Comment j'ai pourri le web

MlleK a écrit:

Cripure a écrit:

MlleK a écrit:

Provence a écrit:

Je trouve que tu devrais ponctuer un peu plus tes phrases, elles ne sont pas très expressives...

Tu crois vraiment ? On est là pour parler de l'école ou de ma manière de ponctuer les phrases ?

Les deux ne seraient-elles pas, en partie, liées ?

Pouvez-vous développer s'il vous plait ?

Oh, sûrement

@Jean-no (in before the famous "Présente-toi avant de poster" post)
Je viens de lire ton article. Si tu as réellement parcouru la 40 aine de page de ce fil de discussion (et en fait, il y a d'autres fils sur ce monsieur Bonod), tu aurais vu qu'il n'y avait pas si peu de liens que cela. Par contre, le fait qu'il existe un lien qui en recense d'autres que tu viens de donner est vraiment sympathique. Effectivement il n'y en avait pas autant ici.

Je trouve personnellement qu'il est un peu facile de dire "Mais comment voulez-vous intéresser des élèves avec [un poème / un problème / un pays / une musique...] si loin de leurs préoccupations", comme tu le dis en substance à un moment. C'est *justement* parce que ce n'est pas dans leurs préoccupations et que sans l'école ils ne s'y attarderaient pas qu'il faut le faire. Ce qui est dans leurs préoccupations, ils s'en chargent, et très bien ! Je suis personnellement professeur de mathématiques. On (inspection, élèves...) me demande toujours de motiver les thèmes du programme à enseigner ("Mais à quoi ça sert, m'sieur ?"). En vérité, avec 5 minutes de recherche (sur wikipédia ! Non, patapé...) et en fait même pas, juste en ayant un minimum de culture mathématique, on sait à quoi ils servent pour de vrais, nos outils mathématiques. Mais la plupart du temps la vraie question n'est pas là, c'est un moyen pour eux de nous dire que "Diantre, ce qu'on fait là, monsieur notre professeur adoré, c'est tout de même fichtrement inintéressant, et on préfèrerait aller sous le préau s'embrasser langoureusement avec nos petites copains."

Bah oui qu'ils préfèreraient faire autre chose. Mais je trouve détestable que l'on doive sans arrêt se justifier. Si monsieur Bonod a jugé qu'il était cool à étudier ce poème, alors il est cool à étudier, ce poème. Pas "point barre parce que c'est le prof qui l'a dit" mais "Point barre parce que le prof il a un *** de diplôme et qu'il sait quand même de quoi il parle, merde à la fin".

Alors selon toi, avec sa méthode, ils vont détester tel ou tel auteur, et ça t'embête profondément le nombre d'adultes qui frémissent d'angoisse à la prononciation de certains auteurs. Mais c'est pareil en maths, le nombre d'élèves qui frissonnent face à un énoncé de maths quand en fait ils savent le faire s'ils ne savaient pas que c'étaient des maths. Le nombre d'élèves qui trouveraient ça cool de lire un bon bouquin d'un mec un peu connu si on ne leur disait pas que c'était l'école qui avait dit qu'il fallait le faire... Seulement voilà, si c'est l'école qui a dit, alors pffffffff. De plus, avec les programmes, trouver pour de vrai une bande dessinée, ou un film (on n'a pas tous une certification complémentaire en arts du cinéma ou de la bande dessinée d'ailleurs quand on est prof de lettres... donc c'est pas faisable par tellement de monde) ok, pourquoi pas, mais va falloir le trouver celui qui correspond à ce qu'on veut. Si récemment une série américaine a été reprise dans les bancs des facs américaines par un grand prof de socio, ben ce n'est pas forcément adaptable pour n'importe quelle série, par n'importe quel prof de lettres de France. C'est très ambitieux, ça peut fonctionner, mais encore faut-il en être capable, et la formation des profs me semble bien loin de cela.

Je ne pense sérieusement pas que monsieur Bonod ait quel que problème que ce fut avec la revanche ou la domination. Si c'était juste ça, il pourrirait les notes, il n'expliquerait même pas, et comme personne n'oserait dire "Mais m'sieur, y'a quelqu'un sur internet là, sur qui j'ai pompé, ben en fait il dit exactement le contraire de votre corrigé, j'ai un peu du mal...", ben ils auraient tous une tôle, et basta. Facile à corriger (30s chrono par copie : on chope la phrase recopiée, facile c'est moi l'auteur, on fout 0/20, et voilou, copie suivante), facile à casser l'élève. Et puis la "mauvaise note", si c'est peut être une leçon que tu apprends, eh bien tu l'apprends pour de vrai, puisqu'après elle est dans ta moyenne, qui elle apparait dans ton dossier scolaire...

