Comment j'ai pourri le web

En tout cas, Scoop it, ça peut être un truc intéressant à exploiter.

Mais bon, pas mal de monde n'est toujours pas compris le problème du commentaire composé, exercice de composition.

Salut à toi Jean-no, je me permets de réagir à quelques uns de tes propos, pas à tous parce que, comme tu le dis si bien,

Jean-no a écrit:
(note : je ne réponds pas à tout ce que tu m'as dit car soit je te rejoins, soit je comprends, soit je n'ai rien à ajouter)

Jean-no a écrit:
Ce n'est pas de la faute des profs si en trente ans l'école est passée de sa mission de "former le citoyen" à celle de "former le travailleur", à une époque où le travail se raréfie et où on demande surtout aux gens de savoir lire et éventuellement conduire. La culture s'est dévaluée, la culture scientifique s'est dévaluée et cette idée que tout le monde devrait avoir fait "s" car ça ouvre toutes les portes fait du mal aux sections scientifiques comme aux littéraires : personne n'est à sa place.

Enfin une remarque sur ce sujet! Le problème, c'est que le discours officiel reste dans la fiction que l'école forme des citoyens alors que le monde économique (aussi avec le numérique: on forme à Microsoft, à Google et pas au reste, du moins dans le secondaire) met une pression folle à l'école pour former des travailleurs. Cela progresse petit à petit, notamment avec (et vous me voyez tous venir avec mes gros sabots) la notion de compétence. Pour davantage de détails, lire Les nouveaux maîtres de l'Ecole, de Nico Hirtt (2000).

Le contenu mis derrière le LPC, l'institution s'en cogne. Ce qu'il l'intéresse, c'est le profil qui naît du remplissage du livret. Point.

Jean-no a écrit:
Sur l'usage de littératures "plus proches" (je cite la bande dessinée parce que j'y suis attaché mais peut-être est-ce déjà un média ringard, hors mangas. À ce sujet, étudier sérieusement une série de mangas comme 20th Century boys peut être passionnant), je suis persuadé que c'est difficile à mettre en place pour x raisons, mais il va falloir y venir : la littérature, ce n'est plus que le roman du XIXe.
Une chose manque vraiment dans la pratique française, c'est la production littéraire : on fait lire, analyser, mais pas créer, et c'est le cas au lycée parce que c'est aussi le cas à l'Université (où va bientôt naître un diplôme de création littéraire, inédit chez nous alors que les nord-américains ont ça depuis toujours). Il me semble que c'est une piste motivante.

Pas d'accord avec le début, dans le sens où une connaissance du roman du XIXè est un marqueur social, un signe de reconnaissance dans un certain entresoi. Laisser cela de côté, c'est condamner irrémédiablement ceux qui n'ont pas accès à ces marqueurs à rester enfermés dans leur milieu. Le même débat peut se faire autour de l'art pictural ou, plus profondément, du maniement de la langue (cf la phrase, qui, si elle est vraie, est hallucinante, sur la langue académique vs la langue vernaculaire des loulous du 95, citée par Luigi quelque part dans le coin).
Je précise que je ne suis pas réfractaire à la modernité. je considère par exemple que le jeu vidéo (comme le cinéma a pu être perçu) est un "entertainment" mais peut aussi être un art à part entière. Cependant, mon rôle est de faire passer une culture, disons, institutionnelle. Et je n'ai aucun problème à ce que mes élèves la dépassent, la remettent en cause. Gardons en tête la mimesis, que diable (imitation/rivalité/dépassement)!
Or, avec le temps qui m'est donné pour le faire, je ne peux pas me permettre d'aller à côté. Je ne peux pas me permettre d'utiliser sérieusement des éléments de la culture actuelle pour aller ensuite vers la culture dite institutionnelle... Et pourtant, j'ai longtemps rêvé d'introduire certaines figures de la mythologie par le jeu vidéo.
J'en ai d'autant moins le temps que je me recentre, en français comme en langues anciennes, sur la langue.

Pour ce que tu dis sur la pratique littéraire, je souscris totalement. Je voudrais mettre en place quelque chose de conséquent sur le sujet l'an prochain, d'où mes demandes à la communauté de ce forum sur le journal de classe Freinet. Il y a aussi d'autres pistes issues de l'enseignement primaire, dans des livres du type:

Vers une écriture littéraire

Si tu as des pistes autres sur le sujet, je suis preneur.

