"Comment j'ai pourri le net" de Luigi B. à la une de Rue 89, et sur Europe 1 lundi 26 mars à 20h.

Clint a écrit: Moi aussi je suis consterné par les outrances verbales, voire même les insultes, que l'on peut lire par exemple sur le blog de Cyrille Borne ou sur Twitter, mais aussi par le manque d'ouverture d'esprit récurrent de certains grands penseurs ou donneurs de leçons, en d'autres temps plus inspirés. Sans compter ceux qui cherchent la (toute) petite bête, les interprétations erronées, la déformation de propos.....et je ne parle même pas d'allusions déplacées aux IPR....
Navrant ! :|

Je crois que les gens qui s'indignent de l'initiative de Luigi_B détestent au fond l'exigence dont il fait preuve.
Ce qui les choque, au-delà du tripatouillage de Wikipédia et du "piège" tendu aux élèves, c'est l'exercice demandé : pensez donc, un commentaire composé, à faire tout seul, en réfléchissant par soi-même, avec un bête stylo et une bête feuille pour seuls outils de travail !
On dirait que ça paraît à certains adultes plus incongru encore qu'aux élèves eux-mêmes.

Luigi_B a écrit:
Peu de gens pour évoquer sur le web ces sites de corrigés qui, tels des charognards cyniques, désossent consciencieusement le cadavre de l'éducation nationale.

Nous sommes au moins d'accord sur un point.

condorcet a écrit:

albertmemmi a écrit:

ysabel a écrit:

condorcet a écrit:On ne peut même pas s'y citer alors que l'on rédige un article concernant ses domaines de recherche !

Naan ?!

Bien sûr que si.

Non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits
Quand je vois la notice que j'avais rédigée pour Wikipédia (directement inspirée de mes recherches, avant même d'en faire un paragraphe de thèse ou un bout d'article) et ce qui en a été fait, cela ne me donne aucunement envie de contribuer à nouveau à cette mascarade (et je reste poli).

Mais bien sûr que vous pouvez vous citer, en citant un de vos ouvrages. Il suffit de mettre des guillemets et une note de bas de page. Comment ? vous vouliez citer une thèse ou des données qui n'ont pas été publiées, c'est à dire des travaux pas finis ? je trouve normal qu'on vous le refuse, quelque autorité que vous croyez avoir (ce sont vos travaux qui en auront une). Une encyclopédie n'est pas un laboratoire de recherche, elle tente de faire le tour (ἔγκυκλος) du savoir pré-existant, elle n'en crée pas.

Mais ça mériterait sans doute un autre fil « je suis prof et je déteste Wikipédia » tant le phénomène me parait, au fond, mystérieux, et les raisons multiples et complexes.

Hannibal a écrit:

Clint a écrit: Moi aussi je suis consterné par les outrances verbales, voire même les insultes, que l'on peut lire par exemple sur le blog de Cyrille Borne ou sur Twitter, mais aussi par le manque d'ouverture d'esprit récurrent de certains grands penseurs ou donneurs de leçons, en d'autres temps plus inspirés. Sans compter ceux qui cherchent la (toute) petite bête, les interprétations erronées, la déformation de propos.....et je ne parle même pas d'allusions déplacées aux IPR....
Navrant ! :|

Je crois que les gens qui s'indignent de l'initiative de Luigi_B détestent au fond l'exigence dont il fait preuve.
Ce qui les choque, au-delà du tripatouillage de Wikipédia et du "piège" tendu aux élèves, c'est l'exercice demandé : pensez donc, un commentaire composé, à faire tout seul, en réfléchissant par soi-même, avec un bête stylo et une bête feuille pour seuls outils de travail !
On dirait que ça paraît à certains adultes plus incongru encore qu'aux élèves eux-mêmes.

Pas sûr. Personnellement je trouve que l'épreuve sur table supprime radicalement ce problème situé en dehors de l'école.