Quand il choisit de se moquer individuellement des copies des élèves, en leur rendant, je ne pense pas qu'on soit obligés d'en conclure qu'il les humilie. Les élèves sont bien plus humiliants entre eux que le prof quand il parle "Mais il est trop con c'est pas vrai..." quand un élève fait une faute grossière, là où le professeur dirait plutôt "Bon, viens voir ce que ça donne ce que tu viens de dire... voilà ça donne ça, bon alors quand même, ça ne te fait pas réfléchir ? Bah si, tu sais bien que ce n'est pas vrai. Bon, ben réfléchis la prochaine fois". On peut rire de quelqu'un et avec quelqu'un : ça s'appelle charrier gentiment, et je crois que l'immense majorité d'entre nous avons déjà charrié (et on s'est déjà fait charrier) sans que personne n'ait été juge ni adversaire. Si monsieur Bonod précise que la classe a ri de bon coeur, c'est que la classe riait avec lui d'ailleurs ! Alors que tu dis le contraire.

Si j'avais une critique à faire, et je te rejoins, c'est sur la forme de l'article. Oui, monsieur Bonod a fait un article avec quelques phrases qui font un peu tiquer quand on les lit. Je ne suis pas bien certain que monsieur Bonod avait réalisé dès le début qu'il serait lu nationalement, et donc, conséquence de cela, le ton de son billet n'était pas adapté à une lecture nationale... ce qui me semble facile à comprendre. Donc oui à peu près à toutes tes remarques sur la forme du billet de monsieur Bonod, mais sur le fond, non.

Pour finir, j'enseigne à mes élèves qu'il faut toujours se méfier de ce qu'on dit, et qu'il faut comprendre plutôt qu'apprendre par coeur. Je me trompe régulièrement au tableau, je ne leur fait pas le coup du "pour voir si vous suiviez", non, je dis que je me suis trompé, j'en profite à chaque fois pour leur dire que "vous voyez, ce n'est pas parce que le prof l'a dit que c'est vrai", il faut comprendre, avoir une idée de pourquoi ça fonctionne, toujours. D'ailleurs à chaque fois où je fais exprès de me tromper pour voir, en fait personne ne remarque et je suis obligé de leur dire "m'enfin vous avez écouté un peu l'énormité de ce que je viens de vous dire ?", alors je ne le fais pas beaucoup. Oui le prof peut se tromper, il n'est pas obligé de duper pour dire quelque chose de faux. Donc oui il faut faire attention et écouter de manière active et pas passive un discours, qui que soit l'émetteur. Après de temps en temps je leur demande de me faire confiance, que ça je ne vais pas vraiment pouvoir leur expliquer parce que l'explication est un peu gravement hors programme, mais je leur donne toujours un petit aperçu pour qu'ils voient que soit je bluffe hyper bien soit non en fait ça a l'air d'être du vrai ce qu'il nous raconte là le prof.

Enfin je suis bien d'accord avec toi, la place de l'erreur est à revoir dans l'école, vu le nombre d'élèves à qui on impose de penser par eux-même mais qu'on n'hésite pas à taper s'ils n'ont pas pensé "ce qu'il fallait". Et pourtant, à bien y regarder, dans des tas de manière il n'y a pas qu'une voie unique, et les profs le savent, et en favorisant l'émergence de plusieurs voies régulièrement, les élèves pourraient se dire que bah oui, s'il y a plusieurs voies je vais quand même bien réussir à en trouver une, même si pas à chaque fois. C'est difficile ça, et ce n'est pas en les brimant qu'ils vont réussir... cela dit s'ils n'ont pas fait l'effort de chercher, qu'ils ont recopié - et sans chercher à comprendre ! - eh bien oui dans ce cas là, il faut quand même les brimer un peu.

Si ces gens veulent vraiment réfléchir le numérique, pourquoi m'invectivent-ils si violemment ? Quelle fébrilité !

Merci Jean-No pour l'éthique impeccable de cette page, avec uniquement des articles à charge : citer la réaction d'Oodoc comme critique de mon "expérience", c'est fort ! Beau boulot, les gars !

Au fait, combien de vrais professionnels, de professeurs de lettres parmi ces nombreuses critiques bien fournies ? J'invite les Neo à me défendre en faisant une petite liste des personnes avec leur profession, c'est très instructif.

Merci Jean-No pour l'éthique impeccable de cette page, avec uniquement des articles à charge : citer la réaction d'Oodoc comme critique de mon "expérience", c'est fort ! Beau boulot, les gars !

