Classement des lycées - 2012

Comment pouvez répondre ça à quelqu'un qui affirme qu'il faut, justement, apprendre à lire à tout le monde ? On marche sur la tête !

Bah, personnellement, j'ai tout lu, et je tire mon chapeau à ceux qui essaient (encore) de débattre au milieu de toutes ces perles :lol:

mathmax a écrit:Comment pouvez répondre ça à quelqu'un qui affirme qu'il faut, justement, apprendre à lire à tout le monde ? On marche sur la tête !

Restons calme, c'était une petite boutade.
Mais la collègue semblait vraiment craindre les perspectives de la mixité, d'où ma réponse ironique.

Evidemment que je suis partisan qu'on foute la paix aux PE et qu'on leur permette d'employer les méthodes qui fonctionnent pour qu'on ne voit plus de 6e avec des problèmes de lecture...

Collier de Barbe a écrit:

Schéhérazade a écrit:

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:C'est bien ce que je répète en permanence il faudrait plus de mixité social et scolaire quand tout est fait pour renforcer un "marché scolaire" qui laisse les élites étudier entre elles.

Mixité oui, mais pas au prix d'une baisse généralisée du niveau

La mixité dans les conditions actuelles, ce serait le naufrage des "élites", du moins de ce qu'il en reste, sans bénéfice aucun pour ceux qui sont déjà sinistrés.
Pour qu'elle soit efficace, il faudrait tout reprendre à la base: faire en sorte que les instituteurs aient le droit d'apprendre à lire aux élèves sans encourir les foudres de l'inspection pour dissidence pédagogique, par exemple.

Oui il vaut laisser les pauvres qui ne savent pas lire entre eux, c'est plus efficace

Mais non, il faut apprendre aux enfants de pauvres (comme aux gosses de riches, tant qu'à faire...) à lire sur des notices de machine à laver ! C'est ainsi qu'on assurera pour de bon la mixité sociale...

Aurore, rassurez-moi, vous n'enseignez PAS dans le public pour croire à ce point qu'il faut séparer le plus tôt possible le bon grain de l'ivraie et surtout, surtout éviter cette mixité sociale qui serait si dommageable aux "bons" ??

Mais bien sûr, il n'y a que les parents d'élèves qui soient caricaturaux.... Déjà, c'est qui "les parents d'élèves", cette entité constituée et uniforme, tous semblables ?

Bien sûr, les parents d'élèves ne peuvent pas savoir ce que c'est la réalité des prépas (même quand ils y sont passés eux-mêmes, vivent avec quelqu'un qui y ait également passé). Ils ne connaissent pas du tout la différence entre la petite prépa de province et la grande prépa parisienne.
Bien sûr, des parents d'élèves n'ont jamais eu à écrire un cv pour être recrutés ou n'ont jamais été en position de recruter sur cv eux-mêmes et ne savent pas qu'à plus de 40 ans et 20 ans de carrière, il est encore nécessaire de mentionner dans quel lycée on a obtenu son bac et avec quelle mention et dans quel lycée on a fait sa prépa.
Bien sûr, des parents d'élèves ne savent pas comment fonctionne le système scolaire et que les "grandes prépas" ne recrutent que des bacheliers issus de "grands lycées" et que ces "grands lycées" regardent autant la moyenne des élèves que leur collège d'origine.
Bien sûr, des parents d'élèves n'ont pas compris que l'enseignement n'est plus le même selon le collège et l'école et que la République a renoncé à éduquer tous ses enfants de la même manière. Il n'y a après tout que 20.000 demandes de dérogation par an pour l'entrée en 6ème à Paris. Et que 60% d'éviction du collège de secteur, 40% d'éviction de l'élémentaire de secteur et 20% d'éviction de la maternelle de secteur (ah les dangers du nivellement par le bas de la maternelle sont encore trop sous-estimés !) dans certains arrondissements parisiens. Preuve que ces imbéciles de parents d'élèves n'ont rien compris au système n'est-ce-pas ?
Bien sûr, les parents d'élèves ont la même vision caricaturale de l'université que certains enseignants, ce dépotoir pour médiocres et/ou fainéants. Parce qu'ils ne connaissent personne y ayant réussi des études brillantes, comme obtenir un doctorat avec félicitations à l'unanimité du jury, ou un DESS recherché par de nombreuses entreprises. Ils ne connaissent pas d'anciens étudiants d'université contribuant à la recherche de manière impressionnante ou faisant une carrière lucrative. Puisque les parents d'élèves ne sont pas dans le monde du travail évidemment.
Ah et j'oubliais : les parents d'élèves ne veulent surtout pas que leurs enfants apprennent à lire, écrire et compter, ils ne veulent surtout pas que les enseignants utilisent des méthodes efficaces. Et les parents d'élèves sont totalement fascinés par cette bataille passionnante entre "pédagos" et "républicains". Ils savent bien sûr que la pédagogie ne saurait être républicaine et que la République n'a surtout pas vocation à être pédagogue. Ils ne trouvent pas du tout stériles et contre-productives ces invectives et trouveraient au contraire très dommageable un pragmatisme qui consisterait à simplement regarder ce qui marche et à l'appliquer.
Et les parents d'élèves s'affolent carrément si leur gamin apprend à lire tout seul à 4 ans et demi sur des boites de céréales, des stations de métro et des albums jeunesse peu culturels, parce qu'ils savent qu'apprendre à lire, c'est forcément sur des textes littéraires sous peine d'être incultes à jamais. Parce que la culture précède la lecture et non l'inverse.

