d'expérience, ça marche moins bien).

thaliane a écrit:

Aurore a écrit: certaines conséquences de la société de consommation y étaient pour quelque chose ?

Attention, êtes sur une pente glissante : vous allez finir par citer Meirieu !!

Poser un diagnostic est à la portée de tout le monde. Proposer des solutions pertinentes, un peu moins.

Aurore a écrit:

Si "être sympathique, ouvert, respectueux des autres", ne considérer personne comme inférieur à soi-même et jouer, pour vous, c'est toucher le fond, évidemment...

Écrire cela alors que vous ne cessez de nous apprendre notre propre métier, c'est vraiment fort de café. Vous faites la même chose à votre boulanger ou à votre médecin ?

Sinon, apprendre aux élèves à "être gentils, ouverts et tolérants", j'appelle ça du prêchi-prêcha, ou du conditionnement. Au choix.

Aurore a écrit:

thaliane a écrit:
A l'école, il apprend aussi à jouer au foot, à être un grand pro en Pokémon, à varier ses conversations et à s'adapter à tous types d'enfants (à tous types d'enseignants aussi). Il apprend aussi l'entre-aide et à ne pas mépriser ceux qui ont moins de facilités que lui (ne serait-ce que parce qu'il n'a pas les mêmes talents en basket). Il apprend qu'être bon élève n'est ni nécessaire ni suffisant pour être respectable : il faut aussi être sympathique, ouvert, respectueux des autres. Il y apprend enfin qu'il y a des choses qu'on ne peut apprendre qu'à l'école et d'autres qui peuvent s'approfondir en dehors.

je suis contente qu'il ait une culture très diverse (et qu'il maîtrise des sujets auxquels nous ses parents ne connaissons rien, ça me parait important pour qu'il construise sa propre personnalité) et surtout qu'il ne considère pas ses camarades fans de Pokemon comme inférieurs à ses copains fans de préhistoire.

Bon. No comment. On touche le fond, et on creuse.

Spoiler:

Mais QUI considère ses camarades comme inférieurs

Aurore a écrit: certaines conséquences de la société de consommation y étaient pour quelque chose ?

Dont l'attitude plus que discutable de certains parents d'élèves.

Avril69 a écrit:

Aurore a écrit:

thaliane a écrit:
A l'école, il apprend aussi à jouer au foot, à être un grand pro en Pokémon, à varier ses conversations et à s'adapter à tous types d'enfants (à tous types d'enseignants aussi). Il apprend aussi l'entre-aide et à ne pas mépriser ceux qui ont moins de facilités que lui (ne serait-ce que parce qu'il n'a pas les mêmes talents en basket). Il apprend qu'être bon élève n'est ni nécessaire ni suffisant pour être respectable : il faut aussi être sympathique, ouvert, respectueux des autres. Il y apprend enfin qu'il y a des choses qu'on ne peut apprendre qu'à l'école et d'autres qui peuvent s'approfondir en dehors.

je suis contente qu'il ait une culture très diverse (et qu'il maîtrise des sujets auxquels nous ses parents ne connaissons rien, ça me parait important pour qu'il construise sa propre personnalité) et surtout qu'il ne considère pas ses camarades fans de Pokemon comme inférieurs à ses copains fans de préhistoire.

Bon. No comment. On touche le fond, et on creuse.

Spoiler:

Mais QUI considère ses camarades comme inférieurs

Excellente question, en effet.

Moonchild a écrit:

Clarinette a écrit:Nous avons trois filles à nous deux (1ère, Tle et post-bac), allant de la bonne à l'excellente élève. Eh bien, chacune à son tour a eu à souffrir d'un(e) mauvais prof de maths (elles sont toutes les trois en scientifique) : je peux vous dire que cette mauvaise année a été très dure à vivre et a laissé des traces visibles chez chacune, même si elles ont pu compenser par la suite. Etre prof et penser qu'un élève peut se passer de profs me laisse sans voix... ou presque...

Mais pourquoi quand il y a un mauvais prof c'est toujours en maths ?

Euh, c'est un hasard malheureux, dirons-nous... Et puis, les maths, c'est vraiment la matière dans laquelle je me suis sentie la plus impuissante à aider mes filles dès la seconde, non que j'aie eu beaucoup à les aider, d'ailleurs, de façon générale.

Cripure a écrit:

thaliane a écrit:Cripure, vous parlez des représentants nationaux de la FCPE ou de l'ensemble des parents adhérents à la FCPE ?
Parce que j'en connais de (très) nombreux et considérer qu'ils sont tous identiques me parait très très loin de la réalité. Et, pour info, environ 20% des parents adhérents à la FCPE sont enseignants...

Oh mais je sais, sans doute les 20% de plus ch... Je n'ai pas beaucoup l'esprit de corps et n'importe quel enseignant sait bien qu'il n'y a pas pire parent qu'un collègue.

Assez vrai, bien que pas systématique non plus.

thaliane a écrit: Ça peut paraître étonnant mais écouter les gens (de préférence sans commencer par leur asséner notre jugement) est souvent le meilleur moyen de savoir ce qu'ils pensent (on peut tenter de penser à leur place mais, d'expérience, ça marche moins bien).

Sans blague...

Eh bien commencez par nous écouter au lieu de chercher à nous expliquer comment travailler... Appliquez donc à vous-même vos beaux principes...

Provence a écrit:

Eh bien commencez par nous écouter au lieu de chercher à nous expliquer comment travailler... Appliquez donc à vous-même vos beaux principes...

Lire un forum de profs, ce n'est pas écouter une partie du corps enseignant à vos yeux ?

Quant à la critique récurrente du "arrêtez de nous expliquer comment enseigner", je suis tout à fait prête à l'admettre dès qu'elle sera plus précise : auriez-vous l'obligeance de citer où et comment je me suis permise de vous expliquer comment enseigner ? Pour le moment, je ne lis qu'une critique floue voire un procès d'intention auquel je ne peux bien entendu pas répondre mais si vous me citez des phrases, nous pourrons en discuter et je pourrais même m'excuser (sans citer l'exemple des questionnaires d'évaluation par les élèves parce que a. ça, en l'occurrence, c'est mon métier, b. l'élaboration de questionnaire n'est pas, a contrario, dans la formation des enseignants sauf erreur de ma part).

Je vous concède que je m'exprime sur l'éducation nationale oui (qui fait l'objet d'un débat dans le cadre des élections), sur les classements de lycée dans ce fil (d'après vous, ils sont destinés à qui les classements de lycée si ce n'est aux parents d'élèves ? et jusqu'à preuve du contraire, c'est bien le ministère qui fournit ces données, PAS les enseignants, non ?), sur les relations parents - enseignants du point de vue des parents, sur le vécu de familles socialement défavorisés, sur mon ressenti personnel aussi. Si tout ceci constitue à vos yeux une façon de vous "expliquer comment travailler", je vous serai reconnaissante de m'expliquer en quoi.