Attention : Jean-No n'est pas l'auteur de ce scoop-it.
Qu'il y ait un point de repère pour retrouver facilement les articles à charge ne me paraît pas aberrant : ça permet d'ailleurs très vite de distinguer ceux qui sont grossiers et injurieux de ceux qui sont honnêtes et raisonnés.

Faut vraiment tout lire ?

Je reviens de la lecture de pas mal des billets du portail, et je me dis au passage que si tant de monde a compris à côté (en disant qu'il aurait mieux fallu faire un truc plus pédagogique sur la recherche documentaire, alors que nulle recherche documentaire n'était nécessaire), c'est qu'il y a tout de même quelque chose.

En général, quand 2-3 personnes disent un truc faux après un de mes posts, je me dis bon, elles n'ont pas compris (typiquement quand je fais une blague qui tombe à l'eau pour quelques-uns). Quand vraiment beaucoup se disent la même chose je me dis que bah c'est que je n'ai pas été assez clair.

Donc on peut conclure un peu de tout ça que le billet de monsieur Bonod n'était pas ultra clair, et qu'il aurait fallu anticiper la lecture nationale, non mais oh ! Un principe de vie que j'aime à avoir d'ailleurs, de ne jamais faire même quand tout seul (est-on vraiment tout seul un moment donné de notre vie avec ce qui nous entoure ?) quelque chose que je n'aimerais pas qu'on me voie faire (enfin, à part certains ébats qui sont privés mais pour lesquels on fait en général plus attention pour ne pas être vus ^^)

Il y a des gens qui lisent très vite aussi : dans mon billet le mot "dissertation" apparaît en premier et donc on en déduit que mon exercice est une dissertation...

C'est aussi un des travers du web.

Ceci dit, si j'étais une modèle de perfection, ma femme le saurait.

si tant de monde a compris à côté (en disant qu'il aurait mieux fallu faire un truc plus pédagogique sur la recherche documentaire, alors que nulle recherche documentaire n'était nécessaire), c'est qu'il y a tout de même quelque chose.

En général, quand 2-3 personnes disent un truc faux après un de mes posts, je me dis bon, elles n'ont pas compris (typiquement quand je fais une blague qui tombe à l'eau pour quelques-uns). Quand vraiment beaucoup se disent la même chose je me dis que bah c'est que je n'ai pas été assez clair.

Oui, c'est ce qu'on aurait pu croire. Mais en réalité, les réactions très négatives viennent d'un petit nombre de gens qui se persuadent les uns les autres qu'ils détiennent le savoir et la vérité en matière de pédagogie, qui ont l'habitude d'échanger régulièrement les uns avec les autres, et qui se sont sentis personnellement attaqués par cette expérience, soit parce qu'ils ont cru que l'expérience s'en prenait à wikipedia ou à leur entreprise, soit parce qu'ils ont décrété qu'il n'était pas permis à d'autres qu'eux d'avoir un avis sur les TICE et la pédagogie - surtout si cet avis n'est pas conforme au leur.

Je ne parle évidemment pas des réactions modérées, qui sont elles la production de gens honnêtes et raisonnables.

Mais ce qui est flagrant, c'est que la plupart des articles cités viennent de gens qui se connaissaient déjà auparavant les uns les autres, et qui, comme lorsqu'ils attaquent neoprofs, s'excitent les uns les autres dès qu'ils sentent qu'une opinion différente de la leur est exprimée sans leur autorisation.

Oh ? Attaquer néoprofs ? Pourtant j'ai l'impression - en quelques jours seulement certes- qu'il y a tellement d'avis différents que ça me parait difficile d'attaquer vraiment néoprofs de manière globale. Si encore tlm était d'accord, qu'on y dise des trucs bien ou des conneries, c'est facile à attaquer, mais là...

Après je n'ai pas l'impression justement que les gens qui font le contresens se connaissent tous. Et je me demande, si je n'avais pas lu les commentaires (à la fois pour et contre Loys) en premier, ce que j'en aurais pensé tout seul. Peut être aurais-je loupé moi aussi le côté "c'est pas que la recherche était mal faite, c'est qu'il ne fallait pas de recherche".

_Yann_ a écrit:Je reviens de la lecture de pas mal des billets du portail, et je me dis au passage que si tant de monde a compris à côté (en disant qu'il aurait mieux fallu faire un truc plus pédagogique sur la recherche documentaire, alors que nulle recherche documentaire n'était nécessaire), c'est qu'il y a tout de même quelque chose.

En général, quand 2-3 personnes disent un truc faux après un de mes posts, je me dis bon, elles n'ont pas compris (typiquement quand je fais une blague qui tombe à l'eau pour quelques-uns). Quand vraiment beaucoup se disent la même chose je me dis que bah c'est que je n'ai pas été assez clair.

