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Gryphe
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par Gryphe Mar 27 Mar 2012, 09:09
Cripure a écrit:
Mais, là, j'ai besoin d'une formation accélérée. Concrètement, comment formez-vous les élèves à l'utilisation et à la compréhension, non pas des outils numériques, parce que ça, bon, je crois que tout le monde sait cliquer, mais du contenu qu'ils offrent, c'est-à-dire les documents qu'on trouve dans des livres, mais plus nombreux d'un coup. Moi, j'aimerais bien savoir, au fond. Alors ? Comment ? bounce bounce bounce
Up. J'attends les kador...
En deux secondes (mais je ne suis pas un kador ! :lol: ) :

Quels sont les critères de la vérité ?
Cohérence interne, cohérence externe, critique des sources...
Le travail des historiens, des scientifiques et des philosophes peut s'avérer utile sur la question.

Ce travail peut être mené en parallèle, avant ou après la "découverte" d'internet. Nous on a plutôt appris "avant" car internet n'existait pas, mais pour les jeunes générations (j'me sens vieille, d'un coup, là), je pense qu'on peut en parallèle les faire aller sur internet et les faire réfléchir au sens de tout ça.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mar 27 Mar 2012, 09:26
xphrog a écrit:
Cripure a écrit: comment formez-vous les élèves à l'utilisation et à la compréhension, non pas des outils numériques, parce que ça, bon, je crois que tout le monde sait cliquer, [...]

si en bon foi on peut dire que ce qu'il faut comprendre des outils numérique c'est comment cliquer... je crains pour l'avenir de la France

Comment j'ai pourri le web - Page 21 2252222100 c'est là une partie du problème: distinguer les gadgets (facebook, twitter, forums et cie) et les outils réellement précieux. Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas un enseignement qui s'intéresse à ces gadgets (mais déjà un enseignement légal, c'est la priorité). Mais que réduire le numérique à ces bouzins-là... Suspect


Dernière édition par Marie Laetitia le Mar 27 Mar 2012, 14:29, édité 1 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
MlleK
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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 13:36
JPhMM a écrit:
MlleK a écrit:
JPhMM a écrit:
MlleK a écrit:Allons, il faut vivre avec son temps un peu !
Suspect heu

Ben oui, les outils numériques, Internet et compagnie font partie de la vie, il est donc normal d'apprendre à nos élèves à s'en servir et à en tirer profit. Et je crois que ne pas former les élèves à leur utilisation et à leur compréhension, c'est un peu vivre dans un autre temps.
Quand j'apprends à mes élèves à faire certains calculs, je leur explique aussi ce qui est valide et ce qui ne l'est pas. Ils font un calcul, je les laisse finir, par vérification on invalide et on analyse le calcul afin de trouver l'erreur.
Pourquoi refuser d'expliquer aux élèves ce qui n'est pas valide de faire avec Wikipedia en termes de travail personnel ? Ils ont un usage d'internet, il les laisse faire, par vérification ils invalident, et ils analysent l'usage afin d'y trouver l'erreur.

Tes élèves, avant de se lancer dans ces « certains calculs », ils ont bien appris à compter avant, non ? Ils ont quelques bases tout de même, non ? Pour les outils numériques et la manipulation des informations, c'est pareil, ils ont besoin d'avoir des bases.
MlleK
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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 13:40
Marie Laetitia a écrit:
MlleK a écrit:Les articles de Wikipedia fiables ou pas fiables ne seraient pas un problème si les élèves savaient confronter les informations issues d'Internet, multiplier les sources pour vérifier. Ca ils ne peuvent pas l'apprendre tout seuls et je crois que c'est une de nos missions. Pour être sûr que nos élèves se débrouillent dans leur vie, il faut qu'ils sachent lire, écrire, compter, etc... D'accord. Mais parce que la société a évolué (et les technologies aussi), il faut aussi qu'ils sachent utiliser tous ces nouveaux outils et les ressources à disposition (toutes les ressources !). On ne peux pas faire l'impasse sur cette éducation au numérique et sur le développement des cultures de l'information.

un peu plus sérieusement. Ça me semble tellement évident, alors, OK, ça ne l'est pas pour tous les collègues. Mais balancer ça sur un forum de professeurs, fait pour partager des expériences, des outils, je trouve ça... bizarre. Alors oui il y a des évidences à répéter. Mais en essayant d'être un peu moins vague, il est quand même possible de proposer quelque chose:
- pour s'entraîner aux exercices de grammaire ou réviser l'organisation de la société féodale, l'informatique est un très bon outil
- pour faire faire des QCM, c'est carrément miraculeux (plus de corrections cheers )
- pour chercher des informations pour faire des dissertations, si on sait trier les informations, c'est très précieux
- pour savoir argumenter, construire une dissert... ben là ça ne sert pas forcément. Voire ça ne sert à rien.
L'informatique est un outil extraordinaire dans ma discipline ('tain devoir encore écrire ça alors que j'ai dans mes archives un cours fait en fac sur le sujet... pour lequel j'ai dû compiler un nombre improbable d'articles et des critiques de livres, j'ai même pensé à le publier un moment Rolling Eyes ) mais ce n'est pas une raison pour en faire un usage immodéré, pour trouver que Wikipédia est une "bonne" encyclopédie, pour prêcher qu'il faut enseigner un usage critique d'internet PUISQU'ON LE FAIT DÉJÀ et que c'est insuffisant...