Pas toujours, hélas !
Quelqu'un ici parlait (il y a longtemps...) d'une épreuve de BTS blanc sur table où il était flagrant que les candidats avaient eu accès à internet via leurs téléphones...

Luigi_B a écrit:

Peu de gens pour évoquer sur le web ces sites de corrigés qui, tels des charognards cyniques, désossent consciencieusement le cadavre de l'éducation nationale.

J'ai noté que aucun mot a été dit au sujet de ces sites de corrigés aux JT. Je croyais que c'était l'essentiel du message, dommage qu'il ait été oublié ou coupé...

albertmemmi a écrit:Pas sûr. Personnellement je trouve que l'épreuve sur table supprime radicalement ce problème situé en dehors de l'école.

Vous devriez relire la page du blog.

Stered a écrit:Pas toujours, hélas !
Quelqu'un ici parlait (il y a longtemps...) d'une épreuve de BTS blanc sur table où il était flagrant que les candidats avaient eu accès à internet via leurs téléphones...

Mais ils étaient combien dans la salle ? Surveiller 35 ou 40 élèves demande certes des efforts mais ce n'est pas si compliqué.

albertmemmi a écrit:Pas sûr. Personnellement je trouve que l'épreuve sur table supprime radicalement ce problème situé en dehors de l'école.

Certes, mais j'estime qu'on n'a pas à céder à la pression des tricheurs.

condorcet a écrit:On ne peut même pas s'y citer alors que l'on rédige un article concernant ses domaines de recherche !

condorcet a écrit:Non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits
Quand je vois la notice que j'avais rédigée pour Wikipédia (directement inspirée de mes recherches, avant même d'en faire un paragraphe de thèse ou un bout d'article) et ce qui en a été fait, cela ne me donne aucunement envie de contribuer à nouveau à cette mascarade (et je reste poli).

albertmemmi a écrit:Mais bien sûr que vous pouvez vous citer, en citant un de vos ouvrages. Il suffit de mettre des guillemets et une note de bas de page. Comment ? vous vouliez citer une thèse ou des données qui n'ont pas été publiées, c'est à dire des travaux pas finis ? je trouve normal qu'on vous le refuse, quelque autorité que vous croyez avoir (ce sont vos travaux qui en auront une). Une encyclopédie n'est pas un laboratoire de recherche, elle tente de faire le tour (ἔγκυκλος) du savoir pré-existant, elle n'en crée pas.

Mais ça mériterait sans doute un autre fil « je suis prof et je déteste Wikipédia » tant le phénomène me parait, au fond, mystérieux, et les raisons multiples et complexes.

je suis ce fil sans intervenir (rien de pertinent à ajouter: je trouve aussi l'expérience passionnante et joyeusement iconoclaste!) mais la tonalité méprisante de votre adresse à Condorcet me fait bondir!
D'où parlez-vous donc pour vous autoriser cette morgue?
Lisez mieux: cet intervenant (dont la thèse sera bientôt publiée, rassurez-vous) donne DEUX informations.
D'une part il explique qu'on ne peut donner la source exacte des contributions, puisque lorsqu'il s'agit de travaux personnels, en effet encore non référencés, on ne peut l'indiquer: à cela, vous pouvez en effet répondre en expliquant vous-même comment Wik' choisit les références possibles, ok.
D'autre part, il déplore la façon dont ce qu'il a pu envoyer a été trafiqué et mal exploité: je ne vois pas comment vous pouvez, mieux que l'auteur même du travail, savoir si son mécontentement est fondé ou pas...

Où avez-vous lu qu'il souhaitait ou avait besoin de Wik' pour faire de la publicité à ses travaux? :shock: votre extrapolation est insultante et peu rassurante sur votre objectivité lorsque vous défendez bec et ongles cette institution du web...

Pas toujours, hélas !
Quelqu'un ici parlait (il y a longtemps...) d'une épreuve de BTS blanc sur table où il était flagrant que les candidats avaient eu accès à internet via leurs téléphones...

