Re: Comment j'ai pourri le web

par MlleK Mar 27 Mar 2012, 18:49

Provence a écrit:

MlleK a écrit:

Dis donc, tu n'as eu aucune éducation au numérique toi !! Voilà qui me conforte dans l'idée que c'est absolument nécessaire !

Dis donc, tu n'as eu aucune éducation au savoir-vivre toi !! Voilà qui me conforte dans l'idée que c'est absolument nécessaire !

Je lis ce forum depuis longtemps et j'avais déjà remarqué ce manque de savoir vivre chez certains. Je pensais que c'était normal ici. Je vais donc faire attention à ce que je dis.

par La Jabotte Mar 27 Mar 2012, 18:51

MlleK a écrit:

La Jabotte a écrit:J'interviens un peu comme un cheveu sur la soupe et je m'en excuse, mais rien que ça :

Savoir se mettre en projet

ça ne veut rien dire, sauf pour les initiés qui mettent, on s'en doute, plein de choses derrière. Sauf qu'objectivement, cette phrase n'a strictement aucun sens.
Et ça :

Savoir questionner un sujet

ce n'est pas français.

Quant à la liste dans son intégralité, elle fait juste penser à un programme informatique. C'est exactement ce qu'on demande à un ordinateur : chercher, traiter, compiler, associer des données.
Nous sommes des êtres humains.

Bon, dois-je préciser que j'ai un a priori négatif essentiellement à cause du langage employé ? La cerise sur le gâteau résidant dans les deux derniers verbes : produire, communiquer.
A l'infinitif comme il se doit, car s'il est des actions, il n'est plus personne pour penser et commettre ces actions. C'est vraiment une vision de la civilisation reflétée tout entière dans une liste. Et ce n'est pas celle qui m'attire...

Whaou !! Là j'en reste sans voix ! Mais je vais quand même dire quelque chose : mes élèves, eux, comprennent ce que c'est que se mettre en projet ou questionner leur sujet, ont appris à le faire et le font fréquemment. Ils cherchent, traitent, compilent, associent les données, produisent et communiquent. Et ce ne sont vraiment pas des ordinateurs, parce qu'ils critiquent aussi, argumentent, donnent leur avis, adoptent des stratégies qu'ils adaptent au fil de leur travail, etc...

Sans doute auriez-vous mieux fait de ne pas dire quelque chose et de rester sans voix, parce que vous vous enfoncez. N'avez-vous pas conscience du nombre de mots que vous enchaînez et qui appartiennent à une sorte de novlangue qui vous marque immédiatement ?
Vous devriez vraiment aller bosser en entreprise, on vous adorerait : "questionner, projet, adopter des stratégies, adaptent". Il ne manque que "compétence", que je n'ai pas manqué d'apercevoir ici et là dans d'autres de vos messages.
Mes élèves, eux, lisent des textes, et je leur apprends à les comprendre (c'est-à-dire à les analyser pour les comprendre). Je fais également en sorte de leur faire acquérir du vocabulaire, de plus en plus, et de plus en plus riche et complexe. Et de les faire écrire des textes de plus en plus ambitieux. Et, cerise sur le gâteau : je n'ai pas la prétention d'imaginer qu'ils y parviennent tous - bien que je ne sois pas mécontente des derniers contrôles corrigés. C'est ce qui nous différencie, et que vous semblez n'avoir pas compris dans les propos de Cripure à propos de l'agreg passée en 3e.

Je préfère rompre ici, car comme je l'ai indiqué dans mon premier message, il me semble que le vocabulaire que vous employez m'empêche de reconnaître ce sur quoi nous pourrions tomber d'accord. Il s'agit d'un a priori sans doute regrettable, mais je n'ai pas le temps - ni l'envie - de m'en défaire pour l'instant. Et non seulement cela, mais en plus je pense que mon inspectrice suit pas à pas mes interventions ici, et que ça ne m'aide pas... Je ne vais pas m'enfoncer à mon tour. (Trop tard, me direz-vous.)

par La Jabotte Mar 27 Mar 2012, 18:52

MlleK a écrit:
Et désolée pour le tutoiement, ça a du m'échapper. Je vous donnerai du "vous" à l'avenir

Cela se conçoit : tout le monde se tutoie, ici (ou presque). C'est pour cela que j'ai dû en faire la demande. De mon côté, j'ai du mal à tutoyer les personnes avec qui je n'ai jamais eu aucun échange auparavant, même sur un forum, et même sur un forum de prof. Mais encore une ou deux amabilités, et nous nous tutoierons allégrement, je suppose...

par MlleK Mar 27 Mar 2012, 18:54

Provence a écrit:

MlleK a écrit:

Provence a écrit:

Je trouve que tu devrais ponctuer un peu plus tes phrases, elles ne sont pas très expressives...