(dans le doute, je précise : tout ce qui est écrit précédemment est à prendre au 2nd degré).

Thaliane, je ne comprends rien à votre indignation.
Personne n'a insulté, ni les parents d'élèves en général, ni vous en particulier.
D'après ce qu'écrit Aurore, je la soupçonne de s'intéresser infiniment plus aux élèves qu'à leurs parents, et après tout, c'est bien pour s'occuper des élèves qu'on la paie, non?

La discussion, lancée à propos du classement des lycées, s'est ensuite orientée sur l'éventuel "scandale" que représente l'existence au sein du service public de quelques lycées d'élite.Point.

La discussion, lancée à propos du classement des lycées, s'est ensuite orientée sur l'éventuel "scandale" que représente l'existence au sein du service public de quelques lycées d'élite.

Oui : merci de rester sur le sujet initial du topic.
Quand on souhaite aborder un autre sujet, on ouvre un nouveau fil.

Aevin a écrit:

Moonchild a écrit:

Aevin a écrit:Ben oui. Les très bons élèves réussissent même malgré les profs. Bien sûr qu'il vaut meut qu'ils aient de bons profs, mais ...

... mais les très bons élèves peuvent-ils réussir lorsqu'ils sont entourés de cancres et que leurs très bons profs n'ont plus d'autre alternative que de mobiliser toute leur attention et tout leur talent sur ces derniers ?

Ce qui montre bien que ce sont les élèves qui font le niveau de l'établissement scolaire ...

Je n'ai jamais dit le contraire... et dans la foulée ça montre aussi que le collège unique est une absurdité.

Moonchild a écrit:

Aevin a écrit:

Moonchild a écrit:

Aevin a écrit:Ben oui. Les très bons élèves réussissent même malgré les profs. Bien sûr qu'il vaut meut qu'ils aient de bons profs, mais ...

... mais les très bons élèves peuvent-ils réussir lorsqu'ils sont entourés de cancres et que leurs très bons profs n'ont plus d'autre alternative que de mobiliser toute leur attention et tout leur talent sur ces derniers ?

Ce qui montre bien que ce sont les élèves qui font le niveau de l'établissement scolaire ...

Je n'ai jamais dit le contraire...

oh... désolé, j'ai dû confondre avec qqn d'autre.

mathmax a écrit:Simone Weil (la philosophe) ?

La politique, c'est Veil.