PP

@La Jabotte
Il est un peu facile de dire que l'apanage de la création est laissée aux "art plastique et lettres" alors qu'a contrario en "SVT, physique, maths ou même musique" l'élève ne crée pas.

D'abord, créer en mathématiques est loin d'être restreint à démontrer une nouvelle propriété, tout comme créer en informatique est loin d'être restreint à créer un nouveau langage de programmation.

Ensuite, l'élève, à son niveau, crée, en activité, quand il découvre une propriété. Tout comme à son niveau il crée une narration quand en lettres on lui demande de narrer. Pour lui c'est nouveau, donc il a créé. Après que ce qu'il découvre existe déjà, on s'en fiche un peu (et qui pourra me démontrer qu'il crée une narration qui ne soit pas déjà plus ou moins écrite auparavant ?).

On lui demande de réfléchir, d'essayer des méthodes connues sur une problématique nouvelle, tout comme l'élève qui connait la méthode de la dissertation doit l'appliquer à tel ou tel sujet qui est nouveau et qu'il n'a pas traité auparavant.

Et parfois même, l'élève pense à une démonstration à laquelle le professeur n'avait pas pensé. C'est l'occasion de rappeler qu'il y a toujours plusieurs chemins pour aller à Rome et qu'on n'est pas obligés d'utiliser le même que tous les camarades, qu'on peut aussi créer le sien.

Donc oui, on fait tous réfléchir nos élèves, créer nos élèves, et on ne veut pas qu'ils soient bridés en recopiant le travail d'autrui. Ouf :o)


@Presse-purée
Je crois avoir déjà vu cela il y a quelques jours sur le forum, et je ne comprends pas vraiment : en utilisant le numérique, je n'ai pas l'impression qu'on soit obligés de former à Microsoft ou à Google. On peut toujours utiliser des logiciels gratuits (voire un OS gratuit, même si c'est effectivement je n'ai jamais vu ça dans le secondaire).

Il suffit de ne pas dire "Excel" mais "Tableur", "Word" mais "Traitement de texte", "Powerpoint" mais "Diaporama", entre autres (et je constate que mon correcteur orthographique me souligne les 3 premiers mais pas les 3 propositions de remplacement

On peut utiliser le numérique sans forcément se faire atomiser par l'hégémonie des plus gros. Après évidemment, si on veut faire de l'algo sur moteur de recherche, on va plutôt chercher à comprendre l'algo de pagerank de google plutôt qu'autre chose... pour après s'amuser à taper telle ou telle chose et pouvour expliquer que "J'ai de la chance" nous donne un résultat surprenant :o)

_Yann_ a écrit:
Il suffit de ne pas dire "Excel" mais "Tableur", "Word" mais "Traitement de texte", "Powerpoint" mais "Diaporama", entre autres (et je constate que mon correcteur orthographique me souligne les 3 premiers mais pas les 3 propositions de remplacement

Oui, enfin, bon... Si on veut réellement apprendre, il ne faut pas parler d'un "traitement de texte", mais d'un "formateur de texte". C'est la seule chose qui permette l'abstraction nécessaire à la séparation entre le fond (la production du bipède glabre devant son écran) et la forme (la production d'autres bipèdes barbus qui prend forme dans les arcanes complexes de silicium servant de cerveau à l'ordinateur). Idem pour le Diaporama. Mon expérience me souffle à l'oreille que Powerpoint (ou Impress) est le pire outil qui existe parce que la vacuité du discours est inversement proportionnelle aux effets spéciaux utilisés. Là encore, on vire le "Diaporama" et on se concentre sur la rédaction de diapositives à l'aide d'un formateur de texte. Quant au tableur, en plus de 25 ans d'utilisation de l'outil informatique, je n'ai encore jamais compris à quoi il pouvait réellement servir. À chaque fois qu'on me dit que c'est indiiiiispensable, je trouve un outil bien plus adapté.

Si quelqu'un, au long de ces 44 pages, a déjà abordé le sujet qu'il me pardonne d'y revenir.
Au cours de cette polémique assez marrante, il n'a été question que des utilisations d'Internet, jamais de l'enseignement de l'informatique et de la programmation. Est-ce un hasard ?