Donc on peut conclure un peu de tout ça que le billet de monsieur Bonod n'était pas ultra clair, et qu'il aurait fallu anticiper la lecture nationale, non mais oh ! Un principe de vie que j'aime à avoir d'ailleurs, de ne jamais faire même quand tout seul (est-on vraiment tout seul un moment donné de notre vie avec ce qui nous entoure ?) quelque chose que je n'aimerais pas qu'on me voie faire (enfin, à part certains ébats qui sont privés mais pour lesquels on fait en général plus attention pour ne pas être vus ^^)

Mais dans le cas de ce "piège", il me semble que beaucoup ont plus commenté les commentaires de commentaires de commentaires qu'ils n'ont réagi après une lecture ATTENTIVE de l'expérience relatée par Luigi. Si on prend le temps de lire, c'est assez clair.

Oh ce n'est pas certain, tu leur fait un procès sans savoir là. J'ai vu que beaucoup mettaient le lien vers l'article originel, donc on peut imaginer qu'ils l'ont lu tout de même.

_Yann_ a écrit:

En général, quand 2-3 personnes disent un truc faux après un de mes posts, je me dis bon, elles n'ont pas compris (typiquement quand je fais une blague qui tombe à l'eau pour quelques-uns). Quand vraiment beaucoup se disent la même chose je me dis que bah c'est que je n'ai pas été assez clair.

ça ne t'arrive pas de te tromper Yann? :Lool:

Ce n'est pas un piège dans la mesure où Luigi n'a pas donné de note à ce commentaire composé et sa démarche témoigne au contraire du double respect du métier d'élève et de professeur.

Tout de même, Loys évoque lui-même le mot "pris au piège" dans son billet originel hein

John a écrit:

Jean-no a écrit:Bonsoir à tous. Je suis assez étonné que si peu de liens vers des articles traitant de "l'affaire" aient été publiés sur ce forum, alors que le sujet a déjà suscité plus de quarante pages.
Du coup je me suis inscrit pour vous signaler une page assez complète qui recense bientôt une trentaine d'articles :
L'affaire du pourrisseur du web, points de vue et critiques.
Parmi les articles en question, je me permets de vous signaler plus spécifiquement le mien, intitulé Le prof taquin. J'y détaille mes réserves à l'égard du procédé, qui me semble maladroit, et j'essaie d'y réfléchir à l'école en général.
Je serais curieux et intéressé de connaître les réaction d'enseignants, à commencer bien entendu par celle de l'auteur de l'expérience.

Bonjour Jean-No,
D'abord merci pour ton message.
J'ai lu ton article de blog, et je dois dire qu'il tranche par rapport à d'autres, que tu cites pourtant, où l'on peut lire que le collègue est "un minable", "une pourriture pédagogique", "un sadique", etc. Je pensais qu'il n'y avait plus, parmi bon nombre de collègues, d'esprit suffisamment sain pour rédiger un billet correct, honnête et argumenté.
J'apprécie les remarques nuancées dont tu es capable. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu écris, et pour moi le principal point de désaccord que j'ai avec toi est ici : "je trouve un peu inconséquent, de la part de l’enseignant, d’avoir joué un tel tour à ses élèves, car il les vexe et il instaure un climat de défiance".
C'est un procès d'intention qui lui est fait, et c'est absolument contradictoire avec TOUS les témoignages d'élèves que les médias ont recueillis.
Les seules personnes que j'ai vu réellement vexées, et à un point qu'on imagine pas, ce sont les experts auto-proclamés en TICE, collègues qui souhaitent voir verrouillée sur ce sujet toute parole qui n'émane pas d'eux ou qui n'est pas estampillée comme légitime par leurs bons soins. Là, oui, j'ai vu des vexations réelles, de la jalousie qui ne se cachait pas, et même de la haine. Quand on en arrive que le prof qui a mené cette expérience ne mérite plus le nom de "collègue", quand on parle de "lui et sa connerie", quand on sous-entend qu'il a fraudé le fisc, ou quand on espère que l'IPR le désavouera publiquement, on dépasse les bornes de la correction et on verse dans la haine stupide.
Je te sais gré de ne pas avoir versé dans cet excès, j'ai apprécié ton billet, et je te remercie pour les arguments que tu as exposé calmement - même si je reste en désaccord avec le principal d'entre eux : aucun élève ne s'est senti vexé ou humilié par cette expérience, contrairement à un petit groupe d'enseignants sectaires, qui se sont sentis atteints dans leur honneur en lisant qu'un autre qu'eux pouvait s'exprimer sur les TICE et la pédagogie sans forcément partager leur opinion ni leur avoir demandé leur autorisation.

