Re: Comment j'ai pourri le web

par Le grincheux Mar 27 Mar 2012 - 16:00

Pour critiquer un article, quel que soit l'article, il faut être irréprochable dans sa critique. Pour ceux qui n'auraient pas suivi, par construction, EXPTIME est inclus (ou égal, le problème est ouvert) dans NP.

par _Yann_ Mar 27 Mar 2012 - 16:05

Moi mon boulot, c'est critiqueur de critique :o)

Non mais c'est évident qu'il est quasi impossible d'être irréprochable dans un boulot. Donc t'as des mecs qui contrôlent, et puis t'as des contrôles de contrôleurs... mais au bout d'un moment on peut plus, alors oui au dernier échelon quand quelqu'un se goure c'est chiant, mais bon on ne peut ni s'assurer que la personne fasse le boulot parfaitement, ni mettre plus de gardiens de gardiens.

par MlleK Mar 27 Mar 2012 - 16:11

La Jabotte a écrit:
J'ai essayé pour ma part à plusieurs reprises et sur divers sujets de croiser mes sources et de confronter les informations exclusivement trouvées sur Internet, et c'est bien souvent rigoureusement impossible. Ce qui signifie que, dans la multitude des infos présentes sur Internet, seules celles qui peuvent trouver confirmation dans des livres (et encore...) ou sur des sites officiels (et encore... bis) peuvent être prises en considération. A part un accès plus rapide à l'information, l'apport d'Internet se résume donc à rien, et d'autant plus lorsqu'on pense au temps perdu à recouper et vérifier les infos.
Le mieux est encore de former les jeunes têtes à l'esprit critique, et on ne l'a encore jamais mieux fait qu'en étudiant Molière, Voltaire et Montesquieu (j'en oublie, pardonnez-moi).
Quant à l'existence de choses qui font partie de nos vies et qu'il faut donc bien leur enseigner, permettez-moi de douter de la validité de cet argument. Mes élèves mangent, boivent, pissent et téléphonent, et je ne me suis préoccupée d'absolument aucun de ces apprentissages. Et heureusement.
Mais il est vrai qu'aujourd'hui, l'école est censée pourvoir à tous les besoins d'apprentissage. On dépose son môme pas encore propre à deux ans à l'école, et on le récupère à 18 ans pourvu quasi du permis de conduire et du permis de sauver les gens même quand on est incapable de compter jusqu'à 10. ASSR, B2I et PSC, tout ça me fiche froid dans le dos, je vous jure.

Dis donc, tu n'as eu aucune éducation au numérique toi !! Voilà qui me conforte dans l'idée que c'est absolument nécessaire !

par MlleK Mar 27 Mar 2012 - 16:12

Presse-purée a écrit:@ Mlle K: je connais les autres acronymes, merci...
D'ailleurs, tous les neuroscientifiques n'en disent pas que du bien.

Mais de quoi tu parles ?

par Le grincheux Mar 27 Mar 2012 - 16:14

_Yann_ a écrit:Moi mon boulot, c'est critiqueur de critique :o)

Non mais c'est évident qu'il est quasi impossible d'être irréprochable dans un boulot. Donc t'as des mecs qui contrôlent, et puis t'as des contrôles de contrôleurs... mais au bout d'un moment on peut plus, alors oui au dernier échelon quand quelqu'un se goure c'est chiant, mais bon on ne peut ni s'assurer que la personne fasse le boulot parfaitement, ni mettre plus de gardiens de gardiens.

Je dois dire que je m'en contrefiche. Je réagis à un article qui prétends qu'un article précis d'une encyclopédie n'est pas juste, ce qui ne préjuge pas de la qualité générale de cette encyclopédie. Il est parfaitement possible qu'il y ait des erreurs, sauf que pour pouvoir critiquer cette entrée, il faut au moins éviter de raconter des bêtises aussi énormes dans la critique. Parce qu'entre nous, cette critique impressionne certainement madame Michu par son verbiage matheux, mais pour un matheux pervers comme moi, c'est vraiment loin d'être gagné. Si je ne suis pas d'accord avec les extraits cités de l'encyclopédie en question, cela n'implique pas que je soit d'accord avec le contenu de la critique.

par _Yann_ Mar 27 Mar 2012 - 16:19

Ah mais on est bien d'accord. Seulement je ne vois pas bien (à moins de faire appel à un communautarisme pour relire les articles et les modifier éventuellement... Oh wait ! Non ça c'est le mal absolu, c'est wikipedia ^^) comment on peut faire en sorte d'avoir de bons articles, d'enlever les erreurs éventuelles, etc. C'est un travail qui n'en finit jamais, parce qu'on enlève peut être 3% de fautes, mais on en rajoute peut être 1%, parce que c'est dur de ne pas se tromper, même si son boulot c'est d'enlever les erreurs des autres.