Sur le blog de quelqu'un de pas content, une idée intéressante traîne: acheter des brouilleurs... il parle d'un prix à 24.99€ pour un rayon d'action de 200m...

Voilà à quoi en est réduit ^^

Luigi B a donné une bonne leçon de choses à ses élèves, pour leur apprendre qu'une information piochée doit être vérifiée. Cela entre finalement tout à fait dans leur apprentissage.
Enfin il n'y a rien de méchant, bien au contraire là dedans.
Wikipédia est très utile, mais tout n'y est pas parfait, loin de là... c'est tout. Y a pas à être pour ou contre, mais simplement il faut savoir l'utiliser.

De là à soulever une telle hargne effectivement de la part de certains blogueurs.... ben s'ils n'ont que cela à faire, c'est leur problème.

Et puis, "l'emballement médiatique", tant mieux, on préfère voir ce genre de choses plaisantes et formatives pour les élèves que les buzz habituels retransmis par les médias sur l'EN (un élève tué à la sortie du collège X, une enseignante poignardée dans le LP Y....).

Jacq.

Presse-purée a écrit:

Pas toujours, hélas !
Quelqu'un ici parlait (il y a longtemps...) d'une épreuve de BTS blanc sur table où il était flagrant que les candidats avaient eu accès à internet via leurs téléphones...

Sur le blog de quelqu'un de pas content, une idée intéressante traîne: acheter des brouilleurs... il parle d'un prix à 24.99€ pour un rayon d'action de 200m...

Voilà à quoi en est réduit ^^

Pendant l'affaire de la triche au BTS je suis allé faire une visite de stage dans une entreprise vendant justement des brouilleurs, il s'étonnait qu'on n'en commande pas. Il en vendait déjà à beaucoup de restaurants de la ville, aux cinémas et au théâtre.

Pour la triche au BTS en question, si l'Etat avait mis les moyens de surveillance des salles qu'il fallait cela ne serait sans doute pas arrivé, ou pas de façon aussi massive. Que cela serve de leçon à Darcos et Chatel qui voulaient externaliser les surveillances dans des gymnases immenses en groupant les élèves de tout le secteur... surveillés par qui puisque l'objectif était la fameuse "reconquête" du mois de juin ? Pas par des profs !

Une salle avec une classe et deux ou trois enseignants, c'est le plus simple.

Par contre, n'étant plus à l'université, je me demande comment cela se passe durant les partiels en amphi ? Déjà "de mon temps" cela trichait pas mal avec les livres sur les genoux, un prof pour 300 élèves... mais nous avions donc des limites matérielles qui n'existent plus de nos jours ?

Quelqu'un sait comment cela se passe ?

Jacq.

illizia a écrit:

condorcet a écrit:On ne peut même pas s'y citer alors que l'on rédige un article concernant ses domaines de recherche !

condorcet a écrit:Non. http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits
Quand je vois la notice que j'avais rédigée pour Wikipédia (directement inspirée de mes recherches, avant même d'en faire un paragraphe de thèse ou un bout d'article) et ce qui en a été fait, cela ne me donne aucunement envie de contribuer à nouveau à cette mascarade (et je reste poli).

albertmemmi a écrit:Mais bien sûr que vous pouvez vous citer, en citant un de vos ouvrages. Il suffit de mettre des guillemets et une note de bas de page. Comment ? vous vouliez citer une thèse ou des données qui n'ont pas été publiées, c'est à dire des travaux pas finis ? je trouve normal qu'on vous le refuse, quelque autorité que vous croyez avoir (ce sont vos travaux qui en auront une). Une encyclopédie n'est pas un laboratoire de recherche, elle tente de faire le tour (ἔγκυκλος) du savoir pré-existant, elle n'en crée pas.