Aurore a écrit:
Oui, mais précisément lorsque l'hétérogénéité devient insupportable à force d'être trop importante. On finit alors par s'aligner sur les plus faibles (mais puisque tel semble être précisément votre but...)

Par contre, avec des classes plus homogènes, le professeur peut s'adresser à tous les élèves, ce qui peut aider lorsqu'on veut effectivement les faire progresser dans l'étude d'une discipline.

Tu ne crois pas si bien dire : lors de la grand-messe hivernale sur le fameux livret de compétences du primaire, l'IEN nous a enjoints à concentrer nos forces sur les élèves en difficulté, à les hisser jusqu'au socle par tous les moyens possibles. Quant aux bons élèves, la réponse à nos questions fut plus évasive, du genre "ceci ne nous regarde pas"... :colere:

Aurore a écrit:Ce n'est pas du tout ce que je constate sur le terrain. Premièrement, l'écart de niveau (contenus abordés et exigences) est abyssal entre un lycée de banlieue et un grand lycée de centre-ville. Prenons l'exemple du français : ici, on initie les élèves à la dissertation et on lit des oeuvres complètes, tandis que là, on s'en tient principalement à des extraits et on apprend péniblement à rédiger un paragraphe. On peut déjà le constater au niveau du collège : l'écart entre un bon élève de collège lambda et son camarade d'un collège de centre-ville s'est vertigineusement creusé, ce qui complique un peu plus la situation pour les malheureux parents qui ne sont pas toujours au courant de la situation...

C'est également le problème : pour avoir travaillé en ZEP, j'ai pu déplorer "l'occupationnite" ambiante. Pour avoir la paix, certains enseignants multipliaient les "projets" qui donnaient à tous l'impression d'être "en activité", mais les apprentissages, pendant ce temps...
Heureusement, maintenant, il y a moins d'argent, donc moins d'intervenants "capoeira", "cerfs-volants" ou que sais-je encore...

Schéhérazade a écrit:Je peux malheureusement, à une échelle plus modeste, confirmer: le niveau de mes collégiens de 6ème est de plus en plus dépendant de l'école primaire d'origine. Et les collégiens qui arrivent dans mon collège, parfois en cours d'année, et qui viennent de tel ou tel collège des environs ont un niveau souvent très faible, alors que ce sont de bons élèves, je veux dire, des élèves de bonne volonté, prêts à fournir le travail qu'on leur demande. Seulement voilà: le contexte ne leur a pas permis d'exploiter leurs possibilités.

Voilà comment des élèves méritants se voient refuser la possibilité de progresser... On ne peut que le déplorer, à moins d'être dans l'illusion commune à quelques participants ici-même que "l'élève construit son savoir tout seul dans son coin"...

Celeborn a écrit:Puisqu'il a été évoqué les (très) bons élèves et le fait qu'ils s'en sortent très bien même sans un (très) bon prof, je tiens à signaler que dans mes études supérieures, et encore cette année dans ma préparation à l'agrégation, je m'en suis bien mieux sorti quand j'ai eu un (très) bon prof que quand j'ai eu un (très) mauvais prof. Et j'ai pourtant une capacité de travail « à l'extérieur » du cours bien + élevée que celle d'un élève de collège ou de lycée.

Tout ça pour dire que si, les bons élèves aussi ont besoin de bons profs.

Nous avons trois filles à nous deux (1ère, Tle et post-bac), allant de la bonne à l'excellente élève. Eh bien, chacune à son tour a eu à souffrir d'un(e) mauvais prof de maths (elles sont toutes les trois en scientifique) : je peux vous dire que cette mauvaise année a été très dure à vivre et a laissé des traces visibles chez chacune, même si elles ont pu compenser par la suite. Etre prof et penser qu'un élève peut se passer de profs me laisse sans voix... ou presque...

Schéhérazade a écrit:

Aurore a écrit:

Collier de Barbe a écrit:C'est bien ce que je répète en permanence il faudrait plus de mixité social et scolaire quand tout est fait pour renforcer un "marché scolaire" qui laisse les élites étudier entre elles.