Tu crois vraiment ? On est là pour parler de l'école ou de ma manière de ponctuer les phrases ?

Je ne sais pas pourquoi tu es sur ce forum: tu adoptes un ton étrangement agressif...

Non je n'ai aucun ton étrangement agressif, par contre je suis un peu ironique, sûrement même. Depuis que j'écris sur ce forum, je ne fais que donner mon avis, je me fais allumer, et je réplique. C'est tout. Par contre ta remarque sur ma manière de ponctuer les phrases n'était pas franchement sympathique...

par La Jabotte Mar 27 Mar 2012, 18:57

Je tiens à préciser que je conçois d'une certaine manière le ton un peu agressif de MlleK - je dirais plutôt : sur la défensive agressive. Elle est bien isolée ici, et il n'y a pas de raison qu'on s'attaque à sa manière de percevoir "l'éducation au numérique" sans qu'elle réagisse. Elle le fait certes maladroitement, mais elle ne va pas se laisser marcher sur les pieds non plus. Être nouvelle et avoir un avis, ici, ce n'est pas facile. Je n'en ai pas fait les frais, mais je l'ai observé plusieurs fois. Surtout quand l'avis est divergent... Se sentir acculé face à la foule rend facilement agressif, non ? Réaction naturelle. Faites le test avec un animal...

par MlleK Mar 27 Mar 2012, 18:57

Isis39 a écrit:

Ne t'inquiète pas, dans ce forum les anciens ont le droit de s'adresser "mal" aux nouveaux, aux pédagos. Mais les nouveaux, faut qu'ils soient respectueux...

Mais je suis respectueuse ! Il y a donc un bizutage ici ? (Allez je me lance dans une petite blague, qui ne va faire rire que moi ou presque : le bizutage, ce n'est pas d'un autre temps aussi ?? :o)

par User5899 Mar 27 Mar 2012, 18:58

MlleK a écrit:Avoir une attitude responsable, connaître ses droits et ses devoirs sur Internet n'a rien à voir avec le numérique ? Faire preuve d'esprit critique sur Internet, utiliser les documents, utiliser l’organisation du support pour aller à l’information non plus ? Reconnaître, évaluer et valider une source, maîtriser les différents types de lecture (repérage, survol, intégrale) non plus ? Identifier la structure d‘un texte, reconnaître, identifier un contenu, analyser l’information de façon critique, repérer et sélectionner des données (circuler dans un texte, utiliser l’outillage technique du document, mettre en relation données et sujet d’étude), savoir effectuer une lecture critique (percevoir lacunes et imprécisions, distinguer faits/commentaires/opinions, repérer des contradictions) entre les documents, s’approprier l’information, prendre des notes et traiter les données, communiquer avec les outils pertinents... tout ça n'a rien à voir avec le numérique ? C'est juste de la lecture ? Es-tu au courant que de nombreuses études (dont je n'ai pas les liens et je ne vais pas perdre mon temps à les retrouver pour toi, c'est si facile d'utiliser Internet...) montrent que la lecture papier et la lecture numérique ne mobilisent pas les même compétences ?

Pas la peine de vous énerver, je conçois bien qu'en constatant que je n'ai pas à me prosterner devant votre faux savoir, je vous ôte, dirait-on, une raison de vivre, mais il n'y a vraiment pas de quoi. Ca fait 24 ans que j'enseigne et ce que vous me réécrivez (enfin, copiez-collez, j'espère) ne me montre rien qui ne se fît depuis longtemps "entre les murs". Pour peu qu'on soit décidé à faire travailler au lieu d'occuper. Douce soirée à vous.

par MlleK Mar 27 Mar 2012, 18:59

Reine Margot a écrit:oui, on appelle ça le savoir-vivre....la manière qu'on certains nouveaux de débarquer ici et de prendre les gens de haut est pour le moins agaçante..

