Comment j'ai pourri le web

Provence a écrit:

Christophe_g a écrit:
Parleur !
T'es un foutu prétentieux !

Christophe_g a écrit:
On dirait que ton expérience des projecteurs t'a un peu fait gonfler le melon, l'ami. Ç'en est presque indécent.

Christophe, es-tu sûr que tu vas bien? Tu montres une obstination vraiment personnelle à t'attaquer à Luigi...

Une petite verveine, mon ami?

Tu devrais relire nos échanges, je ne suis pas le seul à attaquer...

Luigi_B a écrit:Petit fait amusant : la succincte biographie de Vion d'Alibray sur Wikipédia indique ceci :

Charles de Vion d’Alibray est l’auteur de poèmes bachiques et érotiques où s’exprime un épicurisme insouciant et badin, qui seront réunis dans un recueil publié en 1653. Il célèbre avec humour les joies du vin et de la bonne chère, les plaisirs amoureux et la vie facile : un genre qu'on appelle la « poésie de cabaret »12. Il est proche des poètes libertins de son époque, sans en faire partie

Le sonnet que j'ai donné à mes élèves ne correspond pas du tout à cette définition de son œuvre.

C'est un autoportrait des élèves

Christophe_g a écrit:

Tu devrais relire nos échanges, je ne suis pas le seul à attaquer...

C'est ta nervosité qui m'inquiète... Essaie quand même la verveine, on ne sait jamais.

Christophe_g a écrit:Parleur !

En latin, "professeur"

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:un espace d'échange et de partage de la connaissance hors les murs de l'institution, un espace où le savoir n'a pas besoin de montrer ses diplômes, ses concours, ses titres pour être mis en partage.

C'est marrant, cette périphrase C'est exactement ce que pourrait dire Raoul, patron du Café des Sports à Mailleroncourt-Charrette, pour défendre son établissement. Si personne ne montre ses titres, comment valider les propos ?

Voilà une problématique intéressante. Relis nos échanges. J'en appelais à Michel Foucault et son article fameux sur la question de l'auteur. Ce n'est pas le titre qui fait la validité mais la valeur du propos lui-même qui s'inscrit, historiquement, dans une culture donnée pour recevoir un certain statut. Le titre est administratif, juridique. La valeur d'une théorie ou d'une œuvre ne se situe pas dans l’état civil.

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:un espace d'échange et de partage de la connaissance hors les murs de l'institution, un espace où le savoir n'a pas besoin de montrer ses diplômes, ses concours, ses titres pour être mis en partage.

C'est marrant, cette périphrase C'est exactement ce que pourrait dire Raoul, patron du Café des Sports à Mailleroncourt-Charrette, pour défendre son établissement.

Et après l'on dit que je suis agressif...

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:un espace d'échange et de partage de la connaissance hors les murs de l'institution, un espace où le savoir n'a pas besoin de montrer ses diplômes, ses concours, ses titres pour être mis en partage.

C'est marrant, cette périphrase C'est exactement ce que pourrait dire Raoul, patron du Café des Sports à Mailleroncourt-Charrette, pour défendre son établissement. Si personne ne montre ses titres, comment valider les propos ?

Pour te le dire autrement, on se fout pas mal de savoir si Saussure, Benveniste, etc. ont fait ou non une thèse pour valider leur "propos". Ah ! Les thèses ! Un bel exemple de la reproduction ! Un cirque !

Christophe_g a écrit:

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:un espace d'échange et de partage de la connaissance hors les murs de l'institution, un espace où le savoir n'a pas besoin de montrer ses diplômes, ses concours, ses titres pour être mis en partage.

C'est marrant, cette périphrase C'est exactement ce que pourrait dire Raoul, patron du Café des Sports à Mailleroncourt-Charrette, pour défendre son établissement. Si personne ne montre ses titres, comment valider les propos ?

Voilà une problématique intéressante. Relis nos échanges. J'en appelais à Michel Foucault et son article fameux sur la question de l'auteur. Ce n'est pas le titre qui fait la validité mais la valeur du propos lui-même qui s'inscrit, historiquement, dans une culture donnée pour recevoir un certain statut. Le titre est administratif, juridique. La valeur d'une théorie ou d'une œuvre ne se situe pas dans l’état civil.

