Comment j'ai pourri le web

J'aurais du scanner les 4 pages d'une narration de recherche que j'ai rendues hier à une Quatrième. Nous aurions alors pu parler in concreto de la prétendue absence de création en mathématiques...

Presse-purée a écrit:Enfin une remarque sur ce sujet! Le problème, c'est que le discours officiel reste dans la fiction que l'école forme des citoyens alors que le monde économique (aussi avec le numérique: on forme à Microsoft, à Google et pas au reste, du moins dans le secondaire) met une pression folle à l'école pour former des travailleurs. Cela progresse petit à petit, notamment avec (et vous me voyez tous venir avec mes gros sabots) la notion de compétence. Pour davantage de détails, lire Les nouveaux maîtres de l'Ecole, de Nico Hirtt (2000).

Aujourd'hui, j'étais jury d'admissibilité à l'ENSCI (école nationale supérieure de création industrielle), l'école la plus prestigieuse de France dans le domaine du design. Et nous avons parlé de ça, justement : dans cette école, nous prenons des gens qui ont un bac littéraire ou un bac scientifique, il n'y a aucune obligation d'avoir un bac "S", c'est ce que promet le candidat qui compte. Ce n'est malheureusement pas le cas d'autres écoles d'art (écoles d'arts appliqués parisiennes) dépendant de l'EN (l'Ensci est sous co-tutelle culture/industrie) où un élève qui a un bac S avec mention entrera alors qu'un élève fait pour l'école, ayant toutes les qualités mais ayant eu son bac sans éclat ne pourra pas être pris directement... au désespoir des enseignants eux-mêmes.

Presse-purée a écrit:Pas d'accord avec le début, dans le sens où une connaissance du roman du XIXè est un marqueur social, un signe de reconnaissance dans un certain entresoi. Laisser cela de côté, c'est condamner irrémédiablement ceux qui n'ont pas accès à ces marqueurs à rester enfermés dans leur milieu. Le même débat peut se faire autour de l'art pictural ou, plus profondément, du maniement de la langue (cf la phrase, qui, si elle est vraie, est hallucinante, sur la langue académique vs la langue vernaculaire des loulous du 95, citée par Luigi quelque part dans le coin).

Oulahoulah, je ne veux pas jeter Flaubert et Balzac aux orties, certainement pas, et c'est bien la mission de l'école que de les faire lire. Je veux juste dire qu'il n'y a pas qu'eux à étudier.

Je te parle en fait de la syntaxe qui est trop difficile pour les élèves.

i et x sont des variables. Merci je leur en fait travailler tout le temps. Mais quoi comme genre de variable ? C'est tout de même perturbant que ça ne soit pas écrit que ce sont des réels. J'explique tout le temps à mes élèves qu'on ne peut pas utiliser "x" comme ça s'il n'est pas déjà défini dans l'énoncé, que si on pose une inconnue il faut la définir... et là non, moi personnellement ça m'embête.

Je te cite "j'accumule dans x toutes les valeurs prises dans la deuxième colonne du fichier". Le "toutes les valeurs" est une boucle, puisqu'il va les parcourir, toutes ces valeurs. N'ayant pas de connaissances en awk j'en avais déduit que la première accolade (i = x = 0) était l'init de la boucle et qu'ensuite il parcourait le fichier en faisant à chaque ligne la 2e accolade (i++ ; x+=$2) mais je me suis apparemment trompé. Désolé donc, alors explique moi comment ça fonctionne

Dans le tableur il y a directement quand on utilise des fonctions le manuel qui te dit à quoi ça correspond, je leur fais chercher tout seul quelle est la fonction qui fait une somme (en se restreignant aux fonctions mathématiques). C'est un peu plus user friendly que printf.

Ensuite dans le tableur si on ne rentre pas correctement le nombre ça se voit visuellement : l'alignement ne sera pas bon par ex. si t'as mis un point au lieu d'une virgule.

Pour le débat sur les limites de l'outil : des tas d'élèves font de la géométrie plane depuis toujours, et ne savent pas qu'il y a une limite à cette géométrie, qui ne peut par ex. pas être utilisée sur la terre. L'enseignement et même la vie en général est comme ça : on utilise un modèle parce qu'il fonctionne, et quand on voit qu'il y a un problème, on cherche un autre modèle plus performant, mais quand un modèle simple suffit à notre problématique, on ne va pas chercher plus compliqué (rasoir quand tu nous tiens).

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu là rapidement sur awk depuis mon précédent message, c'est une commande unix ? Je te laisse conclure : eh oui, tu l'as compris, c'est unix qui n'est pas un standard dans les lycées :o)

Pourtant tu vois tu me parles là, moi j'adore la programmation, j'adore l'informatique, on pourrait sûrement s'entendre en parlant de ça, j'utilise indifféremment plusieurs OS, je trouve ça cool qu'il y ait une spé Info l'an prochain en Term S (et j'aurais aimé l'enseigner mais pas possible dans mon lycée, pas assez d'élèves de term S qui plus est option SI donc pas obligation de spé), je suis pour le logiciel libre, et plein de choses. C'est simplement que je sais aussi voir quand y'a quand même un trop gros gouffre entre ce que je propose et d'où partent les élèves.