Je ne prends personne de haut, j'exprime mes opinions. Ca pose un problème ?

par Provence Mar 27 Mar 2012, 19:00

La Jabotte a écrit:Je tiens à préciser que je conçois d'une certaine manière le ton un peu agressif de MlleK - je dirais plutôt : sur la défensive agressive.

https://www.neoprofs.org/t45615-il-parait-qu-il-faut-se-presenter-de-mellek

par User5899 Mar 27 Mar 2012, 19:00

MlleK a écrit:

Cripure a écrit:
Ca, c'est quelque chose que j'adore. Dès qu'on a un thuriféraire du net, ici, il a des élèves meeeerveilleux Ils passent l'agrégation en 3e, le doctorat en 1re, ils comparent les sources d'Apollonios de Rhodes au CM2 grâce au PC au fond de la classe, ils zadoptent des stratégies (je vais à l'infirmerie pour le devoir de maths ? ou pour celui d'anglais ?). C'est merveilleux. Même un chien donne son avis en choisissant telle ou telle croquette, vous savez. Le plus dur, c'est de se faire une opinion.

On ne m'avait pas prévenue qu'on pouvait raconter n'importe quoi dans ce forum !! Où tu as vu cette histoire d'agrégation en 3ème, doctorat en 1ère... ? C'était une remarque vraiment très constructive, le débat avance, Merci !

C'est de l'ironie. Et, je ne sais pas si vous avez vu, mais comme je suis poli et que nous ne nous connaissons pas, j'utilise la 2e personne du pluriel, c'est le voussoiement. C'est juste pour signaler aux autres que nous n'avons pas couché ensemble. SVP, faites de même.

par User5899 Mar 27 Mar 2012, 19:01

MlleK a écrit:

Provence a écrit:

Je trouve que tu devrais ponctuer un peu plus tes phrases, elles ne sont pas très expressives...

Tu crois vraiment ? On est là pour parler de l'école ou de ma manière de ponctuer les phrases ?

Les deux ne seraient-elles pas, en partie, liées ?

par JPhMM Mar 27 Mar 2012, 19:07

MlleK a écrit:Es-tu au courant que de nombreuses études (dont je n'ai pas les liens et je ne vais pas perdre mon temps à les retrouver pour toi, c'est si facile d'utiliser Internet...) montrent que la lecture papier et la lecture numérique ne mobilisent pas les même compétences ?

Non, en effet seule la lecture papier mobilise la compétence lecture sans parasitage.

http://pvevent1.immanens.com/fr/pvPage2.asp?skin=Sev&pa=1&puc=002232&nu=1

Extraits :
La vitesse de lecture baisse de 25%
"La lecture est un processus très gourmand en capacités cognitives. Elle mobilise successivement pour le seul décodage des mots plus de 6 zones cérébrales. Si le cerveau doit en plus solliciter des zones de reconnaissance de forme, de position, de vitesse ou de couleurs, il se retrouvera rapidement en surcharge. De fait, face à un contenu multimédia, la vitesse de lecture chute de 25%."

Il y a une perte des repères spatiaux
"un texte imprimé sur papier est par définition stable, fixe. A l’inverse, un document électronique, dynamique, peut se déplacer à volonté sur l’écran. Or, une phase essentielle de la lecture consiste à mémoriser les coordonnées spatiales (la position) des mots importants dans le texte…"

Les hypertextes feraient perdre jusqu’à 30% de la force de travail
Thierry Baccino considère que le stress déclenché par des hypertextes offrant un très grand nombre de pages à visiter fait perdre jusqu’à 30% de la force de travail."