Les billets sur le sujet ont été plus ou moins nuancés, selon ce qu'ils remuaient chez ceux qui se sont positionnés.
Pour ma part, je suis sensible à la question de la vexation car à vrai dire, il m'est arrivé très précisément de vexer des étudiants, il y a deux ans, en badinant sur la génération Y, dont je déplorais l'usage mal raisonné des technologies dites "nouvelles", parce que je suis né en 1968 et que j'ai vu arriver les premiers ordinateurs personnels, à une époque où il fallait les programmer, à la dure, et que je craignais qu'en trouvant l'informatique "toute cuite dans la bouche", les jeunes gens se fassent priver du contrôle des machines, sujet qui me tient à cœur.
Comme je l'ai écrit dans mon article, je suis très admiratif des profs de collège et de lycée, et épaté par l'énergie que vous devez dépenser pour vos élèves. Je suis plutôt pour les expérimentations (y compris les échecs, qui ont souvent plus de choses à dire que les succès), mais il me semble que cette histoire dépasse le Lycée Chaptal, que ça interroge le rapport des lycéens à la "culture haute" et le rapport de l'école à la société. Quand aux JTs qui pointent du doigt les élèves tricheurs, ils me font bien rire, car ils parlent très peu de poésie baroque.

_Yann_ a écrit:Oh ce n'est pas certain, tu leur fait un procès sans savoir là. J'ai vu que beaucoup mettaient le lien vers l'article originel, donc on peut imaginer qu'ils l'ont lu tout de même.

Je ne suis pas certaine que la lecture ait toujours été faite bien attentivement: combien, parmi les détracteurs, ont lu par ex le faux commentaire ? Ce n'est pas seulement une "annexe". C'est en lisant ce drolatique tissu d'âneries qu'on mesure combien la démarche des élèves est absurde et irréfléchie.

Mais surtout, je me demande combien ont lu le billet de Luigi sans a priori, ce qui nécessitait de lire le billet d'abord, et de prendre le temps d'y réfléchir seul, avant de se laisser embarquer par l'opinion d'autrui.

Mes questions ne sont pas rhétoriques, ce sont de vraies interrogations.
En effet, je ne comprends tout simplement pas cette levée de bouclier. Du moins, je n'arrive pas à me l'expliquer sans penser qu'il y a un peu de mesquinerie là-dedans, un peu d'empressement à toujours donner son opinion sur tout, un peu d'attachement jusqu'à l'absurde à certaines postures pédagogiques. Bref, j'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de mauvaise foi dans les critiques négatives. Aucune ne m'a convaincue et surtout aucune ne m'a semblé honnête. Mais je n'ai pas encore tout lu et je serais contente de lire une critique constructive et nuancée.

_Yann_ a écrit:@Jean-no (in before the famous "Présente-toi avant de poster" post)
Je viens de lire ton article. Si tu as réellement parcouru la 40 aine de page de ce fil de discussion (et en fait, il y a d'autres fils sur ce monsieur Bonod), tu aurais vu qu'il n'y avait pas si peu de liens que cela. Par contre, le fait qu'il existe un lien qui en recense d'autres que tu viens de donner est vraiment sympathique. Effectivement il n'y en avait pas autant ici.

Je n'ai lu que ce fil. Je l'ai trouvé difficile à suivre à vrai dire, notamment dans les engueulades que je trouve incompréhensibles, mais c'est normal, je débarque.
J'ai vu peu de liens quand même : Denis Colombi, Rémi Mathis et David Monniaux, mais pas, sauf erreur, le billet d'André Gunthert ou celui d'Éric Delcroix. D'où mon signalement de la page qui recense toute cette littérature.

_Yann_ a écrit:
Je trouve personnellement qu'il est un peu facile de dire "Mais comment voulez-vous intéresser des élèves avec [un poème / un problème / un pays / une musique...] si loin de leurs préoccupations", comme tu le dis en substance à un moment. C'est *justement* parce que ce n'est pas dans leurs préoccupations et que sans l'école ils ne s'y attarderaient pas qu'il faut le faire. Ce qui est dans leurs préoccupations, ils s'en chargent, et très bien ! Je suis personnellement professeur de mathématiques. On (inspection, élèves...) me demande toujours de motiver les thèmes du programme à enseigner ("Mais à quoi ça sert, m'sieur ?").