Mareuil a écrit:Si quelqu'un, au long de ces 44 pages, a déjà abordé le sujet qu'il me pardonne d'y revenir.
Au cours de cette polémique assez marrante, il n'a été question que des utilisations d'Internet, jamais de l'enseignement de l'informatique et de la programmation. Est-ce un hasard ?

J'ai déjà beaucoup de mal à terminer la formation des stagiaires prétendûment spécialiste de la programmation... J'envisage donc assez mal l'apprentissage de la programmation avant au moins le lycée. Je parle de vraie programmation, pas de Visual machin chose ou de Javascript. Des langages utiles comme Fortran, C, C++...

Le grincheux a écrit: Quant au tableur, en plus de 25 ans d'utilisation de l'outil informatique, je n'ai encore jamais compris à quoi il pouvait réellement servir. À chaque fois qu'on me dit que c'est indiiiiispensable, je trouve un outil bien plus adapté.

c'est bien comme brouillon. C'est tout. Pour le reste, c'est moche. Même fait par un pro.

Marie Laetitia a écrit:

Le grincheux a écrit: Quant au tableur, en plus de 25 ans d'utilisation de l'outil informatique, je n'ai encore jamais compris à quoi il pouvait réellement servir. À chaque fois qu'on me dit que c'est indiiiiispensable, je trouve un outil bien plus adapté.

c'est bien comme brouillon. C'est tout.

Même pas. On ne peut pas utiliser un outil génial comme awk sur une feuille de tableur. Alors que l'informatique est tellement drôle par moment, surtout lorsqu'elle nous fait savoir qu'on a retrouvé le mari de la Joconde (lien)..

Je crois que j'ai un bout de code Fortran à terminer...

Oh bah le tableur c'est quand même sympa pour automatiser certains calculs rapidement.

Par ex. là je corrige le bac blanc, j'ai mes colonnes qui calculent le total de chaque exercice, la moyenne etc. que je peux reprendre pour d'autres choses. Pour les dossiers de 1e / Term, il faut donner le nombre d'élèves qui dépassent 12. C'est sympa de pouvoir utiliser NB.SI plutôt que de compter à la main. Etc. etc. : ça fait rapidement des petites choses un peu lourdes à faire à la main et pour lesquelles tu n'as pas envie d'avoir un truc plus gros, plus chiant à utiliser

Au niveau élève, c'est le même principe pour automatiser des calculs (un peu comme l'outil table de valeurs de la calculatrice). Ca fait rapidement des petits diagrammes en plus, ce qui est régulièrement utile dans un dossier

_Yann_ a écrit:Oh bah le tableur c'est quand même sympa pour automatiser certains calculs rapidement.

Par ex. là je corrige le bac blanc, j'ai mes colonnes qui calculent le total de chaque exercice, la moyenne etc. que je peux reprendre pour d'autres choses. Pour les dossiers de 1e / Term, il faut donner le nombre d'élèves qui dépassent 12. C'est sympa de pouvoir utiliser NB.SI plutôt que de compter à la main. Etc. etc. : ça fait rapidement des petites choses un peu lourdes à faire à la main et pour lesquelles tu n'as pas envie d'avoir un truc plus gros, plus chiant à utiliser

Justement, j'ai bien plus simple. Un fichier texte, une colonne pour les noms, une autre pour les notes, et un script de trois lignes (awk, RPL/2, whatever). C'est largement plus léger.

Au niveau élève, c'est le même principe pour automatiser des calculs (un peu comme l'outil table de valeurs de la calculatrice). Ca fait rapidement des petits diagrammes en plus, ce qui est régulièrement utile dans un dossier

Et ça se gaufre régulièrement sur des calculs parce que par défaut les entiers sont en 16 bits et j'en passe de plus amusantes.

_Yann_ a écrit:@La Jabotte
Il est un peu facile de dire que l'apanage de la création est laissée aux "art plastique et lettres" alors qu'a contrario en "SVT, physique, maths ou même musique" l'élève ne crée pas.