Mais ça mériterait sans doute un autre fil « je suis prof et je déteste Wikipédia » tant le phénomène me parait, au fond, mystérieux, et les raisons multiples et complexes.

je suis ce fil sans intervenir (rien de pertinent à ajouter: je trouve aussi l'expérience passionnante et joyeusement iconoclaste!) mais la tonalité méprisante de votre adresse à Condorcet me fait bondir!
D'où parlez-vous donc pour vous autoriser cette morgue?
Lisez mieux: cet intervenant (dont la thèse sera bientôt publiée, rassurez-vous) donne DEUX informations.
D'une part il explique qu'on ne peut donner la source exacte des contributions, puisque lorsqu'il s'agit de travaux personnels, en effet encore non référencés, on ne peut l'indiquer: à cela, vous pouvez en effet répondre en expliquant vous-même comment Wik' choisit les références possibles, ok.
D'autre part, il déplore la façon dont ce qu'il a pu envoyer a été trafiqué et mal exploité: je ne vois pas comment vous pouvez, mieux que l'auteur même du travail, savoir si son mécontentement est fondé ou pas...

Où avez-vous lu qu'il souhaitait ou avait besoin de Wik' pour faire de la publicité à ses travaux? :shock: votre extrapolation est insultante et peu rassurante sur votre objectivité lorsque vous défendez bec et ongles cette institution du web...

Je vous prie de me dire à quel moment j'ai parlé de publicité. À quel moment j'ai été insultant. Ce que vous entendez par « morgue ». Il n'y a aucun sous-entendu dans ce que j'ai écrit, prenez les mots tels quels. Je n'aime pas les attaques personnelles. C'est la première fois que j'échange avec condorcet et je n'ai rien contre lui. J'ignore tout de ses travaux passés ou futurs et je n'ai au fond pas voulu parler de lui, mais du fonctionnement de toute encyclopédie.

J'ai simplement voulu rappeler qu'une encyclopédie ne fait, par définition, qu'établir les savoirs existants, et par conséquent ne permet pas les travaux inédits mais qu'on peut évidemment citer ses propres ouvrages, et que c'est le propre d'une encyclopédie, et que par conséquent il ne fallait pas s'étonner.

illizia a écrit:D'autre part, il déplore la façon dont ce qu'il a pu envoyer a été trafiqué et mal exploité: je ne vois pas comment vous pouvez, mieux que l'auteur même du travail, savoir si son mécontentement est fondé ou pas...

C'est bien pour ça que je n'en ai pas parlé et que je me suis limité à discuter des travaux inédits...

albertmemmi a écrit:

albertmemmi a écrit:Mais bien sûr que vous pouvez vous citer, en citant un de vos ouvrages. Il suffit de mettre des guillemets et une note de bas de page. Comment ? vous vouliez citer une thèse ou des données qui n'ont pas été publiées, c'est à dire des travaux pas finis ? je trouve normal qu'on vous le refuse, quelque autorité que vous croyez avoir

Je vous prie de me dire à quel moment j'ai parlé de publicité. À quel moment j'ai été insultant. Ce que vous entendez par « morgue ». Il n'y a aucun sous-entendu dans ce que j'ai écrit, prenez les mots tels quels. Je n'aime pas les attaques personnelles.

J'ai simplement voulu rappeler qu'une encyclopédie ne fait, par définition, qu'établir les savoirs existants, et par conséquent ne permet pas les travaux inédits mais qu'on peut évidemment citer ses propres ouvrages, et que c'est le propre d'une encyclopédie, et que par conséquent il ne fallait pas s'étonner.

eh bien si vous ne percevez pas la tonalité déplaisante (et méprisante, je répète) de ces propos (en gras) il vous faut quelques cours de stylistique supplémentaires (on doit trouver ça sur le web )... :shock:

Ceci-dit, vos nouvelles explications ci-dessus du sens de votre propos me paraissent plus appropriées, et comme je n'aime pas non plus les attaques personnelles et ai fait suffisamment part de ma réaction je pense, je vais considérer pour ma part le sujet comme clos et cesser de risquer la déviation de fil. Bien à vous.