Mais le titre universitaire ne fait pas partie de l'état civil et le titre s'obtient par une parole "qui s'inscrit, historiquement, dans une culture donnée pour recevoir un certain statut". Je ne vois pas ce qui peut vous gêner dans le titre.

Christophe_g a écrit:

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:un espace d'échange et de partage de la connaissance hors les murs de l'institution, un espace où le savoir n'a pas besoin de montrer ses diplômes, ses concours, ses titres pour être mis en partage.

C'est marrant, cette périphrase C'est exactement ce que pourrait dire Raoul, patron du Café des Sports à Mailleroncourt-Charrette, pour défendre son établissement.

Et après l'on dit que je suis agressif...

Ah, bien sûr, si ma phrase est agressive selon vous, nous avons un problème de définition

Christophe_g a écrit:

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:un espace d'échange et de partage de la connaissance hors les murs de l'institution, un espace où le savoir n'a pas besoin de montrer ses diplômes, ses concours, ses titres pour être mis en partage.

C'est marrant, cette périphrase C'est exactement ce que pourrait dire Raoul, patron du Café des Sports à Mailleroncourt-Charrette, pour défendre son établissement. Si personne ne montre ses titres, comment valider les propos ?

Pour te le dire autrement, on se fout pas mal de savoir si Saussure, Benveniste, etc. ont fait ou non une thèse pour valider leur "propos". Ah ! Les thèses ! Un bel exemple de la reproduction ! Un cirque !

C'est qui, "on" ? "Vous" ?

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:un espace d'échange et de partage de la connaissance hors les murs de l'institution, un espace où le savoir n'a pas besoin de montrer ses diplômes, ses concours, ses titres pour être mis en partage.

C'est marrant, cette périphrase C'est exactement ce que pourrait dire Raoul, patron du Café des Sports à Mailleroncourt-Charrette, pour défendre son établissement. Si personne ne montre ses titres, comment valider les propos ?

Voilà une problématique intéressante. Relis nos échanges. J'en appelais à Michel Foucault et son article fameux sur la question de l'auteur. Ce n'est pas le titre qui fait la validité mais la valeur du propos lui-même qui s'inscrit, historiquement, dans une culture donnée pour recevoir un certain statut. Le titre est administratif, juridique. La valeur d'une théorie ou d'une œuvre ne se situe pas dans l’état civil.

Mais le titre universitaire ne fait pas partie de l'état civil et le titre s'obtient par une parole "qui s'inscrit, historiquement, dans une culture donnée pour recevoir un certain statut". Je ne vois pas ce qui peut vous gêner dans le titre.

Quiconque a déjà assisté à une soutenance de thèse (pour l'avoir soutenue par exemple), le sait : la plupart des thèses n'est que de la reproduction, une parole d'autorité qui ne sert (sinon rarement) aucunement la pensée mais une l'école dans laquelle elle s'inscrit. Idéologie ? C'est un cirque. J'ai pas mal d'anecdotes à ce sujet. Et les colloques universitaires ? Pas mieux. Tiens, juste une, pour le plaisir. Jean-Claude Chevalier. Ça devrait dire quelque chose aux grammairiens. « On est à peine capable de s'entendre sur l'article défini. Alors le reste... » Vous me faites rire avec votre savoir estampillé, titré, qui serait plus fiable parce que validé par l'institution.

Christophe_g a écrit:

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:un espace d'échange et de partage de la connaissance hors les murs de l'institution, un espace où le savoir n'a pas besoin de montrer ses diplômes, ses concours, ses titres pour être mis en partage.

C'est marrant, cette périphrase C'est exactement ce que pourrait dire Raoul, patron du Café des Sports à Mailleroncourt-Charrette, pour défendre son établissement. Si personne ne montre ses titres, comment valider les propos ?