Dire que les critiques doivent être irréprochables et ne pas prêter le flanc aux critiques, c'est comme dire qu'un prof de maths ne doit pas se gourer dans un calcul etc. C'est humainement quasi impossible. Par contre si on est plusieurs à relire etc. on peut les uns les autres s'aider à construire un truc un peu plus irréprochable (mais toujours sûrement pas parfait).

par MlleK Mar 27 Mar 2012 - 16:21

Cripure a écrit:

MlleK a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

MlleK a écrit:Les articles de Wikipedia fiables ou pas fiables ne seraient pas un problème si les élèves savaient confronter les informations issues d'Internet, multiplier les sources pour vérifier. Ca ils ne peuvent pas l'apprendre tout seuls et je crois que c'est une de nos missions. Pour être sûr que nos élèves se débrouillent dans leur vie, il faut qu'ils sachent lire, écrire, compter, etc... D'accord. Mais parce que la société a évolué (et les technologies aussi), il faut aussi qu'ils sachent utiliser tous ces nouveaux outils et les ressources à disposition (toutes les ressources !). On ne peux pas faire l'impasse sur cette éducation au numérique et sur le développement des cultures de l'information.

un peu plus sérieusement. Ça me semble tellement évident, alors, OK, ça ne l'est pas pour tous les collègues. Mais balancer ça sur un forum de professeurs, fait pour partager des expériences, des outils, je trouve ça... bizarre. Alors oui il y a des évidences à répéter. Mais en essayant d'être un peu moins vague, il est quand même possible de proposer quelque chose:
- pour s'entraîner aux exercices de grammaire ou réviser l'organisation de la société féodale, l'informatique est un très bon outil
- pour faire faire des QCM, c'est carrément miraculeux (plus de corrections )
- pour chercher des informations pour faire des dissertations, si on sait trier les informations, c'est très précieux
- pour savoir argumenter, construire une dissert... ben là ça ne sert pas forcément. Voire ça ne sert à rien.
L'informatique est un outil extraordinaire dans ma discipline ('tain devoir encore écrire ça alors que j'ai dans mes archives un cours fait en fac sur le sujet... pour lequel j'ai dû compiler un nombre improbable d'articles et des critiques de livres, j'ai même pensé à le publier un moment ) mais ce n'est pas une raison pour en faire un usage immodéré, pour trouver que Wikipédia est une "bonne" encyclopédie, pour prêcher qu'il faut enseigner un usage critique d'internet PUISQU'ON LE FAIT DÉJÀ et que c'est insuffisant...

Je suis un peu trop vague ? Eduquer au numérique n'est pas seulement utiliser les outils informatiques, c'est aussi avoir une attitude responsable, connaître ses droits et ses devoirs, savoir protéger sa personne et ses données personnelles, gérer son identité numérique faire preuve d'esprit critique, utiliser les documents, utiliser l’organisation du support pour aller à l’information (arborescence, liens ), lire et comprendre l’organisation d’une URL, reconnaître, évaluer et valider une source, maîtriser les différents types de lecture (repérage, survol, intégrale, hypertexte), identifier la structure d‘un texte, reconnaître, identifier un contenu, analyser l’information de façon critique, repérer et sélectionner des données (circuler dans un texte, utiliser l’outillage technique du document, mettre en relation données et sujet d’étude), savoir effectuer une lecture critique (percevoir lacunes et imprécisions, distinguer faits/commentaires/opinions, repérer des contradictions) entre les documents, s’approprier l’information, prendre des notes et traiter les données, communiquer avec les outils pertinents... Est-ce que là c'est assez précis ?