Yann, je ne faisais que répondre à Jean-no qui disait dans un autre message que nous ne faisions pas écrire les élèves et qu'on ferait bien de créer une matière "création littéraire" comme c'est le cas aux USA. Je disais donc qu'on ne "crée" pas moins en lettres que dans les autres matières, plutôt davantage si on parle d'esprit créatif, contrairement à ce qu'il affirmait.

Je préfère SciLab, que j'utiliserais sans hésiter dès la Seconde si j'étais enseignant en lycée.
http://www.scilab.org/fr/education/lycee

C'est vrai que les scripts c'est tellement plus user-friendly, surtout pour un élève ! N'exagère pas s'il te plait

Je dis juste que l'outil est plutôt simple et facile d'accès, et donc c'est exactement ce qu'on demande à un élève. La calculatrice aussi fait de grosses erreurs (demande à une TI83 de calculer i^{13} rien que là elle fait des bêtises), et pourtant c'est leur seul outil le jour de l'examen. Evidemment qu'il faut connaître les limitations de son outil.

JPhMM a écrit:Je préfère SciLab, que j'utiliserais sans hésiter dès la Seconde si j'étais enseignant en lycée.
http://www.scilab.org/fr/education/lycee

Moi, je préfère ça (lien). Au moins, ce sont mes bugs à moi que j'ai codés moi-même avec amour depuis... depuis très longtemps.

@JPhMM
Ca se voit clairement que tu n'es pas dans un lycée. Peut être au bout de 3 ans de demande le gestionnaire réseau t'aura enfin installé scilab, peut être... Ah et peut être pas la bonne version du coup... Ah et peut être que pas sur tous les postes. Chez nous on n'a toujours pas réussi à avoir Maxima que les inspecteurs ont pourtant conseillé pour le calcul formel en filière STI.

Le grincheux a écrit:

JPhMM a écrit:Je préfère SciLab, que j'utiliserais sans hésiter dès la Seconde si j'étais enseignant en lycée.
http://www.scilab.org/fr/education/lycee

Moi, je préfère ça (lien). Au moins, ce sont mes bugs à moi que j'ai codés moi-même avec amour depuis... depuis très longtemps.

N'est-ce pas trop pointu pour l'enseignement dans le secondaire ?

_Yann_ a écrit:C'est vrai que les scripts c'est tellement plus user-friendly, surtout pour un élève ! N'exagère pas s'il te plait

Je dis juste que l'outil est plutôt simple et facile d'accès, et donc c'est exactement ce qu'on demande à un élève. La calculatrice aussi fait de grosses erreurs (demande à une TI83 de calculer i^{13} rien que là elle fait des bêtises), et pourtant c'est leur seul outil le jour de l'examen. Evidemment qu'il faut connaître les limitations de son outil.

Tu m'expliques ce qu'il y a de difficile dans un truc comme :

awk 'BEGIN { i=0; x=0; } { i=i+1; x=x+$2; } END { printf("%f\n", x/i); }' ?

Concernant TI, je n'en sais rien, j'ai été élevé par HP (avec un esprit critique quant aux résultats).

Mais à peu près tout pour un élève. Je ne vais pas demander à un élève d'utiliser un script sans comprendre. On a déjà du mal avec l'algorithmique (qui est arrivée il y a 3 ans dans la réforme du lycée) en faisant des trucs bien plus simples, alors ton script là...

Je me refuse à utiliser quelque chose devant les élèves qu'ils ne peuvent pas comprendre. Et ça, je n'ai pas assez de temps pour leur faire comprendre.

_Yann_ a écrit:@JPhMM
Ca se voit clairement que tu n'es pas dans un lycée. Peut être au bout de 3 ans de demande le gestionnaire réseau t'aura enfin installé scilab, peut être... Ah et peut être pas la bonne version du coup... Ah et peut être que pas sur tous les postes. Chez nous on n'a toujours pas réussi à avoir Maxima que les inspecteurs ont pourtant conseillé pour le calcul formel en filière STI.

Ça je sais bien. Le problème est récurrent, en effet, et pas qu'au lycée.

_Yann_ a écrit:Mais à peu près tout pour un élève. Je ne vais pas demander à un élève d'utiliser un script sans comprendre. On a déjà du mal avec l'algorithmique (qui est arrivée il y a 3 ans dans la réforme du lycée) en faisant des trucs bien plus simples, alors ton script là...