Pour ce qui est des brouileurs, j'avais entendu dire que l'usage en était interdit... Mais un prof que je connais l'utilise dans sa classe pour tous ses cours et en est très content!

illizia a écrit:

Ceci-dit, vos nouvelles explications ci-dessus du sens de votre propos me paraissent plus appropriées, et comme je n'aime pas non plus les attaques personnelles et ai fait suffisamment part de ma réaction je pense, je vais considérer pour ma part le sujet comme clos et cesser de risquer la déviation de fil. Bien à vous.

Je reformule (mes questions rhétoriques voulaient justement me donner un style plus lisible, c'était donc une erreur) :

Si vous voulez citer une thèse ou des données qui n'ont pas été publiées, c'est à dire des travaux non validés par qui de droit, il est évident que wiki vous le « refusera », quelle que soit l'autorité que nous ayons vous ou moi : une encyclopédie basée sur l'anonymat ne se fie pas à nos autorités mais à celle de nos travaux.

Bien à vous

eh bien si vous ne percevez pas la tonalité déplaisante (et méprisante, je répète) de ces propos (en gras) il vous faut quelques cours de stylistique supplémentaires (on doit trouver ça sur le web)

Perso, rien vu de déplaisant dans les propos d'albertmemmi que tu cites. Il enchaîne les questions, et ça peut paraître agressif, mais c'est le problème du net, ça, de faire passer pour agressif ce qui ne l'est pas forcément. Il y a plusieurs façons de lire le message, et je pense que tu l'as perçu comme plus agressif qu'il n'est réellement. La réécriture des questions est d'ailleurs beaucoup plus claire

elissa a écrit:Pour ce qui est des brouileurs, j'avais entendu dire que l'usage en était interdit... Mais un prof que je connais l'utilise dans sa classe pour tous ses cours et en est très content!

Oui, il suffit de le laisser dans son sac... comme les portables (en général interdits dans les collèges mais tolérés si on ne les entends pas)

Sauf que ça pourrait risquer de gêner l'ensemble de l'établissement ?

Jacq a écrit:

Presse-purée a écrit:
Sur le blog de quelqu'un de pas content, une idée intéressante traîne: acheter des brouilleurs... il parle d'un prix à 24.99€ pour un rayon d'action de 200m...

Voilà à quoi en est réduit ^^

Pendant l'affaire de la triche au BTS je suis allé faire une visite de stage dans une entreprise vendant justement des brouilleurs, il s'étonnait qu'on n'en commande pas. Il en vendait déjà à beaucoup de restaurants de la ville, aux cinémas et au théâtre.

Pour la triche au BTS en question, si l'Etat avait mis les moyens de surveillance des salles qu'il fallait cela ne serait sans doute pas arrivé, ou pas de façon aussi massive. Que cela serve de leçon à Darcos et Chatel qui voulaient externaliser les surveillances dans des gymnases immenses en groupant les élèves de tout le secteur... surveillés par qui puisque l'objectif était la fameuse "reconquête" du mois de juin ? Pas par des profs !

Une salle avec une classe et deux ou trois enseignants, c'est le plus simple.

Par contre, n'étant plus à l'université, je me demande comment cela se passe durant les partiels en amphi ? Déjà "de mon temps" cela trichait pas mal avec les livres sur les genoux, un prof pour 300 élèves... mais nous avions donc des limites matérielles qui n'existent plus de nos jours ?

Quelqu'un sait comment cela se passe ?

Jacq.

je confirme que les brouilleurs sont interdits, l'usage est passible d'une condamnation. Il faut savoir ce que l'on risque, disons.