Il y a déjà une difficulté énorme à faire comprendre le bloc conditionnel aux élèves. Juste le bloc conditionnel. Et j'estime que c'est ma priorité de passer du temps dessus, pas de passer du temps sur des scripts... Alors pour ça, je préfère passer du temps sur tableur, outil qu'ils pourront réutiliser.

_Yann_ a écrit:Je te parle en fait de la syntaxe qui est trop difficile pour les élèves.

i et x sont des variables. Merci je leur en fait travailler tout le temps. Mais quoi comme genre de variable ? C'est tout de même perturbant que ça ne soit pas écrit que ce sont des réels.

Parce que ce ne sont pas des réels. Awk est un langage à inférence de type.

J'explique tout le temps à mes élèves qu'on ne peut pas utiliser "x" comme ça s'il n'est pas déjà défini dans l'énoncé, que si on pose une inconnue il faut la définir... et là non, moi personnellement ça m'embête.

Dans ce cas, utilise Fortran.

Je te cite "j'accumule dans x toutes les valeurs prises dans la deuxième colonne du fichier". Le "toutes les valeurs" est une boucle, puisqu'il va les parcourir, toutes ces valeurs. N'ayant pas de connaissances en awk j'en avais déduit que la première accolade (i = x = 0) était l'init de la boucle et qu'ensuite il parcourait le fichier en faisant à chaque ligne la 2e accolade (i++ ; x+=$2) mais je me suis apparemment trompé. Désolé donc, alors explique moi comment ça fonctionne

man awk est ton ami.

BEGIN {} -> effectué avant qu'on balaye le fichier
END {} -> effectué après la fin du balayage

{} effectué pour toutes les lignes rencontrées du fichier (on peut écrire /^Pi/ {} pour ne traiter que les lignes qui commencent par Pi).

Dans le tableur il y a directement quand on utilise des fonctions le manuel qui te dit à quoi ça correspond, je leur fais chercher tout seul quelle est la fonction qui fait une somme (en se restreignant aux fonctions mathématiques). C'est un peu plus user friendly que printf.

Ensuite dans le tableur si on ne rentre pas correctement le nombre ça se voit visuellement : l'alignement ne sera pas bon par ex. si t'as mis un point au lieu d'une virgule.

Dépend de la configuration du truc et de l'encodage courant.

Pour le débat sur les limites de l'outil : des tas d'élèves font de la géométrie plane depuis toujours, et ne savent pas qu'il y a une limite à cette géométrie, qui ne peut par ex. pas être utilisée sur la terre. L'enseignement et même la vie en général est comme ça : on utilise un modèle parce qu'il fonctionne, et quand on voit qu'il y a un problème, on cherche un autre modèle plus performant, mais quand un modèle simple suffit à notre problématique, on ne va pas chercher plus compliqué (rasoir quand tu nous tiens).

Ce n'est pas le même problème. La plupart des tableurs jusqu'à très récemment calculaient sur 16 bits pour être bug-compatibles avec les anciennes versions. Tu as assez rapidement des cumuls qui dépassent 2**15-1.

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu là rapidement sur awk depuis mon précédent message, c'est une commande unix ? Je te laisse conclure : eh oui, tu l'as compris, c'est unix qui n'est pas un standard dans les lycées :o)

C'est POSIX, mais ça se trouve dans plein d'autres systèmes, et ça peut même se trouver comble de l'horreur sous Windows. Maintenant, il n'y a pas que awk et tu peux remplacer ça par tout un tas d'outils. Ça ne change pas le propos, tout ce qui est fait par un tableur peut l'être au moins aussi simplement par un simple fichier texte et un script (plutôt qu'un classeru excel et une série de formules).

Pourtant tu vois tu me parles là, moi j'adore la programmation, j'adore l'informatique, on pourrait sûrement s'entendre en parlant de ça, j'utilise indifféremment plusieurs OS, je trouve ça cool qu'il y ait une spé Info l'an prochain en Term S (et j'aurais aimé l'enseigner mais pas possible dans mon lycée, pas assez d'élèves de term S qui plus est option SI donc pas obligation de spé), je suis pour le logiciel libre, et plein de choses. C'est simplement que je sais aussi voir quand y'a quand même un trop gros gouffre entre ce que je propose et d'où partent les élèves.

Il y a déjà une difficulté énorme à faire comprendre le bloc conditionnel aux élèves. Juste le bloc conditionnel. Et j'estime que c'est ma priorité de passer du temps dessus, pas de passer du temps sur des scripts... Alors pour ça, je préfère passer du temps sur tableur, outil qu'ils pourront réutiliser.

Moi, je prétends qu'il vaut mieux apprendre à un homme à pêcher que lui filer un poisson tout cuit dans la bouche. Une histoire de point de vue certainement.