Je me refuse à utiliser quelque chose devant les élèves qu'ils ne peuvent pas comprendre. Et ça, je n'ai pas assez de temps pour leur faire comprendre.

Je ne veux pas être bégueule, mais si un élève ne comprend pas le script un peu plus haut qui ne fait que calculer une moyenne de la façon la plus triviale (donc pas de la bonne façon en terme d'analyse numérique), il faut arrêter. Je ne fais qu'initialiser un compteur de valeur et un accumulateur, j'accumule dans x toutes les valeurs prises dans la deuxième colonne du fichier et je divise le contenu de cet accumulateur par le nombre de valeurs. Même pour quelqu'un qui ne comprend pas la syntaxe d'awk, ça reste compréhensible. Pour trouver plus simple que cela, il ne reste plus que

MAIN
<< "HELLO, WORLD !" disp >>

JPhMM a écrit:

Le grincheux a écrit:

JPhMM a écrit:Je préfère SciLab, que j'utiliserais sans hésiter dès la Seconde si j'étais enseignant en lycée.
http://www.scilab.org/fr/education/lycee

Moi, je préfère ça (lien). Au moins, ce sont mes bugs à moi que j'ai codés moi-même avec amour depuis... depuis très longtemps.

N'est-ce pas trop pointu pour l'enseignement dans le secondaire ?

Pourquoi ? Tu n'es pas obligé d'utiliser les commandes absconses et te contenter de n'utiliser que celles de base... D'ailleurs, je cherche des volontaires pour terminer la doc

Alors je vais t'expliquer point par point ce qui est difficile :

C'est quoi i et x monsieur ?
Pourquoi y'a 2 accolades, monsieur vous avez dit que c'était une boucle mais les premières accolades elles sont en dehors de la boucle ?
$2, c'est quoi ?
Pourquoi il change de ligne à chaque fois qu'on rentre dans la boucle monsieur ?
printf ça veut dire quoi ? Pourquoi %f ? Pourquoi \n ?

Et il se passe quoi si on a mal orthographié dans le fichier monsieur ? J'ai mis un point / une virgule / j'ai séparé les nombres par des points virgules, ça fonctionne pas...

Je suis désolé, mais lance un débat là tout de suite sur le forum sur le nombre de gens qui vont trouver que c'est du gros charabia et le nombre de gens qui vont comprendre. Alors en pleine classe.

Je rappelle au cas où il le fallait qu'on n'enseigne pas la programmation au lycée. On ne fait qu'un peu d'algorithmique, seulement en cours de mathématiques. Alors que le tableur, ils l'utilisent dans d'autres matières. Plutôt que de faire un truc seul dans mon coin que peut être certains élèves vont comprendre (et d'autres vont utiliser sans réfléchir, en se disant comme d'habitude "bah, c'est des maths, y'a rien à comprendre"), je préfère faire aussi un truc qu'ils peuvent réutiliser.

PS: Je laisse de côté le "monsieur, ça dit qu'on n'a pas les droits pour lancer un script", bien sûr, parce que toi aussi tu avais prévu 3 ans à l'avance et tu avais tout demandé à ton gestionnaire réseau :o)

_Yann_ a écrit:Alors je vais t'expliquer point par point ce qui est difficile :

C'est quoi i et x monsieur ?

Des variables. Tu en as dans tous els langages standard (je ne parle pas des langages à pile). Objection refusée puisque tu ne peux pas parler d'algorithmie sans parler de registre ou de variable (sauf à attaquer les théories de Turing, mais si le script précédent pose problème, comment dire...).

Pourquoi y'a 2 accolades, monsieur vous avez dit que c'était une boucle mais les premières accolades elles sont en dehors de la boucle ?

Où as-tu vu une boucle ?

$2, c'est quoi ?
Pourquoi il change de ligne à chaque fois qu'on rentre dans la boucle monsieur ?

Où donc as-tu vu ça ?

printf ça veut dire quoi ? Pourquoi %f ? Pourquoi \n ?

Et il se passe quoi si on a mal orthographié dans le fichier monsieur ? J'ai mis un point / une virgule / j'ai séparé les nombres par des points virgules, ça fonctionne pas...