Pour les partiels en amphi, on fait ce que l'on peut. Mais de toute façon, pour ma matière, les épreuves sont pour la plupart ou des disserts ou des commentaires. Donc toutes les antisèches du monde, sur tout support, ne permettront pas de faire une bonne copie. Là où je suis, pour un grand amphi, on est généralement 4 en moyenne à surveiller, il y en a tjrs un qui reste en haut des gradins et de toute façon, nous circulons bcp pour distribuer brouillons et copies vierges. Et les sacs sont laissés à l'entrée, n'est toléré que le nécessaire pour écrire. Le truc le plus risqué ce sont les pauses toilettes, je pense.

Spoiler:

John a écrit:L'article aura bientôt été lu 200 000 fois, rien que sur Rue89, sans compter qu'il a été repris par l'AFP et par tous les grands médias de France, aussi bien sur leurs sites internet (pure players et sites traditionnels) qu'à la radio, à la télévision et dans la presse, de la PQR à la presse nationale. L'article est depuis hier le plus lu et le plus commenté de Rue89, très très loin devant tous les autres articles.

On en parle aussi sur Radio Canada, sur la RTBF et au Luxembourg.

Oui. Quand je suis arrivée chez mon caviste, hier, il était en train de le lire. :lol:

John a écrit:

eh bien si vous ne percevez pas la tonalité déplaisante (et méprisante, je répète) de ces propos (en gras) il vous faut quelques cours de stylistique supplémentaires (on doit trouver ça sur le web)

Perso, rien vu de déplaisant dans les propos d'albertmemmi que tu cites. Il enchaîne les questions, et ça peut paraître agressif, mais c'est le problème du net, ça, de faire passer pour agressif ce qui ne l'est pas forcément. Il y a plusieurs façons de lire le message, et je pense que tu l'as perçu comme plus agressif qu'il n'est réellement. La réécriture des questions est d'ailleurs beaucoup plus claire

Oui, je l'admets sans peine: j'ai peut-être perçu le message comme plus méprisant (et non pas agressif par contre) qu'il ne voulait l'être, et les éclaircissements ultérieurs d'albertmemmi vont dans ce sens.
Donc, soit on arrête le HS ici, soit j'édite, et a.memmi avec moi,cet échange, si ça te paraît préférable John...

albertmemmi a écrit:

illizia a écrit:

Ceci-dit, vos nouvelles explications ci-dessus du sens de votre propos me paraissent plus appropriées, et comme je n'aime pas non plus les attaques personnelles et ai fait suffisamment part de ma réaction je pense, je vais considérer pour ma part le sujet comme clos et cesser de risquer la déviation de fil. Bien à vous.

Je reformule (mes questions rhétoriques voulaient justement me donner un style plus lisible, c'était donc une erreur) :

Si vous voulez citer une thèse ou des données qui n'ont pas été publiées, c'est à dire des travaux non validés par qui de droit, il est évident que wiki vous le « refusera », quelle que soit l'autorité que nous ayons vous ou moi : une encyclopédie basée sur l'anonymat ne se fie pas à nos autorités mais à celle de nos travaux.


Bien à vous

Merci: désolée de m'être emportée...

Mon article de blog vient de passer les 400.000 affichages. J'ai peur.

Sur France Culture ce matin (à 8'10), le problème est mieux exposé qu'ailleurs : http://www.franceculture.fr/emission-journal-de-9h-journal-de-9h-2012-03-25

J'aime beaucoup ce que je dis !

"Oui. Quand je suis arrivée chez mon caviste, hier, il était en train de le lire."
V.Marchais
On ne chantera jamais assez les louanges du vin...

Pour aller dans le sens de Luigi sur les cours payants des "charognards" : ils n'hésitent apparemment pas à piller les sites des établissements scolaires. Il y a quelque temps, des élèves avaient trouvé un document ressemblant à s'y méprendre à celui que j'avais mis en ligne pour les élèves (ce qui montre au passage que les élèves ou leurs parents les fréquentent pas mal ces sites ...).

On me dit que "bsahtek" veut dire"idiot". Et moi qui y voyais la racine saha (santé)... Tu peux expliquer, instructeur ?