Le grincheux a écrit:J'ai déjà beaucoup de mal à terminer la formation des stagiaires prétendûment spécialiste de la programmation... J'envisage donc assez mal l'apprentissage de la programmation avant au moins le lycée. Je parle de vraie programmation, pas de Visual machin chose ou de Javascript. Des langages utiles comme Fortran, C, C++...

Fortran se perd un peu, non ? C est un excellent langage d'apprentissage du fonctionnement de l'ordinateur, mais il est assez ingrat à manipuler. C++ est à mon avis difficile, même si ses performances sont extraordinaires.
Javascript est un langage très puissant à présent mais rares sont ceux qui l'utilisent en le maîtrisant. Reste des langages comme Python, Java, Lisp,... tous intéressants et puissants.
J'ai un langage à proposer : Processing, qui est basé sur Java mais qui est un langage plus pur, car il y a assez peu de commandes mais on peut faire énormément de choses avec. C'est un langage créé par des artistes-ingénieurs, à destination des artistes. C'est de Processing que vient Arduino, qui est une plate-forme de prototypage électronique surpuissante et très simple.
Sur Processing, quelques liens :
- Le site des créateurs de Processing
- OpenProcessing, dépôt de programmes (comme FlickR est un dépôt d'images quoi)
- Mon modeste cours d'initiation à Processing (j'ai aussi publié un livre sur le sujet avec mon collègue à l'école d'art du Havre)

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:J'ai déjà beaucoup de mal à terminer la formation des stagiaires prétendûment spécialiste de la programmation... J'envisage donc assez mal l'apprentissage de la programmation avant au moins le lycée. Je parle de vraie programmation, pas de Visual machin chose ou de Javascript. Des langages utiles comme Fortran, C, C++...

Fortran se perd un peu, non ?

Absolument pas. Surtout lorsqu'on voit les Fortran2003 et 2008 et l'activité qu'il y a autour de la normalisation.

C est un excellent langage d'apprentissage du fonctionnement de l'ordinateur, mais il est assez ingrat à manipuler.

C'est le pire des langages pour débuter puisqu'il implique la maîtrise du processeur au travers des indirections (et la gestion des débordements de toutes sortes). On ne peut pas décemment commencer la programmation par un langage comme le C.

C++ est à mon avis difficile, même si ses performances sont extraordinaires.

Disons qu'il peut être agréable à écrire et à maintenir (encore que...). En termes de performances, il est un cran derrière le C et le Fortran (fonctions virtuelles à gérer lors de l'exécution, héritages, objets, bref, tout ce qui consomme du CPU et de la mémoire).

Javascript est un langage très puissant à présent mais rares sont ceux qui l'utilisent en le maîtrisant. Reste des langages comme Python,

Beuah...

Java,

Je vais vomir...

Lisp,

Voilà, il fallait le dire tout de suite !

... tous intéressants et puissants.
J'ai un langage à proposer : Processing, qui est basé sur Java mais qui est un langage plus pur, car il y a assez peu de commandes mais on peut faire énormément de choses avec. C'est un langage créé par des artistes-ingénieurs, à destination des artistes. C'est de Processing que vient Arduino, qui est une plate-forme de prototypage électronique surpuissante et très simple.
Sur Processing, quelques liens :
- Le site des créateurs de Processing
- OpenProcessing, dépôt de programmes (comme FlickR est un dépôt d'images quoi)
- Mon modeste cours d'initiation à Processing (j'ai aussi publié un livre sur le sujet avec mon collègue à l'école d'art du Havre)

J'ai un faible pour brainfuck et pour GOTO++. Voici deux langages vraiment pédagogiques.

Je viens de jeter un oeil à Processing. Il y a un certain nombre de choses aberrantes dans la syntaxe et qui ont des implications sur les performances et sur l'utilisation de la mémoire. Je pense en particulier à l'horreur qu'on ne devrait jamais voir :

for(int i; ...)

Et paf, la red zone du x86_64 ! Enfin, je dis ça je dis rien...

Le grincheux a écrit:J'ai un faible pour brainfuck et pour GOTO++. Voici deux langages vraiment pédagogiques.

Je ne connais pas Goto++ mais si Brainfuck est amusant, il est complètement inutile. Il y a pas mal de langages conceptuels comme ça. Mon préféré dans le genre, c'est Whitespace.
J'enseigne la programmation à des artistes depuis quinze ans, et j'ai souffert : Lingo, Actionscript, Javascript,... Mais avec Processing, ma vie a changé, car les étudiants le comprennent rapidement, ne serait-ce que parce que l'interface est minimaliste, on ne cherche pas où se place le code car il n'y a rien d'autre à faire qu'écrire ;-)
Un petit exemple en vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=KCkijseDSTQ

Brainfuck
GOTO++

Ok donc en fait

man awk est ton ami.

BEGIN {} -> effectué avant qu'on balaye le fichier
END {} -> effectué après la fin du balayage

{} effectué pour toutes les lignes rencontrées du fichier (on peut écrire /^Pi/ {} pour ne traiter que les lignes qui commencent par Pi).