Merci, MlleK. C'est très précis. Et ce qui est en gras n'a rien à voir avec le numérique. C'est l'apprentissage de la lecture. Ouf.

Avoir une attitude responsable, connaître ses droits et ses devoirs sur Internet n'a rien à voir avec le numérique ? Faire preuve d'esprit critique sur Internet, utiliser les documents, utiliser l’organisation du support pour aller à l’information non plus ? Reconnaître, évaluer et valider une source, maîtriser les différents types de lecture (repérage, survol, intégrale) non plus ? Identifier la structure d‘un texte, reconnaître, identifier un contenu, analyser l’information de façon critique, repérer et sélectionner des données (circuler dans un texte, utiliser l’outillage technique du document, mettre en relation données et sujet d’étude), savoir effectuer une lecture critique (percevoir lacunes et imprécisions, distinguer faits/commentaires/opinions, repérer des contradictions) entre les documents, s’approprier l’information, prendre des notes et traiter les données, communiquer avec les outils pertinents... tout ça n'a rien à voir avec le numérique ? C'est juste de la lecture ? Es-tu au courant que de nombreuses études (dont je n'ai pas les liens et je ne vais pas perdre mon temps à les retrouver pour toi, c'est si facile d'utiliser Internet...) montrent que la lecture papier et la lecture numérique ne mobilisent pas les même compétences ?

par Le grincheux Mar 27 Mar 2012 - 16:22

_Yann_ a écrit:Ah mais on est bien d'accord. Seulement je ne vois pas bien (à moins de faire appel à un communautarisme pour relire les articles et les modifier éventuellement... Oh wait ! Non ça c'est le mal absolu, c'est wikipedia ^^) comment on peut faire en sorte d'avoir de bons articles, d'enlever les erreurs éventuelles, etc. C'est un travail qui n'en finit jamais, parce qu'on enlève peut être 3% de fautes, mais on en rajoute peut être 1%, parce que c'est dur de ne pas se tromper, même si son boulot c'est d'enlever les erreurs des autres.

Dire que les critiques doivent être irréprochables et ne pas prêter le flanc aux critiques, c'est comme dire qu'un prof de maths ne doit pas se gourer dans un calcul etc. C'est humainement quasi impossible. Par contre si on est plusieurs à relire etc. on peut les uns les autres s'aider à construire un truc un peu plus irréprochable (mais toujours sûrement pas parfait).

Est-ce que tu peux aller relire la critique ? Utiliser des arguments de haut vol pour démonter un article d'une encyclopédie alors qu'on ne maîtrise visiblement pas vraiment le domaine pour écrire un tel contresens est assez lamentable.

par MlleK Mar 27 Mar 2012 - 16:22

_Yann_ a écrit:

@MlleK :
Je suis peut être le seul que ça dérange, mais le double voire triple voire quadruple post d'affilée, mêlé au fait que tu fais des énormes citations, fait que c'est pour moi assez pénible de te lire.

Mais c'est un fait assez commun sur les forums internet (liés donc j'imagine à cette ATIC) de faire d'immenses citations pour en fait ne s'occuper que de 3 mots et y répondre en 4. Je n'arrive toujours pas à m'y faire.

Désolée, je vais essayer de m'améliorer dans ma lisibilité sur ce forum.

par La Jabotte Mar 27 Mar 2012 - 16:27

Provence a écrit:

MlleK a écrit:

Provence a écrit:

MlleK a écrit:
Enfin, si j'avais voulu vous juger, je vous aurez traités de ringards, voire pire.

Mais quelle jolie prétérition...

@ La Jabotte : tu as vu, je ne suis pas la seule à employer des termes "imbit***bles" !

Plaît-il?

Moi, je n'ai pas compris "se mettre en projet", et MlleK, elle n'a pas compris "prétérition". On a chacun la culture qu'on peut, aucune n'est a priori meilleure que l'autre, mais pour l'instant je préfère la mienne. Sans offense pour MlleK (d'autant que je sais pertinemment qu'elle a compris "prétérition", comme elle sait pertinemment que j'ai compris "se mettre en projet"). Je réponds à sa réponse dans un instant.

par Marie Laetitia Mar 27 Mar 2012 - 16:29

MlleK a écrit:[

Dis donc, tu n'as eu aucune éducation au numérique toi !! Voilà qui me conforte dans l'idée que c'est absolument nécessaire !