Voilà une problématique intéressante. Relis nos échanges. J'en appelais à Michel Foucault et son article fameux sur la question de l'auteur. Ce n'est pas le titre qui fait la validité mais la valeur du propos lui-même qui s'inscrit, historiquement, dans une culture donnée pour recevoir un certain statut. Le titre est administratif, juridique. La valeur d'une théorie ou d'une œuvre ne se situe pas dans l’état civil.

Mais le titre universitaire ne fait pas partie de l'état civil et le titre s'obtient par une parole "qui s'inscrit, historiquement, dans une culture donnée pour recevoir un certain statut". Je ne vois pas ce qui peut vous gêner dans le titre.

Quiconque a déjà assisté à une soutenance de thèse (pour l'avoir soutenue par exemple), le sait : la plupart des thèses n'est que de la reproduction, une parole d'autorité qui ne sert (sinon rarement) aucunement la pensée mais une l'école dans laquelle elle s'inscrit. Idéologie ? C'est un cirque. J'ai pas mal d'anecdotes à ce sujet. Et les colloques universitaires ? Pas mieux. Tiens, juste une, pour le plaisir. Jean-Claude Chevalier. Ça devrait dire quelque chose aux grammairiens. « On est à peine capable de s'entendre sur l'article défini. Alors le reste... » Vous me faites rire avec votre savoir estampillé, titré, qui serait plus fiable parce que validé par l'institution.

Bon, eh bien, riez bien Bon dimanche.

Christophe_g a écrit:
La messe est dite. Bravo. Imparable. Brillant. Vraiment. Dites, pourquoi n'apportez-vous rien de votre science certaine à quelque entreprise de ce genre ? Trop médiocre sans doute. Vous préférez la belle estrade.

Mon cher Christophe. Sur quel ton faudra-t-il te dire que, aussi beau que soit le projet de WP, la réalité est la suivante: il peut y avoir de brillantes contributions, il y aura aussi des ignorants ou malfaisants sans but pédagogique pour détruire ce qui a été bien fait. Rien que pour ça, plus envie de participer. Il faut te le dire en combien de langues?

Comment complimenter quelqu'un qui initie, sans fard, ses élèves à la dégradation de Wikipédia ?

Hého, hein, si WP voulait être à l'abri des malfaisants, elle ne prêterait pas le flanc à ce genre d'individus en permettant les modifs de n'importe qui. À un moment donné, il faut être logique.
Mais il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...

Et pour être sûr que tu n'aies pas raté ça, la preuve par l'exemple https://www.neoprofs.org/t45934p90-comment-j-ai-pourri-le-web#1360259

Toi qui es adepte du "libre" Hélios doit te dire quelque chose, collant comme de la glue celui-là, revenait en permanence...

Christophe_g a écrit:
Quiconque a déjà assisté à une soutenance de thèse (pour l'avoir soutenue par exemple), le sait : la plupart des thèses n'est que de la reproduction, une parole d'autorité qui ne sert (sinon rarement) aucunement la pensée mais une l'école dans laquelle elle s'inscrit. Idéologie ? C'est un cirque. J'ai pas mal d'anecdotes à ce sujet. Et les colloques universitaires ? Pas mieux. Tiens, juste une, pour le plaisir. Jean-Claude Chevalier. Ça devrait dire quelque chose aux grammairiens. « On est à peine capable de s'entendre sur l'article défini. Alors le reste... » Vous me faites rire avec votre savoir estampillé, titré, qui serait plus fiable parce que validé par l'institution.

La plupart des thèses n'est que de la reproduction ? Comme vous y allez... Vous semblez bien connaître le sujet. Rassurez-vous, je le connais assez bien moi-même pour être allé jusqu'à encadrer des thésards et participer aux juries de thèse. Que la soutenance soit un cirque, c'est assez vrai, ça peut même terminer en foire d'empoigne entre les membres du jury. Mais cela ne change rien au fait que ce n'est pas une reproduction. Même la pire des thèses que j'ai pu voir propose une réflexion (lorsque je veux dire la pire, c'est réellement la pire, soutenue avec un jury local dans un bureau au bout de dix ans de dur labeur).

Je n'ai même pas envie de répondre au reste.