par La Jabotte Mar 27 Mar 2012, 19:08

Provence, j'ai vu, mais la demande de présentation n'est pas toujours faite de façon très agréable, et le plus souvent quand les propos de quelqu'un ne plaisent pas. D'ailleurs, à moi, on ne m'a jamais demandé de me présenter. Cela tient peut-être à la manière dont je suis arrivée sur le forum, mais tout de même. N'étant pas habituée des forums, je pensais que la partie "présentation" était destinée à ceux qui avaient envie de parler d'eux, disons de s'étaler un peu. Je n'avais pas vu alors qu'il existait toute une série de sujets absolument pas professionnels qui permettaient de parler de soi d'une bien autre manière, et j'ai depuis compris le quoi le qu'est-ce de la case présentation. Pour une majorité de nouveaux arrivants, elle n'apporte strictement rien. Seuls ceux qui sont un peu différents (pas profs, par exemple, ou là pour une raison très précise) ou ceux qui ont un peu de verve peuvent y apporter quelque chose. Les autres, les discrets, les comme tout le monde, ce n'est pas à travers leur présentation qu'on les connaîtra vraiment, mais à travers leurs diverses interventions. Ce n'est que mon opinion, bien sûr, et je conçois parfaitement qu'on pense l'inverse.

par MlleK Mar 27 Mar 2012, 19:08

La Jabotte a écrit:
Sans doute auriez-vous mieux fait de ne pas dire quelque chose et de rester sans voix, parce que vous vous enfoncez. N'avez-vous pas conscience du nombre de mots que vous enchaînez et qui appartiennent à une sorte de novlangue qui vous marque immédiatement ?
Vous devriez vraiment aller bosser en entreprise, on vous adorerait : "questionner, projet, adopter des stratégies, adaptent". Il ne manque que "compétence", que je n'ai pas manqué d'apercevoir ici et là dans d'autres de vos messages.
Mes élèves, eux, lisent des textes, et je leur apprends à les comprendre (c'est-à-dire à les analyser pour les comprendre). Je fais également en sorte de leur faire acquérir du vocabulaire, de plus en plus, et de plus en plus riche et complexe. Et de les faire écrire des textes de plus en plus ambitieux. Et, cerise sur le gâteau : je n'ai pas la prétention d'imaginer qu'ils y parviennent tous - bien que je ne sois pas mécontente des derniers contrôles corrigés. C'est ce qui nous différencie, et que vous semblez n'avoir pas compris dans les propos de Cripure à propos de l'agreg passée en 3e.
Je préfère rompre ici, car comme je l'ai indiqué dans mon premier message, il me semble que le vocabulaire que vous employez m'empêche de reconnaître ce sur quoi nous pourrions tomber d'accord. Il s'agit d'un a priori sans doute regrettable, mais je n'ai pas le temps - ni l'envie - de m'en défaire pour l'instant. Et non seulement cela, mais en plus je pense que mon inspectrice suit pas à pas mes interventions ici, et que ça ne m'aide pas... Je ne vais pas m'enfoncer à mon tour. (Trop tard, me direz-vous.)

Mes élèves lisent aussi des textes, les analysent et les comprennent aussi, acquièrent du vocabulaire de plus en plus riche et complexe aussi, et savent écrire des textes de plus en plus ambitieux. Et, cerise sur le gâteau : ils apprennent à se débrouiller seuls sur Internet ! L'un n'empêche pas l'autre, l'un n'est pas opposé à l'autre.

par _Yann_ Mar 27 Mar 2012, 19:09

@Le grincheux
Tu citais la phrase "Ajoutons que, si l'on ignore si P et NP sont distincts, on sait cependant que P et EXPTIME le sont, par le théorème de la hiérarchie en temps déterministe." comme étant j'imagine à brûler au bûcher. Bon alors mes restes d'informatique théorique datent un peu, mais je crois que c'est vrai ce qu'il dit le monsieur dans cette phrase non ? En ce moment on ne sait pas si P = ou != NP (on a failli savoir y'a pas longtemps mais le monsieur s'était gourationné dans sa démonstration) mais je crois me souvenir que c'est vrai que P != EXPTIME non ?

J'ai lu quelques extraits de l'article sinon. Effectivement le mec est ultra imbu de lui même (et ça a le don de m'agacer ce genre de "j'attaque tel mec parce qu'il n'a qu'un master et pas de doctorat, pfiou quel tâche", ça me rappelle les tensions capes / agreg (et je ne parle même pas des maitres aux ?)), et dans ce genre de cas je parie fort qu'il dit à un autre moment des bêtises Smile

(désolé pour les autres, s'il vaut mieux passer par MP pour ce genre de trucs dites le moi)

par La Jabotte Mar 27 Mar 2012, 19:11

Ben, c'est-à-dire, Yann, ça ne nous gêne pas vraiment, c'est juste qu'on ne sait pas tous de quoi vous parlez...

par JPhMM Mar 27 Mar 2012, 19:12

La Jabotte a écrit:Ben, c'est-à-dire, Yann, ça ne nous gêne pas vraiment, c'est juste qu'on ne sait pas tous de quoi vous parlez...