Je ne dis pas que c'est facile, et surtout pas qu'il faut abandonner, au contraire.
Ce n'est pas de la faute des profs si en trente ans l'école est passée de sa mission de "former le citoyen" à celle de "former le travailleur", à une époque où le travail se raréfie et où on demande surtout aux gens de savoir lire et éventuellement conduire. La culture s'est dévaluée, la culture scientifique s'est dévaluée et cette idée que tout le monde devrait avoir fait "s" car ça ouvre toutes les portes fait du mal aux sections scientifiques comme aux littéraires : personne n'est à sa place.
Je vois arriver mes étudiants en licence, ils ont le bac, souvent un bac scientifique, mais ils ne comprennent pas bien les quatre notions de maths que j'emploie (pour faire de la programmation multimédia), alors qu'ils ont été formés (et le temps de passer leurs examens, ils arrivaient à appliquer cette formation). J'ai l'impression qu'ils n'arrivent pas, à ce stade, à penser qu'il y a un rapport entre ce qu'ils ont appris et ce qu'ils veulent faire. Ensuite ça s'arrange, heureusement.
Alors que faire ? Je ne sais pas, mais il faut en tout cas que l'école ne soit pas l'ennemi de l'écolier car elle n'en a plus les moyens : les gamins ne croient pas à l'école, leurs parents non plus et le présentateur du JT non plus. Quand aux profs, on nous les présente comme des misérables (mais privilégiés ?) dont la mission est avant tout de survivre. Quelque chose s'est cassé, et si on ne peut plus aller vers l'école autoritaire (jésuites de l'ancien régime, Jules Ferry, société d'enfermement à la Foucault), il faut aller vers une école plus humaine et plus livre : Comenius, Rousseau, Montessori. Enfin c'est mon avis personnel sur l'école.

Sur l'usage de littératures "plus proches" (je cite la bande dessinée parce que j'y suis attaché mais peut-être est-ce déjà un média ringard, hors mangas. À ce sujet, étudier sérieusement une série de mangas comme 20th Century boys peut être passionnant), je suis persuadé que c'est difficile à mettre en place pour x raisons, mais il va falloir y venir : la littérature, ce n'est plus que le roman du XIXe.
Une chose manque vraiment dans la pratique française, c'est la production littéraire : on fait lire, analyser, mais pas créer, et c'est le cas au lycée parce que c'est aussi le cas à l'Université (où va bientôt naître un diplôme de création littéraire, inédit chez nous alors que les nord-américains ont ça depuis toujours). Il me semble que c'est une piste motivante.

_Yann_ a écrit:
Je ne pense sérieusement pas que monsieur Bonod ait quel que problème que ce fut avec la revanche ou la domination. Si c'était juste ça, il pourrirait les notes, il n'expliquerait même pas, et comme personne n'oserait dire "Mais m'sieur, y'a quelqu'un sur internet là, sur qui j'ai pompé, ben en fait il dit exactement le contraire de votre corrigé, j'ai un peu du mal...", ben ils auraient tous une tôle, et basta. Facile à corriger (30s chrono par copie : on chope la phrase recopiée, facile c'est moi l'auteur, on fout 0/20, et voilou, copie suivante), facile à casser l'élève. Et puis la "mauvaise note", si c'est peut être une leçon que tu apprends, eh bien tu l'apprends pour de vrai, puisqu'après elle est dans ta moyenne, qui elle apparait dans ton dossier scolaire...

Revanche, il le dit : il a voulu jouer un tour aux élèves car il s'est senti trompé (je connais ce sentiment, et bien plus grave, avec des mémoires de Master !). En fait, ça, ils le comprennent assez bien à mon avis, les lycéens. Et il y a bien une part de domination : reprendre le contrôle, montrer qui est le chef, qui n'est pas dupe. C'est sûrement une méthode avisée pour certains d'ailleurs, mais à mon avis pas pour tous.

(note : je ne réponds pas à tout ce que tu m'as dit car soit je te rejoins, soit je comprends, soit je n'ai rien à ajouter)

Luigi_B a écrit:Si ces gens veulent vraiment réfléchir le numérique, pourquoi m'invectivent-ils si violemment ? Quelle fébrilité !
Merci Jean-No pour l'éthique impeccable de cette page, avec uniquement des articles à charge : citer la réaction d'Oodoc comme critique de mon "expérience", c'est fort ! Beau boulot, les gars !
Au fait, combien de vrais professionnels, de professeurs de lettres parmi ces nombreuses critiques bien fournies ? J'invite les Neo à me défendre en faisant une petite liste des personnes avec leur profession, c'est très instructif.