Ainsi c'est exactement ce que j'avais dit au début

Pourquoi y'a 2 accolades, monsieur vous avez dit que c'était une boucle mais les premières accolades elles sont en dehors de la boucle ?

Tu parles de "balayage" je parle de "boucle", c'est du pareil au même, et je n'avais pas besoin de man awk pour comprendre ça, mais l'élève lui ne va pas du tout trouver ça intuitif. Et quand on réécrira un autre script du même acabit, il sera incapable de le faire seul, et même si on en fait 5 dans l'année (on n'a pas décemment le temps d'en faire plus).

Ensuite je ne vais pas rentrer dans le débat que tu proposes windows / unix. Trouve que c'est le comble de l'horreur d'utiliser windows si tu veux, alors tu n'emmèneras pas souvent tes élèves en salle informatique au lycée.

Tu trouves qu'un fichier texte est plus clair qu'une présentation tableur ? Très bien, mais permets à tous mes élèves de penser que quand mêmes avoir les cases toutes alignées ça permet d'y voir plus clair tout de suite (tu vas me dire qu'ils peuvent utiliser la tabulation, oui mais c'est à faire à la main...)

Je comprends que *toi* tu trouves plus simple, ou plus élégant, ou plus tout ce que tu voudras l'utilisation de tel ou tel outil par rapport à tel ou tel autre outil. Chacun ses préférences. Simplement au lieu de juste cracher sur l'outil de l'autre, essaye de voir aussi les écueils de ton outil de prédilection, et de voir ce qui est vraiment mieux devant les élèves.

De plus, et tu ne réponds jamais pourtant j'en ai déjà parlé 2 fois, je parle de la réutilisation des savoirs que je dispense. Tous mes collègues travaillent l'algorithmique sous algobox, tous mes collègues travaillent sous tableur, et je te rappelle qu'en mathématiques par ex. en filière STSS il y a régulièrement une question "tableur papier" dans les sujets de bac (c'est au programme !). Et c'est réutilisable par les collègues, qui eux ne maitrisent pas forcément les scripts etc. M'enfin c'est la base quoi : quand tu échanges un document sur internet tu vas préférer quel format de fichier ? Un format utilisable par tous, et pas un .docx (je vois déjà que tu penses "comble de l'horreur" après la lecture de cette extension). Bah là c'est pareil, on va utiliser un logiciel utilisable par tous les profs, pour ne pas que chaque année l'élève utilise un nouveau logiciel lubie de tel prof mais que de lui et qu'il oubliera bien vite l'an prochain avec un autre prof...

Quant au lien avec le fameux exemple de la pêche et du poisson, je ne le saisis pas : où ai-je dit que je préférais le tout cuit ? Parce que je préfère la simplicité ?

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:J'ai un faible pour brainfuck et pour GOTO++. Voici deux langages vraiment pédagogiques.

Je ne connais pas Goto++ mais si Brainfuck est amusant, il est complètement inutile. Il y a pas mal de langages conceptuels comme ça. Mon préféré dans le genre, c'est Whitespace.
J'enseigne la programmation à des artistes depuis quinze ans, et j'ai souffert : Lingo, Actionscript, Javascript,... Mais avec Processing, ma vie a changé, car les étudiants le comprennent rapidement, ne serait-ce que parce que l'interface est minimaliste, on ne cherche pas où se place le code car il n'y a rien d'autre à faire qu'écrire ;-)
Un petit exemple en vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=KCkijseDSTQ

Ce n'est pas vraiment le problème. On peut très bien avoir un langage minimaliste sans avoir les deux ou trois horreurs que j'ai repérées en parcourant la doc. Ces horreurs viennent du C++ par l'entremise de Java. Le problème est que le bytecode Java s'exécute nativement sur un processeur Java (celui de la machine virtuelle, mais rien n'empêche de créer un processeur physique qui comprenne directement ces binaires). Sur le processeur Java, une déclaration de variable dans une boucle, c'est dans la pile. Pas grave. Sur un x86_64, c'est directement beaucoup de mémoire perdue à moins d'avoir un compilateur très intelligent qui restructure la mémoire.

Le grincheux a écrit:Je viens de jeter un oeil à Processing. Il y a un certain nombre de choses aberrantes dans la syntaxe et qui ont des implications sur les performances et sur l'utilisation de la mémoire. Je pense en particulier à l'horreur qu'on ne devrait jamais voir :
for(int i; ...)
Et paf, la red zone du x86_64 ! Enfin, je dis ça je dis rien...

Ce n'est pas le langage qui a les meilleures performances au monde, mais le rapport performances/facilité d'accès est très bon malgré tout. Il a un "grand frère", le frameWork C++ "OpenFrameworks", mais avec lui on retombe dans des problèmes troublants pour les étudiants : l'installation dépend de la plate-forme, il faut un compilateur et une IDE pour C++,... excellentes perfs, mais chiant à manipuler.