En un mot : calcul.

par Serge Mar 27 Mar 2012, 19:13

Le débat sans fin, éternel ... :lol:
On se demande pourquoi, d'ailleurs.

Le tout c'est que chacun adopte les pratiques qui lui correspondent sans les imposer aux autres.

Echanges sur ses pratiques, oui, imposition de ses idées, non (et c'est valable dans un sens comme dans l'autre) Le souci vient souvent du manque d'équilibre entre les pro du tout numérique et les anti-numériques.
Il y a des arguments valables chez chacun, mais à ne pas généraliser à l'extrême. Qu'il y ait des dérives possibles (comme dans presque tout) ne doit pas nous faire huer un outil dont on peut reconnaître aussi la pertinence, même sans l'adopter à tout va, et même sans l'adopter du tout, et reconnaître des qualités à l'outil ne doit pas nous pousser à ne faire que ça tête baissée (comme si c'était une fin en soi) ni à imposer aux autres de faire de même. Il faut glaner le bon partout en fonction de notre personnalité, tant dans les méthodes traditionnelles que dans les nouvelles, et faire notre popote personnelle, celle qui nous correspond, tant qu'on réussit et qu'on fait avancer nos élèves.

Mais vouloir à tout prix avoir raison et imposer aux autres son point de vue comme étant le meilleur, laissant entendre que les autres sont forcément soit de vieux fossiles soit des inconscients qui ne savent pas ce qu'ils font, c'est tomber dans des caricatures qui n'aideront jamais les échanges constructifs à propos des avantages possibles du numérique dans certains cas et des avantages du non numérique dans bien d'autres. Maintenant, qu'il y ait une forme d'éducation aux médias, numériques comme non numériques, me semble important.
Reste à savoir par qui, dans quel cadre et dans quel proportion. Là est la vraie question et je pense qu'il n'y a pas une réponse unique et applicable à tous et partout.
Amen. ( Razz

)

par MlleK Mar 27 Mar 2012, 19:15

La Jabotte a écrit:Je tiens à préciser que je conçois d'une certaine manière le ton un peu agressif de MlleK - je dirais plutôt : sur la défensive agressive. Elle est bien isolée ici, et il n'y a pas de raison qu'on s'attaque à sa manière de percevoir "l'éducation au numérique" sans qu'elle réagisse. Elle le fait certes maladroitement, mais elle ne va pas se laisser marcher sur les pieds non plus. Être nouvelle et avoir un avis, ici, ce n'est pas facile. Je n'en ai pas fait les frais, mais je l'ai observé plusieurs fois. Surtout quand l'avis est divergent... Se sentir acculé face à la foule rend facilement agressif, non ? Réaction naturelle. Faites le test avec un animal...

J'aime être comparée à un animal ! Mon ton n'est pas agressif mais ironique (c'est effectivement ma manière de ne pas me laisser marcher sur les pieds). Je ne me sens absolument pas isolée ici, même si de nombreuses personnes sont en désaccord avec mes propos, je ne me sens pas acculé face à la foule et le fait d'être nouvelle ne me pose aucune difficulté. Bref tout va bien. Mais merci pour cette remarque

par MlleK Mar 27 Mar 2012, 19:18

Cripure a écrit:
Pas la peine de vous énerver, je conçois bien qu'en constatant que je n'ai pas à me prosterner devant votre faux savoir, je vous ôte, dirait-on, une raison de vivre, mais il n'y a vraiment pas de quoi. Ca fait 24 ans que j'enseigne et ce que vous me réécrivez (enfin, copiez-collez, j'espère) ne me montre rien qui ne se fît depuis longtemps "entre les murs". Pour peu qu'on soit décidé à faire travailler au lieu d'occuper. Douce soirée à vous.