La page n'émane pas de moi, mais je dois admettre que je n'ai pas lu d'articles vraiment positifs, hors de la grande presse. Je ne pense pas que le but de celle qui a produit cette compilation était de ne fournir que des billets à charge, et je ne suis pas sûr qu'elle éprouve de la tendresse pour Oodoc etc.
J'admets, au passage, que je ne suis pas prof de lettres. Je n'ai même pas le bac. Je suis enseignant en programmation, en arts plastiques, en école d'art et à l'université (mais je ne suis pas professeur et je ne représente pas ici l'institution universitaire), lieux infiniment plus confortables (hors l'état des sanitaires, dans le cas singulier de mon université) que le secondaire : avec des étudiants adultes et ayant pour la plupart réglé leurs problèmes relationnels et hormonaux, sans parents d'élève, sans d'administration hostile (ce qu'il m'a semblé observer dans toutes les écoles où j'ai fait des interventions), sans inspecteurs, et avec moins d'heures et de classes.

Luigi_B a écrit:Faut vraiment tout lire ?

Ben, faut assumer, hein.
Blague à part : quelles que soient les conclusions, les motivations, il me semble sain de débattre.

_Yann_ a écrit:Je reviens de la lecture de pas mal des billets du portail, et je me dis au passage que si tant de monde a compris à côté (en disant qu'il aurait mieux fallu faire un truc plus pédagogique sur la recherche documentaire, alors que nulle recherche documentaire n'était nécessaire), c'est qu'il y a tout de même quelque chose.

En général, quand 2-3 personnes disent un truc faux après un de mes posts, je me dis bon, elles n'ont pas compris (typiquement quand je fais une blague qui tombe à l'eau pour quelques-uns). Quand vraiment beaucoup se disent la même chose je me dis que bah c'est que je n'ai pas été assez clair.

Donc on peut conclure un peu de tout ça que le billet de monsieur Bonod n'était pas ultra clair, et qu'il aurait fallu anticiper la lecture nationale, non mais oh ! Un principe de vie que j'aime à avoir d'ailleurs, de ne jamais faire même quand tout seul (est-on vraiment tout seul un moment donné de notre vie avec ce qui nous entoure ?) quelque chose que je n'aimerais pas qu'on me voie faire (enfin, à part certains ébats qui sont privés mais pour lesquels on fait en général plus attention pour ne pas être vus ^^)

Personnellement, quand on m'a raconté l'affaire, j'ai trouvé l'idée sympathique, sans réserves, d'autant que c'est tout à fait dans mon genre.
En lisant le billet, un peu moins, parce que j'y ai senti un fond de sadisme (light) et je me suis dit qu'il y avait donc d'autres enjeux dans l'affaire.
Enfin, en lisant la présentation faite par la presse régionale et nationale, là, je me suis vraiment inquiété (mais j'admets tout à fait que L. Bonod n'y est pour rien) puisqu'il n'était plus question que des jeunes-qui-ne-savent-même-plus-lire-un-sonnet-baroque-sans-Internet, et que c'est un discours qui me gène, parce que ce n'est pas avec cette rhétorique-là qu'on réglera les problèmes.

John a écrit:Mais ce qui est flagrant, c'est que la plupart des articles cités viennent de gens qui se connaissaient déjà auparavant les uns les autres, et qui, comme lorsqu'ils attaquent neoprofs, s'excitent les uns les autres dès qu'ils sentent qu'une opinion différente de la leur est exprimée sans leur autorisation.

C'est vrai que beaucoup se connaissent (et je connais moi aussi plusieurs personnes auteurs de billets). En revanche, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question de territoire, d'autant que les uns et les autres viennent de disciplines très diverses : maths, bibliothèque, visual studies, socio,...
Mais ce qui est sûr c'est que ce petit monde est assez attaché à développer une pensée critique, à tout les sens du terme, critique, et critiqueuse (regardez les autres articles), peut-être un symptôme du côté très négatif de la pensée française...? En les lisant attentivement, vous verrez que les arguments ne sont pas univoques, et que les critiques ne portent pas toujours sur les mêmes points. L'article de Denis Colombi, qui a beaucoup fait réagir ici, parle finalement peu de l'affaire et bien plus de l'école en général).
Si on doit trouver un point commun à un certain nombre d'auteurs, ce serait sans doute un attachement à l'idée de la circulation du savoir et de la culture, à l'idée de l'appropriation culturelle par le public, parfois contre les tenants d'une culture "imposante" et destinée à épouvanter plus qu'autre chose.

condorcet a écrit:Ce n'est pas un piège dans la mesure où Luigi n'a pas donné de note à ce commentaire composé et sa démarche témoigne au contraire du double respect du métier d'élève et de professeur.

Quand j'étais écolier, les notes ne me faisaient ni chaud ni froid, mais une honte publique (en cours de sport surtout), ça, j'ai pu le garder longtemps sur le cœur.

Bon, les amis, je vais me coucher.

John a écrit:Mais ce qui est flagrant, c'est que la plupart des articles cités viennent de gens qui se connaissaient déjà auparavant les uns les autres, et qui, comme lorsqu'ils attaquent neoprofs, s'excitent les uns les autres dès qu'ils sentent qu'une opinion différente de la leur est exprimée sans leur autorisation.