Sur France-Cul on (re)parle encore de l'affaire:
http://www.franceculture.fr/emission-rue-des-ecoles-conseil-de-classe-de-rue-des-ecoles-2012-03-28

[quote="Le grincheux"][quote="Jean-no"]

Le grincheux a écrit:Ce n'est pas vraiment le problème. On peut très bien avoir un langage minimaliste sans avoir les deux ou trois horreurs que j'ai repérées en parcourant la doc. Ces horreurs viennent du C++ par l'entremise de Java. Le problème est que le bytecode Java s'exécute nativement sur un processeur Java (celui de la machine virtuelle, mais rien n'empêche de créer un processeur physique qui comprenne directement ces binaires). Sur le processeur Java, une déclaration de variable dans une boucle, c'est dans la pile. Pas grave. Sur un x86_64, c'est directement beaucoup de mémoire perdue à moins d'avoir un compilateur très intelligent qui restructure la mémoire.

Processing est dérivé de Java et s'exécute avec la VM, bien sûr. Je veux bien croire que son optimisation soit perfectible, mais hé, ça fonctionne assez bien.

_Yann_ a écrit:Ok donc en fait

man awk est ton ami.

BEGIN {} -> effectué avant qu'on balaye le fichier
END {} -> effectué après la fin du balayage

{} effectué pour toutes les lignes rencontrées du fichier (on peut écrire /^Pi/ {} pour ne traiter que les lignes qui commencent par Pi).

Ainsi c'est exactement ce que j'avais dit au début

Absolument pas. Tu me parlais de boucle. Il n'y a aucune boucle explicite ici, c'est justement l'intérêt de awk, c'est un simple traitement de flux.

Pourquoi y'a 2 accolades, monsieur vous avez dit que c'était une boucle mais les premières accolades elles sont en dehors de la boucle ?

Tu parles de "balayage" je parle de "boucle", c'est du pareil au même

Justement pas. C'est un vrai balayage, une lecture de stdin. Je trouve assze surprenant que tu ne vois pas la différence si tu donnes des cours de programmation...

et je n'avais pas besoin de man awk pour comprendre ça, mais l'élève lui ne va pas du tout trouver ça intuitif. Et quand on réécrira un autre script du même acabit, il sera incapable de le faire seul, et même si on en fait 5 dans l'année (on n'a pas décemment le temps d'en faire plus).

Ensuite je ne vais pas rentrer dans le débat que tu proposes windows / unix. Trouve que c'est le comble de l'horreur d'utiliser windows si tu veux, alors tu n'emmèneras pas souvent tes élèves en salle informatique au lycée.

Tu trouves qu'un fichier texte est plus clair qu'une présentation tableur ? Très bien, mais permets à tous mes élèves de penser que quand mêmes avoir les cases toutes alignées ça permet d'y voir plus clair tout de suite (tu vas me dire qu'ils peuvent utiliser la tabulation, oui mais c'est à faire à la main...)

Je comprends que *toi* tu trouves plus simple, ou plus élégant, ou plus tout ce que tu voudras l'utilisation de tel ou tel outil par rapport à tel ou tel autre outil. Chacun ses préférences. Simplement au lieu de juste cracher sur l'outil de l'autre, essaye de voir aussi les écueils de ton outil de prédilection, et de voir ce qui est vraiment mieux devant les élèves.

Justement. Et je maintiens ma position. Il est impensable d'utiliser un outil comme l'assistant formule d'excel sans comprendre un tout petit peu ce qui se passe derrière.

De plus, et tu ne réponds jamais pourtant j'en ai déjà parlé 2 fois, je parle de la réutilisation des savoirs que je dispense. Tous mes collègues travaillent l'algorithmique sous algobox, tous mes collègues travaillent sous tableur, et je te rappelle qu'en mathématiques par ex. en filière STSS il y a régulièrement une question "tableur papier" dans les sujets de bac (c'est au programme !). Et c'est réutilisable par les collègues, qui eux ne maitrisent pas forcément les scripts etc. M'enfin c'est la base quoi : quand tu échanges un document sur internet tu vas préférer quel format de fichier ? Un format utilisable par tous, et pas un .docx (je vois déjà que tu penses "comble de l'horreur" après la lecture de cette extension). Bah là c'est pareil, on va utiliser un logiciel utilisable par tous les profs, pour ne pas que chaque année l'élève utilise un nouveau logiciel lubie de tel prof mais que de lui et qu'il oubliera bien vite l'an prochain avec un autre prof...

Tu m'excuseras, mais c'est justement grâce à ce genre de pratiques que l'informatique est actuellement un milieu sinistré. Je ne suis pas en train de discuter du bien fondé du programme (encore qu'il y aurait des choses à dire), mais un tableur, c'est une aberration parce que la lecture du fichier dépend de la localisation du poste. C'est exactement la même chose avec un fichier docx et avec Windows. Si tu as besoin d'envoyer un fichier utilisable par tous, soit tu envoies un pdf, soit un fichier en texte brut, mais surtout pas un binaire. Je sais, ma position est une position de vieux schnoque, mais je l'assume.