Vous avez une imagination galopante : je ne m'énerve et vous ne m'ôtez vraiment pas une raison de vivre, il m'en faut vraiment plus. Quant à mon faux savoir... là je ne m'énerve toujours pas mais par contre qu'est ce que je rigole :o)

par Reine Margot Mar 27 Mar 2012, 19:19

MlleK a écrit:

Reine Margot a écrit:oui, on appelle ça le savoir-vivre....la manière qu'on certains nouveaux de débarquer ici et de prendre les gens de haut est pour le moins agaçante..

Je ne prends personne de haut, j'exprime mes opinions. Ca pose un problème ?

Non, c'est la façon dont tu le fais.

par La Jabotte Mar 27 Mar 2012, 19:21

Mais enfin, vous faites exprès ou quoi ? Je ne vous compare pas à un animal ! Je dis juste que quand la foule se met après un seul (c'est le cas sur ce fil, vous êtes quasi seule à défendre votre point de vue), il est normal que la réaction de défense devienne plus agressive. Et que vous le vouliez ou non, vous êtes agressive. Vous ne savez manifestement pas manipuler l'ironie. Comme vous le remarquez, j'ai cessé de tenter d'être mesurée.
C'est dingue ! J'essaie d'adoucir les réactions des autres et ça me revient en pleine figure. Allez vous faire voir chez les Grecs en passant par la Suisse, tiens. Ma patience a des limites.
Prenez-le mal si ça vous chante, mais je vous préviens, vous venez de rejeter la réaction la plus mesurée possible de la part d'une personne qui ne partage absolument pas votre point de vue. Je prends ça comme un gant.

par MlleK Mar 27 Mar 2012, 19:28

Provence a écrit:

La Jabotte a écrit:Je tiens à préciser que je conçois d'une certaine manière le ton un peu agressif de MlleK - je dirais plutôt : sur la défensive agressive.

https://www.neoprofs.org/t45615-il-parait-qu-il-faut-se-presenter-de-mellek

Si ma présentation est un peu agressive, qu'on m'explique en quoi ! Parce que franchement je ne vois pas. Certes je ne m'étale pas mais il n'y a aucune agressivité. J'ai lu d'autres présentations et je ne suis pas la seule à être si brève. Alors, où est le problème ?

par MlleK Mar 27 Mar 2012, 19:33

Cripure a écrit:

MlleK a écrit:

On ne m'avait pas prévenue qu'on pouvait raconter n'importe quoi dans ce forum !! Où tu as vu cette histoire d'agrégation en 3ème, doctorat en 1ère... ? C'était une remarque vraiment très constructive, le débat avance, Merci !

C'est de l'ironie. Et, je ne sais pas si vous avez vu, mais comme je suis poli et que nous ne nous connaissons pas, j'utilise la 2e personne du pluriel, c'est le voussoiement. C'est juste pour signaler aux autres que nous n'avons pas couché ensemble. SVP, faites de même.

Je confirme, nous n'avons pas couché ensemble... Parfois on raconte vraiment n'importe quoi, ici

par Mufab Mar 27 Mar 2012, 19:34

_Yann_ a écrit:

Par contre quand tu t'insurges des "traditionnelles barrières dues au statut et à l'autorité", j'ai peut-être un élément de réponse. En début d'année certains élèves étaient un peu agaçants et j'ai donc du les recadrer. Sûrement plus fort que d'habitude, pour marquer le coup en début d'année. Certaines des élèves de la classe s'en sont trouvées pétrifiées pour un bon bout de temps et n'ont pas été capables de lever le doigt une seule fois avant janvier pour poser une question. Elles n'osaient tout simplement pas.

Comment tu as fait, _Yann_ ?

Je n'ai jamais réussi à pétrifier un élève (de 8/9 ans, en plus) plus de 10 secondes.

par MlleK Mar 27 Mar 2012, 19:34

Cripure a écrit:

MlleK a écrit:

Provence a écrit:

Je trouve que tu devrais ponctuer un peu plus tes phrases, elles ne sont pas très expressives...

Tu crois vraiment ? On est là pour parler de l'école ou de ma manière de ponctuer les phrases ?

Les deux ne seraient-elles pas, en partie, liées ?

Pouvez-vous développer s'il vous plait ?