écoute, je vais te dire un truc: ta manière de t'adresser aux autres est clairement insupportable.

par MelanieSLB Mar 27 Mar 2012 - 16:31

Parfaitement d'accord, ML.

par MlleK Mar 27 Mar 2012 - 16:31

Cripure a écrit:
Ca, c'est quelque chose que j'adore. Dès qu'on a un thuriféraire du net, ici, il a des élèves meeeerveilleux Ils passent l'agrégation en 3e, le doctorat en 1re, ils comparent les sources d'Apollonios de Rhodes au CM2 grâce au PC au fond de la classe, ils zadoptent des stratégies (je vais à l'infirmerie pour le devoir de maths ? ou pour celui d'anglais ?). C'est merveilleux. Même un chien donne son avis en choisissant telle ou telle croquette, vous savez. Le plus dur, c'est de se faire une opinion.

On ne m'avait pas prévenue qu'on pouvait raconter n'importe quoi dans ce forum !! Où tu as vu cette histoire d'agrégation en 3ème, doctorat en 1ère... ? C'était une remarque vraiment très constructive, le débat avance, Merci !

par Provence Mar 27 Mar 2012 - 16:33

MlleK a écrit:

On ne m'avait pas prévenue qu'on pouvait raconter n'importe quoi dans ce forum !! Où tu as vu cette histoire d'agrégation en 3ème, doctorat en 1ère... ? C'était une remarque vraiment très constructive, le débat avance, Merci !

Je trouve que tu devrais ponctuer un peu plus tes phrases, elles ne sont pas très expressives...

par La Jabotte Mar 27 Mar 2012 - 16:34

MlleK a écrit:

La Jabotte a écrit:
J'ai essayé pour ma part à plusieurs reprises et sur divers sujets de croiser mes sources et de confronter les informations exclusivement trouvées sur Internet, et c'est bien souvent rigoureusement impossible.

Dis donc, tu n'as eu aucune éducation au numérique toi !! Voilà qui me conforte dans l'idée que c'est absolument nécessaire !

Laissez-moi rire (jaune) ! Savez-vous que je travaille de temps en temps avec la professeur documentaliste de mon collège, qui est également formatrice dans tous ces domaines que vous placez sur un piédestal et qui, si elle n'a effectivement pas toujours les mêmes opinions que moi, fort heureusement, a l'immense qualité d'être de bonne foi ?
Elle passe des heures à vérifier la qualité des sites qu'elle va rendre accessibles aux élèves quand je lui donne les sujets de recherche que j'ai l'intention de leur soumettre, et moi de même de mon côté (encore faut-il que nous en ayons l'une et l'autre le temps), et à moins de maîtriser elle-même ces domaines, elle ne peut être sûre de rien (sauf à piocher dans les sites institutionnels).
Et cessez de me tutoyer, ça me hérisse.

Quant à la petite pique sur l'éducation au numérique que je n'aurais pas reçue, vous tombez mal, vraiment très mal...

par Provence Mar 27 Mar 2012 - 16:36

MlleK a écrit:

Dis donc, tu n'as eu aucune éducation au numérique toi !! Voilà qui me conforte dans l'idée que c'est absolument nécessaire !

Dis donc, tu n'as eu aucune éducation au savoir-vivre toi !! Voilà qui me conforte dans l'idée que c'est absolument nécessaire !

par MlleK Mar 27 Mar 2012 - 16:37

Marie Laetitia a écrit:

écoute, je vais te dire un truc: ta manière de t'adresser aux autres est clairement insupportable.

Ha bon ? Il faudrait que je fasse comment alors ? Explique moi, puisque visiblement je n'ai pas les bonnes manières. Je suis prête à m'améliorer pour continuer à papoter avec les personnes de ce forum.

par MlleK Mar 27 Mar 2012 - 16:39

Provence a écrit:

Je trouve que tu devrais ponctuer un peu plus tes phrases, elles ne sont pas très expressives...

Tu crois vraiment ? On est là pour parler de l'école ou de ma manière de ponctuer les phrases ?

par Provence Mar 27 Mar 2012 - 16:40

MlleK a écrit:

Provence a écrit:

Je trouve que tu devrais ponctuer un peu plus tes phrases, elles ne sont pas très expressives...