Objection refusée. Même problème dans un tableur.

Je suis désolé, mais lance un débat là tout de suite sur le forum sur le nombre de gens qui vont trouver que c'est du gros charabia et le nombre de gens qui vont comprendre. Alors en pleine classe.

Je rappelle au cas où il le fallait qu'on n'enseigne pas la programmation au lycée. On ne fait qu'un peu d'algorithmique, seulement en cours de mathématiques.

Alors explique-moi sans rire comment tu peux prétendre faire de l'algorithmie sans parler de registre ou de variable. Il est anormal qu'un élève qui a suivi une initiation à l'algorithmie ne comprenne pas le script précédent qui est l'un des plus simples qui se puissent existe. Maintenant, tu peux rempalcer la sytaxe awk si elle ne te plaît pas par trois lignes de Fortran ou du langage formel, c'est pareil, tu vas te retrouver avec deux variables pour l'algorithme trivial (et une boucle explicite dans la plupart des langages, l'intérêt de awk étant d'éviter la boucle et de traiter immédiatement un fichier en entrée).

Alors que le tableur, ils l'utilisent dans d'autres matières. Plutôt que de faire un truc seul dans mon coin que peut être certains élèves vont comprendre (et d'autres vont utiliser sans réfléchir, en se disant comme d'habitude "bah, c'est des maths, y'a rien à comprendre"), je préfère faire aussi un truc qu'ils peuvent réutiliser.

Sans comprendre les limites de l'outil. C'est parfait.

PS: Je laisse de côté le "monsieur, ça dit qu'on n'a pas les droits pour lancer un script", bien sûr, parce que toi aussi tu avais prévu 3 ans à l'avance et tu avais tout demandé à ton gestionnaire réseau :o)

Je te signale qu'awk est un outil standard et qu'il ne faut aucun droit spécifique pour lancer un script parce que c'est awk qui doit avoir les droits d'exécution.

La Jabotte a écrit:Le problème, Jean-no (bonjour et bienvenue !), c'est que dans le cas précis utilisé par L.B., ce n'est pas la circulation du savoir et de la culture qui est en cause, mais l'absence de réflexion personnelle. Au lieu de réfléchir seuls à "comment résoudre ce problème de maths" (je transfère sur une autre matière, ce sera peut-être plus parlant pour tout le monde ?), les élèves ont préféré courir pomper la solution sur Internet, sans vérifier sa validité. L'aura-t-on assez répété !?

Je comprends, mais si l'exercice ne portait que sur le texte, l'école, elle, est bien une question de circulation du savoir et de la culture.

La Jabotte a écrit:Tout ce que je retire, moi, de cette expérience, c'est un étonnement qui confine à l'ahurissement : comment est-il possible que des sites vendant des corrigés de devoir soient autorisés à exister ? Vous me trouverez sans doute naïve.

Eh bien il me semble que ça a toujours existé, ça s'appelait "profils d'œuvres" et c'était plus cher. Je connais une demoiselle qui a eu sa licence de lettres modernes sans jamais ouvrir d'autres livres.

La Jabotte a écrit:A ce propos : bien sûr, que nous faisons écrire nos élèves ! Il me semble d'ailleurs qu'avec l'art plastique, dans le secondaire, les lettres sont la seule matière dans laquelle les élèves créent un tant soit peu. Je n'ai jamais entendu dire qu'on ait laissé les élèves, en SVT, physique, maths ou même musique, créer quoi que ce soit de nouveau et qui leur soit directement inspiré par leur intelligence créatrice. Au collège, nous leur faisons écrire des épisodes épiques, des aventures, des poèmes, des contes... Rien ne m'est jamais revenu aux oreilles quant à un élève qui aurait démontré une nouvelle propriété ou inventé un nouveau langage de programmation (au sein de l'école).

Au collège, bien sûr oui. C'est au lycée que, me semble-t-il, les élèves ne sont plus amenés à créer, ou plus beaucoup. Enfin si je me fie au cas de mes enfants, j'ignore si c'est une spécificité de ma région.

J'aurais du scanner les 4 pages d'une narration de recherche que j'ai rendues hier à une Quatrième. Nous aurions alors pu parler in concreto de la prétendue absence de création en mathématiques...