Marie Laetitia a écrit:
Et pour être sûr que tu n'aies pas raté ça, la preuve par l'exemple https://www.neoprofs.org/t45934p90-comment-j-ai-pourri-le-web#1360259

Toi qui es adepte du "libre" Hélios doit te dire quelque chose, collant comme de la glue celui-là, revenait en permanence...

Il a disparu de la circulation, celui-là...

Spoiler:

Christophe_g a écrit:
Et les colloques universitaires ? Pas mieux. Tiens, juste une, pour le plaisir. Jean-Claude Chevalier. Ça devrait dire quelque chose aux grammairiens. « On est à peine capable de s'entendre sur l'article défini. Alors le reste... » Vous me faites rire avec votre savoir estampillé, titré, qui serait plus fiable parce que validé par l'institution.

Je ne sais pas si tu as pu voir l'index des noms propres qu'il a préparé pour son livre Combats pour la linguistique, de Martinet à Kristeva. Essai de dramaturgie épistémologique avant l'embauche d'un certain nombre de fourmis qui avaient comme mission de "neutraliser" certaines entrées (le vrai boulot ayant été de chercher des informations biographiques manquantes, mais...)

Christophe_g a écrit:La messe est dite. Bravo. Imparable. Brillant. Vraiment. Dites, pourquoi n'apportez-vous rien de votre science certaine à quelque entreprise de ce genre ? Trop médiocre sans doute. Vous préférez la belle estrade.

Parce que votre ininterrompu déballage de haine m'a guéri à tout jamais de tout désir de participer à une entreprise défendue par ceux de votre genre.
Vous répondez à un honnête calcul par des insultes personnelles, méthode que je trouve parfaitement méprisable.

Adieu.

Christophe_g a écrit:

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:

Cripure a écrit:

Christophe_g a écrit:un espace d'échange et de partage de la connaissance hors les murs de l'institution, un espace où le savoir n'a pas besoin de montrer ses diplômes, ses concours, ses titres pour être mis en partage.

C'est marrant, cette périphrase C'est exactement ce que pourrait dire Raoul, patron du Café des Sports à Mailleroncourt-Charrette, pour défendre son établissement. Si personne ne montre ses titres, comment valider les propos ?

Voilà une problématique intéressante. Relis nos échanges. J'en appelais à Michel Foucault et son article fameux sur la question de l'auteur. Ce n'est pas le titre qui fait la validité mais la valeur du propos lui-même qui s'inscrit, historiquement, dans une culture donnée pour recevoir un certain statut. Le titre est administratif, juridique. La valeur d'une théorie ou d'une œuvre ne se situe pas dans l’état civil.

Mais le titre universitaire ne fait pas partie de l'état civil et le titre s'obtient par une parole "qui s'inscrit, historiquement, dans une culture donnée pour recevoir un certain statut". Je ne vois pas ce qui peut vous gêner dans le titre.

Quiconque a déjà assisté à une soutenance de thèse (pour l'avoir soutenue par exemple), le sait : la plupart des thèses n'est que de la reproduction, une parole d'autorité qui ne sert (sinon rarement) aucunement la pensée mais une l'école dans laquelle elle s'inscrit. Idéologie ? C'est un cirque. J'ai pas mal d'anecdotes à ce sujet. Et les colloques universitaires ? Pas mieux. Tiens, juste une, pour le plaisir. Jean-Claude Chevalier. Ça devrait dire quelque chose aux grammairiens. « On est à peine capable de s'entendre sur l'article défini. Alors le reste... » Vous me faites rire avec votre savoir estampillé, titré, qui serait plus fiable parce que validé par l'institution.

Ah bon ? Je ne me suis jamais aussi senti libre de dire ce que je pensais qu'à mon directeur de thèse, lors de la soutenance ou dans les colloques. Bien sûr, il peut y avoir des "effets de savoir" et tout ce qui va avec, mais alors pourquoi aller jusqu'à la thèse si c'est pour parler sous l'autorité et le regard de... Une belle thèse (en dehors même de sa réception), c'est l'apprentissage de la liberté intellectuelle. La valeur d'une théorie ou d'une oeuvre n'est-elle pas étroitement liée à la faculté qu'a le lecteur de s'abstraire des catégories mentales que vous critiquez ? Avez-vous essayé de lire un livre sans rien connaître de l'auteur ? C'est revigorant !