Et je t'ai répondu. Un élève qui comprend un script awk qui ne casse pas trois pattes à un canard sera capable de réutiliser ce savoir pour d'autres opérations. Avec une formule excel, il pourra peut-être la réutiliser si l'outil ne change pas trop vite. Si l'élève n'est pas tout à fait idiot, avec awk, il pourra faire des statistiques évoluées, croiser des données, alors avec excel, comment dire, les résultats seront assez bizarres.

Quant au lien avec le fameux exemple de la pêche et du poisson, je ne le saisis pas : où ai-je dit que je préférais le tout cuit ? Parce que je préfère la simplicité ?

Tu as exactement dit cela en prétendant qu'il était plus simple d'utiliser une formule dans un tableur que trois lignes de script parfaitement explicites (je te laisse le choix du langage de script).

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Ce n'est pas vraiment le problème. On peut très bien avoir un langage minimaliste sans avoir les deux ou trois horreurs que j'ai repérées en parcourant la doc. Ces horreurs viennent du C++ par l'entremise de Java. Le problème est que le bytecode Java s'exécute nativement sur un processeur Java (celui de la machine virtuelle, mais rien n'empêche de créer un processeur physique qui comprenne directement ces binaires). Sur le processeur Java, une déclaration de variable dans une boucle, c'est dans la pile. Pas grave. Sur un x86_64, c'est directement beaucoup de mémoire perdue à moins d'avoir un compilateur très intelligent qui restructure la mémoire.

Processing est dérivé de Java et s'exécute avec la VM, bien sûr. Je veux bien croire que son optimisation soit perfectible, mais hé, ça fonctionne assez bien.

Je n'ai jamais dit que cela ne fonctionnait pas. Simplement que la syntaxe n'estpas bonne pour implanter un interprète ou un compilateur efficace.

Collier de Barbe a écrit:Sur France-Cul on (re)parle encore de l'affaire:
http://www.franceculture.fr/emission-rue-des-ecoles-conseil-de-classe-de-rue-des-ecoles-2012-03-28

Whalala, il y a même F. Jarraud, le rédacteur en chef du Café Pédagogique (et non "animateur", je précise), dans cette émission ! Café Pédagogique " lié à toute l'intelligentsia (le terme n'est-il pas excessif en ce qui les concerne ?) pédago" selon Abraxas (https://www.neoprofs.org/t45557-lettre-ouverte-a-m-philippe-watrelot-de-la-part-de-nell#1345307) ou Café Péda "le type même de la pensée sectaire qui a besoin de mensonges pour s'affirmer." selon V.Marchais (https://www.neoprofs.org/t45557p15-lettre-ouverte-a-m-philippe-watrelot-de-la-part-de-nell#1347371)... Est-ce vraiment la peine d'écouter l'émission ? Oui oui

Jean-no a écrit:

Oulahoulah, je ne veux pas jeter Flaubert et Balzac aux orties, certainement pas, et c'est bien la mission de l'école que de les faire lire. Je veux juste dire qu'il n'y a pas qu'eux à étudier.

J'imagine bien! J'ai bien compris que tu parlais du roman du XIXème comme exemple.
Personnellement, je conçois mon cours de lecture de cette manière: je regarde le programme et je choisis les "canons", les auteurs dont il me paraît évident que, dans le cadre de la constitution d'une culture commune, les élèves aient entendu parler. Et je construis ma progression à partir de cela, de manière chronologique.
Un autre regard sera apporté en lecture dite "cursive", cad une lecture personnelle conseillée (et éventuellement évaluée d'une manière ou d'une autre) par le professeur.

Le grincheux a écrit:Je n'ai jamais dit que cela ne fonctionnait pas. Simplement que la syntaxe n'estpas bonne pour implanter un interprète ou un compilateur efficace.

Vieux paradoxe (qui doit s'expliquer facilement) : le langage le plus pédagogique n'est pas forcément le mieux optimisé.

Presse-purée a écrit:Personnellement, je conçois mon cours de lecture de cette manière: je regarde le programme et je choisis les "canons", les auteurs dont il me paraît évident que, dans le cadre de la constitution d'une culture commune, les élèves aient entendu parler. Et je construis ma progression à partir de cela, de manière chronologique.
Un autre regard sera apporté en lecture dite "cursive", cad une lecture personnelle conseillée (et éventuellement évaluée d'une manière ou d'une autre) par le professeur.

Est-ce que c'est le programme qui fait qu'on n'étudie pas beaucoup de nouvelles, au lycée ? Ou bien est-ce que c'est une impression que j'ai ? La forme courte peut être intéressante.
J'ai fait une intervention pendant deux ans auprès de collégiens, sur un atelier cinéma. C'était intéressant à plusieurs égards. J'ai remarqué deux points étonnants :
- (anecdotique) la prof qui m'invitait dépensait beaucoup d'énergie à se battre contre l'administration, qui était carrément hostile à l'atelier
- les élèves avaient une lecture extrêmement pertinente des épisode des Simpsons, qu'ils pouvaient analyser de manière assez fouillée, tandis qu'il était difficile de leur parler d'un film en noir et blanc (mais j'ai réussi, pour finir, avec le Frankenstein de 1931 notamment). On va me dire que je n'apportais rien aux élèves en leur faisant parler des Simpsons, mais c'était assez gratifiant pour eux de comprendre qu'ils étaient capables de dire des choses pertinentes - surtout que leur prof, elle, connaissait mal.