Mixité oui, mais pas au prix d'une baisse généralisée du niveau

La mixité dans les conditions actuelles, ce serait le naufrage des "élites", du moins de ce qu'il en reste, sans bénéfice aucun pour ceux qui sont déjà sinistrés.
Pour qu'elle soit efficace, il faudrait tout reprendre à la base: faire en sorte que les instituteurs aient le droit d'apprendre à lire aux élèves sans encourir les foudres de l'inspection pour dissidence pédagogique, par exemple.

Eh oui, nous en sommes arrivés à un point, au primaire, où c'est notre hiérarchie qui nous empêche de bien faire notre boulot... quand on lui prête l'oreille...

lilith888 a écrit:Bah, personnellement, j'ai tout lu, et je tire mon chapeau à ceux qui essaient (encore) de débattre au milieu de toutes ces perles :lol:

Oui, merci à eux. Là, j'ai ajouté ma toute petite pierre à l'édifice, mais je n'irai pas plus loin, car certains points de vue sont décidément irréconciliables.

Aevin a écrit:Et un élève qui s'engage dans un journal des lycéens et qui rédige des articles peut sans doute aussi progresser en français, non ?

Autant que ceux qui publient des fautes sur néo post après post

thaliane a écrit:Déjà, c'est qui "les parents d'élèves", cette entité constituée et uniforme, tous semblables ?

Ceux qu'on entend dès qu'il y a une bêtise à dire : ceux de la FCPE. Non ? Les autres, c'est marrant, mais on arrive toujours à discuter et à travailler avec eux. Mais ceux de la FCPE, c'est limite à coups de constats d'huissier qu'on arrive à vaguement évoquer monchérimamerveillemonfilsmabataille;

Cripure, vous parlez des représentants nationaux de la FCPE ou de l'ensemble des parents adhérents à la FCPE ?
Parce que j'en connais de (très) nombreux et considérer qu'ils sont tous identiques me parait très très loin de la réalité. Et, pour info, environ 20% des parents adhérents à la FCPE sont enseignants...

Sur le post précédent qualifié de hors-sujet, je m'étonne :
- parler des conséquences professionnelles à très long terme du "choix" du lycée est-il hors sujet quand on parle de classement de lycées ?
- parler des conséquences de ces classements sur les stratégies scolaires adoptées par certains parents dès la maternelle est-il hors sujet ?
- s'interroger sur la pertinence républicaine d'un système scolaire précocement sélectif est-il hors sujet ?

mathmax a écrit: Je ne pense pas que le fait que quelques lycées se permettent d'être très sélectifs à l'entrée, puis exigeants par la suite soit le principal problème de notre système scolaire actuel !

+1000
Qu'il existe quelques établissements ayant pour particularité que les élèves y sont sélectionnés à la fois sur la capacité financière de leurs parents (acheter un studio dans le bon quartier ) et sur leur parfaite adaptation au système scolaire (tri sur bulletins depuis la maternelle) puis expulsés sans ménagement à la moindre faiblesse m'indiffère. C'est juste le discours qui justifie tout ça qui m'agace parfois.
Quand au système scolaire, il se porterait nettement mieux s'il n'y avait pas le chômage de masse et la pauvreté.

Bien sûr que les bons élèves ont besoin de bons profs, quelle question !

Thaliane, je ne comprends pas non plus pourquoi vous vous offusquez. Au contraire, des personnes comme Aurore, Moonchild et d'autres sont les garde-fous d'un système qui va à vau l'eau. En tant que parent d'élève, il serait il serait logique que vous saluiez leur engagement ! Ce n'est pas en projetant vos angoisses aveugles que vous pourrez alimenter utilement la discussion. Vous pourriez éventuellement nous apporter votre part d'expérience plutôt que de défendre une vision altérée d'une réalité que vous ne connaissez pas.