JPhMM a écrit:

Christophe_g a écrit:La messe est dite. Bravo. Imparable. Brillant. Vraiment. Dites, pourquoi n'apportez-vous rien de votre science certaine à quelque entreprise de ce genre ? Trop médiocre sans doute. Vous préférez la belle estrade.

Parce que votre ininterrompu déballage de haine m'a guéri à tout jamais de tout désir de participer à une entreprise défendue par ceux de votre genre.
Vous répondez à un honnête calcul par des insultes personnelles, méthode que je trouve parfaitement méprisable.

Me rappelle "Vous êtes le Mal."

En lisant un tel énoncé, je préfère imaginer un Vous plutôt abstrait.

U2knBanant.

xphrog a écrit:

JPhMM a écrit:

Christophe_g a écrit:La messe est dite. Bravo. Imparable. Brillant. Vraiment. Dites, pourquoi n'apportez-vous rien de votre science certaine à quelque entreprise de ce genre ? Trop médiocre sans doute. Vous préférez la belle estrade.

Parce que votre ininterrompu déballage de haine m'a guéri à tout jamais de tout désir de participer à une entreprise défendue par ceux de votre genre.
Vous répondez à un honnête calcul par des insultes personnelles, méthode que je trouve parfaitement méprisable.

Me rappelle "Vous êtes le Mal."

En lisant des enoncés comme ça, je préfère imaginer un Vous plutôt abstrait.

U2knBanant.

Je comprends parfaitement.
Disons que je suis plus que las d'essayer de faire l'effort de produire des arguments, des démonstrations et des calculs qui ne reçoivent en retour que de lapidaires attaques personnelles. Plutôt, à mon sens, donc, que "Vous êtes le Mal" : "pourquoi donc continuerai-je à discuter avec vous puisque vous usez de toutes les éculées et désobligeantes méthodes pour éviter le dialogue des idées ?"
Sans doute, il est vrai, certains ont-ils bien mieux dit cette lassitude que moi.

John a écrit:Je lui ai déjà dit qu'on ne peut pas répondre aux gens "participez à WK pour l'améliorer", dans la mesure où il y a bcp d'articles qui ont été bons, mais qui ont été rendus médiocres ou erronés ultérieurement à leur passage à une bonne qualité. L'argument : "venez partager vos connaissances" ne tient pas, car il ne suffit pas de partager ses connaissances : il faut veiller éternellement, et jour et nuit, à ce que ces connaissances ne soient pas effacées ou modifiées.
Or, ce n'est pas possible. Donc l'argument ne tient pas.

Pourquoi, pas possible ? Pour moi, Wikipédia doit être compris comme un processus. Il est assez passionnant de voir les articles évoluer, même s'il y a des déceptions ou des limites : les chapelles (religion, freudisme) et certaines sociétés ou organisations arrivent à vider certains articles de leurs informations de manière très efficaces, en appliquant les règles des relations publiques : faire semblant que les controverses sont ouvertes et équilibrées, discréditer ceux qui ont des propos embarrassants et saper patiemment les efforts de ces derniers...

JPhMM a écrit:Ainsi donc, environ 0,08345 % (environ 1 sur 1200, si vous préférez) des articles de Wikipédia seraient des articles de qualité (notez qu'ils ne disent pas "doté du label de qualité", mais bien "de qualité"). Ça laisse songeur...

Les labels "article de qualité" et "bon article" ne sont pas dispensés à la légère, ils sont votés et débattus. Hier, par exemple, l'article sur l'histoire de la relativité restreinte a été proposé pour le label "de qualité", mais il se peut que, comme des centaines d'autres, il ne l'obtienne pas.
Un débat (passé) au hasard : Donald Duck (qui n'a pas été promu "de qualité" mais a obtenu le label "bon article")

Marie Laetitia a écrit:Hého, hein, si WP voulait être à l'abri des malfaisants, elle ne prêterait pas le flanc à ce genre d'individus en permettant les modifs de n'importe qui. À un moment donné, il faut être logique.