Le tableur, c'est loin d'être du tout cuit, et c'est une compétence au même titre que savoir pêcher, et en plus dont l'élève a besoin (au bac comme je l'ai dit). Si tu trouves que c'est trop nul, et qu'en plus ça dépend du poste, ben il suffit de l'exporter en fichier .csv... ça peut se lire en texte brut, et l'interprétation ne dépendra pas du poste :o)

Sinon je ne donne pas à proprement parler de cours de programmation, mais d'algorithmique. Et je trouve qu'il n'y a rien d'affolant à considérer qu'un balayage de fichier c'est très similaire à un "while(!eof)", donc à une boucle : ça relève pour moi de la même abstraction, on peut débattre, mais avec moins de condescendance s'il te plait (parce que me considérer comme nul parce que j'ai dit que c'était similaire...).

Tu as l'air de croire que c'est ultra simple d'utiliser l'informatique avec les élèves, qu'on a plein de temps, etc. Mais non, on n'a pas le temps de voir ce qu'il y a derrière les formules tableur tout le temps. Vu qu'on se limite à des formules très simples, il ne me semble pas qu'il y ait besoin d'un grand déballage. On sait très bien compter et manipuler les réels sans avoir besoin des coupures, bon ben on sait très bien utiliser "+" "x" "/" et les numéros de cases sans avoir besoin d'avoir des grosses notions de ce qu'il y a derrière le tableur.

Les objectifs, pour le bac, c'est de savoir :
* réutiliser un calcul, en cliquant / glissant (moque toi si tu veux, ce n'est pas gagné pour tout le monde) une formule qui contient des numéros de cases, et pas retaper les chiffres à chaque fois.
* avoir compris exactement comment se servir du dollar, à quoi il sert, dans quels cas l'utiliser (et ça dans un script tu ne l'apprendras pas ; en supposant d'ailleurs que l'élève ne soit pas perturbé par l'utilisation vraiment différente du dollar dans l'exemple de ton script et dans le tableur).

On n'a pas des milliards de séances informatique dans l'année, donc on essaye de rentabiliser. Certes, dans un monde parfait pour faire de l'algorithmique on utiliserait un truc un peu moins rigide qu'algobox et on ferait des tas de trucs cool, je suis d'accord. Mais je ne vis pas dans un monde parfait, et je préfère une entente sympathique avec les collègues, l'échange de TPs et pour l'élève le fait d'avoir un fil conducteur dans sa scolarité.

MlleK a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Sur France-Cul on (re)parle encore de l'affaire:
http://www.franceculture.fr/emission-rue-des-ecoles-conseil-de-classe-de-rue-des-ecoles-2012-03-28

Whalala, il y a même F. Jarraud, le rédacteur en chef du Café Pédagogique (et non "animateur", je précise), dans cette émission ! Café Pédagogique " lié à toute l'intelligentsia (le terme n'est-il pas excessif en ce qui les concerne ?) pédago" selon Abraxas (https://www.neoprofs.org/t45557-lettre-ouverte-a-m-philippe-watrelot-de-la-part-de-nell#1345307) ou Café Péda "le type même de la pensée sectaire qui a besoin de mensonges pour s'affirmer." selon V.Marchais (https://www.neoprofs.org/t45557p15-lettre-ouverte-a-m-philippe-watrelot-de-la-part-de-nell#1347371)... Est-ce vraiment la peine d'écouter l'émission ? Oui oui

Non, on sait déjà ce qu'ils vont dire

Cripure a écrit:

MlleK a écrit:
Est-ce vraiment la peine d'écouter l'émission ? Oui oui

Non, on sait déjà ce qu'ils vont dire

Pourtant c'est très intéressant (à 34minutes 20 environ), moi je la conseille cette émission, toute l'émission d'ailleurs !

_Yann_ a écrit:Le tableur, c'est loin d'être du tout cuit, et c'est une compétence au même titre que savoir pêcher, et en plus dont l'élève a besoin (au bac comme je l'ai dit). Si tu trouves que c'est trop nul, et qu'en plus ça dépend du poste, ben il suffit de l'exporter en fichier .csv... ça peut se lire en texte brut, et l'interprétation ne dépendra pas du poste :o)

Personnellement je ne vivrais pas sans tableur. J'ai beaucoup aimé Excel, unique bon logiciel grand public Microsoft à mon goût, mais je suis passé à OpenOffice.
Un tableur ce n'est pas qu'une feuille de calcul, c'est aussi une base de données (et particulièrement souple), ça sert à tout...

_Yann_ a écrit:
Sinon je ne donne pas à proprement parler de cours de programmation, mais d'algorithmique. Et je trouve qu'il n'y a rien d'affolant à considérer qu'un balayage de fichier c'est très similaire à un "while(!eof)", donc à une boucle : ça relève pour moi de la même abstraction, on peut débattre, mais avec moins de condescendance s'il te plait (parce que me considérer comme nul parce que j'ai dit que c'était similaire...).