J'ai moi-même un enfant de dix ans scolarisé dans un collège dit d'élite, qui s'y épanouit comme jamais auparavant. Et ce n'est pas seulement grâce à ses professeurs, bien qu'il en ait d'excellents, mais avant tout parce qu'il y a enfin trouvé des amis. Paradoxalement, les enfants y sont encore des gosses qui jouent à la récré, qui lisent à la pause de midi, qui se consolent mutuellement quand ils ont pris des heures de colle ou un zéro...
Scolairement, il s'éclate car il ne s'ennuie jamais. Le programme de maths  est bouclé depuis mars, ils ont fait en classe tous les exercices difficiles du bouquin, le rythme est donc stimulant en revanche ils n'ont pratiquement jamais eu de devoirs de maths à faire à la maison. L'accent est mis sur le français car même les excellents élèves sortis du primaire ont quelques lacunes, notamment en expression écrite et en orthographe.

Je vois moi-même à quel point les bons élèves souffrent dans le système actuel et je confirme qu'ils sont souvent mal vus à la fois par leurs pairs et par certains de leurs professeurs. Personne n'y échappe. Pour reprendre notre exemple: scolarisé autrefois dans une école publique pas trop mauvaise, mon fils s'était un jour entendu dire qu'il était "trop sérieux" de la bouche-même de son professeur. Suite à quoi il s'était mis en veilleuse et avait par exemple renoncé à utiliser un vocabulaire 'recherché' à l'oral comme à l'écrit: "non, je n'utiliserai pas le mot gigantesque, je dirai juste 'grand' sinon on me critiquera" disait-il... Bref, les bons élèves sont heureux dans les bonnes écoles et malheureux ailleurs. 

La seule chose que l'on puisse regretter, c'est que plus d'élèves n'y aient pas accès (cf. le fil "le niveau baisse", etc. etc.)

Avril69 a écrit:
Je vois moi-même à quel point les bons élèves souffrent dans le système actuel et je confirme qu'ils sont souvent mal vus à la fois de leurs pairs et de certains de leurs professeurs. Personne n'y échappe. Pour reprendre notre exemple: scolarisé autrefois dans une école publique pas trop mauvaise, mon fils s'était un jour entendu dire qu'il était "trop sérieux" de la bouche-même de son professeur. Suite à quoi il s'était mis en veilleuse et avait par exemple renoncé à utiliser un vocabulaire 'recherché' à l'oral comme à l'écrit: "non, je n'utiliserai pas le mot gigantesque, je dirai juste 'grand' sinon on me critiquera" disait-il... Bref, les bons élèves sont heureux dans les bonnes écoles et malheureux ailleurs. 

La seule chose que l'on puisse regretter, c'est que plus d'élèves n'y aient pas accès (cf. le fil "le niveau baisse", etc. etc.)

Euh la souffrance des bons élèves dans le système vous parait-elle sincèrement du même ordre que celles des mauvais ? Le problème qu'a eu votre fils ne venait pas de ses camarades mais de son prof me semble-t-il.
Mon fils a presque 9 ans. C'est un très bon élève (savait lire à 4 ans et demi, lisait Harry Potter à 6 ans, mémoire photographique donc orthographe quasi-parfaite, passionné d'histoire et dingue de mécanique - du genre à faire des calculs pour déterminer la taille des différents engrenages nécessaires pour soulever une voiture en utilisant son propre poids. Ouf que son père est ingénieur pour ce dernier point). Une amie dont la fille a le même profil l'a mise dans une école privée pour hauts potentiels et a voulu me convaincre de faire pareil. J'ai refusé catégoriquement : le monde n'est pas fait uniquement de "bons élèves" et je ne veux surtout pas qu'il croit que c'est le cas (en outre, je refuse tout aussi catégoriquement de le faire tester parce que je ne m'intéresse pas du tout aux étiquettes qu'on pourrait lui mettre sur le dos).
Il est scolarisé dans l'école du quartier, en ZEP. Et il s'y épanouit parfaitement. A l'école, il apprend aussi à jouer au foot, à être un grand pro en Pokémon, à varier ses conversations et à s'adapter à tous types d'enfants (à tous types d'enseignants aussi). Il apprend aussi l'entre-aide et à ne pas mépriser ceux qui ont moins de facilités que lui (ne serait-ce que parce qu'il n'a pas les mêmes talents en basket). Il apprend qu'être bon élève n'est ni nécessaire ni suffisant pour être respectable : il faut aussi être sympathique, ouvert, respectueux des autres. Il y apprend enfin qu'il y a des choses qu'on ne peut apprendre qu'à l'école et d'autres qui peuvent s'approfondir en dehors.
Donc je ne suis pas d'accord avec votre dernière phrase : il y a des bons élèves malheureux dans de bonnes écoles et heureux dans d'autres.