Tu crois vraiment ? On est là pour parler de l'école ou de ma manière de ponctuer les phrases ?

Je ne sais pas pourquoi tu es sur ce forum: tu adoptes un ton étrangement agressif...

par Isis39 Mar 27 Mar 2012 - 16:42

MlleK a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

écoute, je vais te dire un truc: ta manière de t'adresser aux autres est clairement insupportable.

Ha bon ? Il faudrait que je fasse comment alors ? Explique moi, puisque visiblement je n'ai pas les bonnes manières. Je suis prête à m'améliorer pour continuer à papoter avec les personnes de ce forum.

Ne t'inquiète pas, dans ce forum les anciens ont le droit de s'adresser "mal" aux nouveaux, aux pédagos. Mais les nouveaux, faut qu'ils soient respectueux...

par JPhMM Mar 27 Mar 2012 - 16:43

MlleK a écrit:Dis donc, tu n'as eu aucune éducation au numérique toi !! Voilà qui me conforte dans l'idée que c'est absolument nécessaire !

*Rires*
Et l'éducation à la Netétiquette, ça fait partie de l’éducation au numérique ou pas ?
Je dis ça, je dis rien, bien sûr... comme toujours.

par Reine Margot Mar 27 Mar 2012 - 16:44

oui, on appelle ça le savoir-vivre....la manière qu'on certains nouveaux de débarquer ici et de prendre les gens de haut est pour le moins agaçante..

par Cath Mar 27 Mar 2012 - 16:45

MlleK a écrit:

cath5660 a écrit:Sont trop forts...

Non, ils ne sont pas trop forts, on leur a juste appris et ils en sont contents.

Ah ben voilà.

par MlleK Mar 27 Mar 2012 - 16:46

La Jabotte a écrit:
Laissez-moi rire (jaune) ! Savez-vous que je travaille de temps en temps avec la professeur documentaliste de mon collège, qui est également formatrice dans tous ces domaines que vous placez sur un piédestal et qui, si elle n'a effectivement pas toujours les mêmes opinions que moi, fort heureusement, a l'immense qualité d'être de bonne foi ?
Elle passe des heures à vérifier la qualité des sites qu'elle va rendre accessibles aux élèves quand je lui donne les sujets de recherche que j'ai l'intention de leur soumettre, et moi de même de mon côté (encore faut-il que nous en ayons l'une et l'autre le temps), et à moins de maîtriser elle-même ces domaines, elle ne peut être sûre de rien (sauf à piocher dans les sites institutionnels).
Et cessez de me tutoyer, ça me hérisse.

Quant à la petite pique sur l'éducation au numérique que je n'aurais pas reçue, vous tombez mal, vraiment très mal...

Je ne place pas ces domaines sur un piédestal, je travaille juste avec, quotidiennement, avec mes élèves. De mon côté, je ne passe pas des heures et des heures à vérifier la qualité des sites, j'apprends à mes élèves à le faire eux-même parce que je ne serais pas derrière leur dos toute leur vie. Et je les accompagne dans cet apprentissage.
Et désolée pour le tutoiement, ça a du m'échapper. Je vous donnerai du "vous" à l'avenir

par Isis39 Mar 27 Mar 2012 - 16:49

MlleK a écrit:De mon côté, je ne passe pas des heures et des heures à vérifier la qualité des sites, j'apprends à mes élèves à le faire eux-même parce que je ne serais pas derrière leur dos toute leur vie. Et je les accompagne dans cet apprentissage.

+1 !

par MlleK Mar 27 Mar 2012 - 16:49

Provence a écrit:

MlleK a écrit:

Dis donc, tu n'as eu aucune éducation au numérique toi !! Voilà qui me conforte dans l'idée que c'est absolument nécessaire !

Dis donc, tu n'as eu aucune éducation au savoir-vivre toi !! Voilà qui me conforte dans l'idée que c'est absolument nécessaire !

Je lis ce forum depuis longtemps et j'avais déjà remarqué ce manque de savoir vivre chez certains. Je pensais que c'était normal ici. Je vais donc faire attention à ce que je dis.