Je ne te traite pas avec condescendance, je te dis simplement que c'est une erreur grossière et qu'une fois que tes élèves auront ça dans le crâne, il va falloir de sérieux forceps pour leur faire sortir de l'esprit cette erreur. Oui, le résultat est le même, comme i=i+1. (avec le point) et i++ devraient donner en C le même résultat. Mais le traitement est tout autre.

Si maintenant, te dire que tu fais une erreur est te traiter avec condescendance, on va arrêter la discussion tout de suite.

Tu as l'air de croire que c'est ultra simple d'utiliser l'informatique avec les élèves, qu'on a plein de temps, etc. Mais non, on n'a pas le temps de voir ce qu'il y a derrière les formules tableur tout le temps. Vu qu'on se limite à des formules très simples, il ne me semble pas qu'il y ait besoin d'un grand déballage. On sait très bien compter et manipuler les réels sans avoir besoin des coupures, bon ben on sait très bien utiliser "+" "x" "/" et les numéros de cases sans avoir besoin d'avoir des grosses notions de ce qu'il y a derrière le tableur.

Sauf que... Sauf que dans mon cas, il n'y a aucune notion de case, tout juste de colonne. Dire qu'un script d'une ligne est plus compliqué à faire comprendre que le mécanisme abscons des cellules d'un tableur (parce qu'il y a certains jours, elles fusionnent) relève d'une imposture intellectuelle. Le script, c'est une méthode, le tableur, c'est une recette.

Les objectifs, pour le bac, c'est de savoir :
* réutiliser un calcul, en cliquant / glissant (moque toi si tu veux, ce n'est pas gagné pour tout le monde) une formule qui contient des numéros de cases, et pas retaper les chiffres à chaque fois.
* avoir compris exactement comment se servir du dollar, à quoi il sert, dans quels cas l'utiliser (et ça dans un script tu ne l'apprendras pas ; en supposant d'ailleurs que l'élève ne soit pas perturbé par l'utilisation vraiment différente du dollar dans l'exemple de ton script et dans le tableur).

On n'a pas des milliards de séances informatique dans l'année, donc on essaye de rentabiliser. Certes, dans un monde parfait pour faire de l'algorithmique on utiliserait un truc un peu moins rigide qu'algobox et on ferait des tas de trucs cool, je suis d'accord. Mais je ne vis pas dans un monde parfait, et je préfère une entente sympathique avec les collègues, l'échange de TPs et pour l'élève le fait d'avoir un fil conducteur dans sa scolarité.

Et le fait d'avoir un savoir jetable, ça ne te gêne pas aux entournures ? Parce que Excel 95, dès qu'on veut faire des choses vaguement intéressantes ne se comporte pas du tout comme la dernière mouture de la chose.

Jean-no a écrit:

_Yann_ a écrit:Le tableur, c'est loin d'être du tout cuit, et c'est une compétence au même titre que savoir pêcher, et en plus dont l'élève a besoin (au bac comme je l'ai dit). Si tu trouves que c'est trop nul, et qu'en plus ça dépend du poste, ben il suffit de l'exporter en fichier .csv... ça peut se lire en texte brut, et l'interprétation ne dépendra pas du poste :o)

Personnellement je ne vivrais pas sans tableur. J'ai beaucoup aimé Excel, unique bon logiciel grand public Microsoft à mon goût, mais je suis passé à OpenOffice.
Un tableur ce n'est pas qu'une feuille de calcul, c'est aussi une base de données (et particulièrement souple), ça sert à tout...

Ça sert à tout... Donc ça ne sert à rien.

Plus sérieusement, si tu as besoin d'une base de données, utilise donc oobase (ou l'équivalent libreoffice) et pas un tableur. Un tableur, ça calcule mal, ça fait mal des schémas à partir de données (un truc comme gnuplot est largement supérieur), ça ne sait pas traiter les données (comment puis-je faire une requête sur une feuille de 100000 lignes différente d'un simple 'rechercher', je pense à un truc avec des jointures dans tous les sens), bref, c'est l'exemple typique d'un outil qui a créé son propre besoin parce que personne n'est allé voir s'il n'y avait pas des outils plus adaptés. Déjà, on aura fait un grand pas lorsque le tableur ne mélangera pas les données et leurs représentations.

Et la conséquence est dramatique. On voit aujourd'hui dans les entreprises des tas de personnes de moins de 30 ans qui ne savent utiliser que cela alors que cela ne viendrait pas à l'esprit de quelqu'un de raisonnablement intelligent d'utiliser cela tant il existe d'autres outils bien plus adaptés. On en voit utiliser ça comme planning, comme outil de comptabilité, comme traitement de texte (ne rigolez pas, je l'ai vu encore récemment !), comme couteau suisse de l'informatique. C'est pathétique, mais on ne peut surtout pas le reprocher aux gens qui n'ont appris que cela.