Je crois sincèrement que la souffrance de beaucoup de très bons élèves est comparable à celle des mauvais !
Vous avez fait le "choix" de mettre votre fils en ZEP, vous êtes contente qu'à l'école "il apprenne à être un grand pro des Pokemon", je comprends donc mieux vos prises de position.
Mais je suis prête à parier que vous en changerez lorsque votre fils sera au collège...

Oui c'est vrai que je suis contente qu'il ait une culture très diverse (et qu'il maîtrise des sujets auxquels nous ses parents ne connaissons rien, ça me parait important pour qu'il construise sa propre personnalité) et surtout qu'il ne considère pas ses camarades fans de Pokemon comme inférieurs à ses copains fans de préhistoire.

Quant au collège, c'est bien mon propos : je trouve consternant d'avoir à choisir entre une voie élitiste qui passe par l'entre-soi et la richesse de la mixité au détriment de l'exigence de l'enseignement. Je refuse ce tri précoce. Et pourtant, il faudra faire ce choix et je m'en désole (et tente de faire bouger les choses pour que ni son copain Abdou ni lui ne soient lésés).

Avril69 a écrit:Je crois sincèrement que la souffrance de beaucoup de très bons élèves est comparable à celle des mauvais !
Vous avez fait le "choix" de mettre votre fils en ZEP, vous êtes contente qu'à l'école "il apprenne à être un grand pro des Pokemon", je comprends donc mieux vos prises de position.
Mais je suis prête à parier que vous en changerez lorsque votre fils sera au collège...

J'ai fait les même choix, pour les même raisons, jusqu'au lycée. Et je n'ai eu qu'à m'en réjouir. Il faut de tout pour faire un monde.

thaliane a écrit:Oui c'est vrai que je suis contente qu'il ait une culture très diverse (et qu'il maîtrise des sujets auxquels nous ses parents ne connaissons rien,

Quelques exemples ?

Le problème, reconnaissez-le, est très différent pour les élèves doués qui n'ont pas à la maison l'environnement leur permettant de se développer culturellement : ceux-là ont un besoin primordial d'une école de bon niveau, et la baisse des exigences scolaires leur porte directement préjudice.

On ne saurait mieux le dire !

Dhaiphi a écrit:

thaliane a écrit:Oui c'est vrai que je suis contente qu'il ait une culture très diverse (et qu'il maîtrise des sujets auxquels nous ses parents ne connaissons rien,

Quelques exemples ?

Par exemple, des parents non francophones pourraient être très contents que leur enfant apprenne le français, et découvre des auteurs dont ils n'ont pas entendu parler.

mathmax a écrit:Le problème, reconnaissez-le, est très différent pour les élèves doués qui n'ont pas à la maison l'environnement leur permettant de se développer culturellement : ceux-là ont un besoin primordial d'une école de bon niveau, et la baisse des exigences scolaires leur porte directement préjudice.

Je pense que la baisse généralisée de niveau porte préjudice à tous les élèves, pas seulement aux meilleurs, car il ne s'agit pas seulement d'une baisse des exigences, mais de plus en plus aussi d'une baisse des savoir-faire pédagogiques.