C'est tout à fait cela. Mais l'immense majorité des professeurs, ceux qui devaient subir en silence, en ont raz-le-bol et ils le disent. Je vous garantis que néoprofs est bien feutré comparé à ce que j'entends en salle des professeurs.

Jean-no a écrit:

condorcet a écrit:Ce n'est pas un piège dans la mesure où Luigi n'a pas donné de note à ce commentaire composé et sa démarche témoigne au contraire du double respect du métier d'élève et de professeur.

Quand j'étais écolier, les notes ne me faisaient ni chaud ni froid, mais une honte publique (en cours de sport surtout), ça, j'ai pu le garder longtemps sur le cœur.

Bon, les amis, je vais me coucher.

Ici, la honte est collective, ça en réduit considérablement l'impact négatif. Imagine la situation où tu te fais prendre tout seul à tricher.

Et puis, la honte peut être salutaire, lorsqu'il s'agit du sentiment qui vous empêche de commettre des actions basses ou malhonnêtes. C'est très différent de l'humiliation qui écrase la personne.

Jean-no a écrit:Si on doit trouver un point commun à un certain nombre d'auteurs, ce serait sans doute un attachement à l'idée de la circulation du savoir et de la culture, à l'idée de l'appropriation culturelle par le public, parfois contre les tenants d'une culture "imposante" et destinée à épouvanter plus qu'autre chose.

Le problème, Jean-no (bonjour et bienvenue !), c'est que dans le cas précis utilisé par L.B., ce n'est pas la circulation du savoir et de la culture qui est en cause, mais l'absence de réflexion personnelle. Au lieu de réfléchir seuls à "comment résoudre ce problème de maths" (je transfère sur une autre matière, ce sera peut-être plus parlant pour tout le monde ?), les élèves ont préféré courir pomper la solution sur Internet, sans vérifier sa validité. L'aura-t-on assez répété !?
Il semble que les détracteurs de L.B. n'aient retenu que la mise en garde contre le faux circulant sur Internet, alors que l'essentiel de sa stratégie visait à les "punir" d'avoir triché tout en leur montrant que ça ne rimait à rien. Oui, les "punir". En quoi cela pose-t-il un problème ? Quand mes 6e copient l'un sur l'autre, ils sont punis : les points qu'ils ont obtenus à deux, ils se les partagent, à eux de décider comment. S'ils récidivent, ils sont vraiment punis, voire sanctionnés. Il n'a même pas vraiment puni ses élèves. Il les a prévenus. Il leur a montré.

Tout ce que je retire, moi, de cette expérience, c'est un étonnement qui confine à l'ahurissement : comment est-il possible que des sites vendant des corrigés de devoir soient autorisés à exister ? Vous me trouverez sans doute naïve.
En tant que profs, nous partageons nos cours, parfois même nos contrôles (et leurs corrigés) : gratuitement, et en prenant garde que les élèves n'y aient pas accès. Sinon, comment les faire réfléchir ?
Je me souviens d'un temps où nos profs de maths interdisaient la calculatrice lors de certains devoirs. Il me semble que c'était pour la même raison.

Pour finir, je crois avoir compris que L.B. ne cherche pas à empêcher à toute force l'accès à la culture et au savoir qui seraient/sont en circulation sur Internet. Il souhaiterait juste corriger leur travail à eux, pas celui d'un autre. Raison pour laquelle, depuis quelques années, au collège, je ne donne quasiment plus aucun devoir d'écriture à faire à la maison. Marre de corriger la prose des parents et de ne pouvoir juger par moi-même des besoins de mes élèves. A ce propos : bien sûr, que nous faisons écrire nos élèves ! Il me semble d'ailleurs qu'avec l'art plastique, dans le secondaire, les lettres sont la seule matière dans laquelle les élèves créent un tant soit peu. Je n'ai jamais entendu dire qu'on ait laissé les élèves, en SVT, physique, maths ou même musique, créer quoi que ce soit de nouveau et qui leur soit directement inspiré par leur intelligence créatrice. Au collège, nous leur faisons écrire des épisodes épiques, des aventures, des poèmes, des contes... Rien ne m'est jamais revenu aux oreilles quant à un élève qui aurait démontré une nouvelle propriété ou inventé un nouveau langage de programmation (au sein de l'école).

J'espère n'avoir pas trop déformé les propos de L.B. car je suis allée vite et je sais avoir formulé certaines idées de façon approximative, mais un poulet rôti m'attend, navrée.

En tout cas, Scoop it, ça peut être un truc intéressant à exploiter.