En Norvège, je n'arrête pas de voir tous les trucs qui seraient piqués si on était en France : les vélos n'ont pas d'antivols, les commerçants laissent leur bordel dehors la nuit, et les distributeurs des trains font payer l'eau chaude mais permettent à chacun de prendre librement les sachets de thé,... En France, tout serait volé dans la minute, parce que les gens disent ça : si on ne veut pas que ça soit volé, il n'y a qu'à pas le laisser traîner. Une fois, toujours en Norvège, sur une route privée, en pleine montagne, j'ai vu une guérite avec écrit "cette route coûte cher à entretenir alors pensez à laisser un peu d'argent au propriétaire". Non seulement les gens donnaient, mais en plus l'argent était dans un panier, n'importe qui aurait pu le piquer. Là aussi, je me suis dit : au premier français qui passe, c'est fini. Une dernière anecdote : il n'y a, là bas, aucun mirador autour des cours d'écoles, pas de barbelés, pas de murs, pas de surveillants, si un collégien veut sortir, il le pourrait, mais il ne le fait pas.
De la même façon, Wikipédia fait le pari de la bonne volonté de chacun : il est facile de dégrader l'encyclopédie libre, on peut le faire en deux clics. Mais on n'est pas forcé de le faire, on peut aussi se dire qu'elle est utile, qu'elle donne un accès à la connaissance à des jeunes gens qui n'ont pas un dictionnaire chez eux, qu'elle ne sert pas à faire joli dans la vitrine du notable, qu'elle permet aussi à tout un chacun d'être actif dans sa quête de savoir en participants aux articles, mais bien sûr, elle est fragile. Mais ce n'est pas parce qu'une chose est fragile qu'il faut lui vouloir du mal.
Enfin cette question est difficile à expliquer, car la nature humaine se méfie de la liberté, on l'aime pour soi-même mais on préfère avoir une laisse autour du cou que de savoir que d'autres sont libres aussi. Je me comprends.

Le grincheux a écrit:2/ tout le monde peut écrire n'importe quoi.

Je ne pense pas que ce problème ait attendu Wikipédia pour exister.
On peut aussi rappeler que les articles des encyclopédies "ayant pignon sur rue" sont écrits par des auteurs qui ont généralement quelque chose à vendre : un courant de pensée, une chapelle universitaire, etc. Certains ont le recul, le talent et l'honnêteté intellectuelle qui leur permet de faire la part des choses, mais il n'est pas rare que des articles d'Universalis ou de Britannica restent en travers de la gorge des spécialistes du domaine concerné, qui voient que tel aspect d'un sujet est escamoté, que tel autre se voit offrir une publicité abusive, etc.

il n'y a, là bas, aucun mirador autour des cours d'écoles, pas de barbelés

Ah, tiens. Enfin une innovation géniale. Moi aussi, je suis pour la suppression des miradors et des barbelés dans nos écoles.

Et c'est autant le bazar sur la WK norvégienne que sur la WK frçse :

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Mais s'il suffit de dire ça pour faire plaisir à Jean-No, je c/c des deux mains, et j'applaudis en même temps (enfin, ce n'est pas forcément facile, mais avec un peu d'entraînement on doit pouvoir faire des c/c des deux mains tout en applaudissant) :

Wikipédia fait le pari de la bonne volonté de chacun : il est facile de dégrader l'encyclopédie libre, on peut le faire en deux clics. Mais on n'est pas forcé de le faire, on peut aussi se dire qu'elle est utile, qu'elle donne un accès à la connaissance à des jeunes gens qui n'ont pas un dictionnaire chez eux, qu'elle ne sert pas à faire joli dans la vitrine du notable, qu'elle permet aussi à tout un chacun d'être actif dans sa quête de savoir en participant aux articles, mais bien sûr, elle est fragile.

A une nuance près : il y a quand même, entre autres, du saccage involontaire, du saccage discret, et du saccage obstiné. Ce sont trois obstacles majeurs au travail de WK.