Je suis un peu trop vague ? Eduquer au numérique n'est pas seulement utiliser les outils informatiques, c'est aussi avoir une attitude responsable, connaître ses droits et ses devoirs, savoir protéger sa personne et ses données personnelles, gérer son identité numérique faire preuve d'esprit critique, utiliser les documents, utiliser l’organisation du support pour aller à l’information (arborescence, liens ), lire et comprendre l’organisation d’une URL, reconnaître, évaluer et valider une source, maîtriser les différents types de lecture (repérage, survol, intégrale, hypertexte), identifier la structure d‘un texte, reconnaître, identifier un contenu, analyser l’information de façon critique, repérer et sélectionner des données (circuler dans un texte, utiliser l’outillage technique du document, mettre en relation données et sujet d’étude), savoir effectuer une lecture critique (percevoir lacunes et imprécisions, distinguer faits/commentaires/opinions, repérer des contradictions) entre les documents, s’approprier l’information, prendre des notes et traiter les données, communiquer avec les outils pertinents... Est-ce que là c'est assez précis ?
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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 14:20
MlleK a écrit:
Ben oui, les outils numériques, Internet et compagnie font partie de la vie, il est donc normal d'apprendre à nos élèves à s'en servir et à en tirer profit. Et je crois que ne pas former les élèves à leur utilisation et à leur compréhension, c'est un peu vivre dans un autre temps.

Presse-purée a écrit:Le moyen, la fin toussa...
Les NTIC seraient donc, si on pousse un peu votre argument, une discipline en soi, à laquelle toutes les autres devraient donc se soumettre, sous peine de finir dans les poubelles de l'histoire, sous les vivats de la foule connectée en délire?

Les NTIC... tout est dit ! Ca fait bien longtemps que ces technologies ne sont plus nouvelles !! Elles sont actuelles, présentes et bien ancrées dans les pratiques de nos élèves. Des technologies ne peuvent pas à mon avis devenir une discipline à elles seules (une discipline ne repose pas sur des outils), par contre tout ce qui relève de l'info-documentation pourrait entrer dans le cadre d'une discipline, oui (même qu'on peut appeler ça les sciences de l'information). Personnellement, je n'ai pas encore tranché sur le sujet et je ne sais pas si ce serait souhaitable qu'il y ait une telle discipline à l'école, mais pourquoi pas ! Ce que je sais cependant, c'est que l'on doit travailler les compétences info-documentaires avec nos élèves. Ensuite, discipline ou pas, il ne s'agit nullement de soumettre une discipline à une autre... quelle idée bizarre !

Presse-purée a écrit: Les NTIC sont un MOYEN de transmettre (ou construire, mettez le mot que vous voulez, peu me chaut), vous les transformez en fin. un moyen très intéressant et ouvrant de nombreuses potentialités, en terme de recherche et surtout de création, mais un MOYEN et rien d'autre.
On ne le répètera jamais assez, dans l'exercice visé, à savoir un commentaire de texte (épreuve sur laquelle vous et vos petits copains déféquez avec joie depuis trois jours), nul n'est besoin d'internet.

Les technologies sont un moyen, oui mais l'éducation au numérique ne repose pas uniquement sur les technologies.

Presse-purée a écrit: Ensuite, pour avoir, je pense, parcouru le fil ou les fils consacrés à cette expérience, vous avez bien vu que tout le monde ici n'a pas le même avis sur le sujet, même si les sensibilités sont les mêmes.
Donc, venir nous dire que nous sommes tous des rebuts du modernisme, vous comprendrez que nous le prenions mal.

Je n'ai jamais parlé de « rebuts du modernisme », j'ai juste dit qu'il fallait un peu vivre avec son temps et apprendre à nos élèves à vivre dans la société de l'information actuelle. Il y a 20 ans, par exemple, on parlait de NTIC, plus maintenant...

Presse-purée a écrit: Plus généralement, et puisque je vous tiens - mais je suis sûr vous excuserez par avance ma mauvaise humeur puisque vous êtes humaine tandis que je suis ontologiquement, parce que contributeur sur ce forum, un manipulateur réjoui à l'idée de montrer ma science littéraire et latine et ravi de briser l'esprit de cohortes de jeunes en les assommant d'histoire littéraire et de textes latins - faisons le lien avec le blog (très intéressant au demeurant, je l'ai mis en favori: la socio, c'est une discipline - hou quel gros mot! - qui me parle) que CdB nous a proposé un peu plus haut.
On y parle de "citadelle assiégée". Venons-y:
depuis que je suis prof, mon itinéraire de formation est remis en cause, le fait que je sois passé par une filière académique est tourné en ridicule;
les connaissances que j'ai patiemment accumulées, que j'ai mises en lien les unes avec les autres, que j'ai l'ambition de transmettre, de faire passer, de (mettez le verbe que vous voulez selon votre opinion pédagogique) sont remises en cause: elles seraient inutiles (*grand coucou au CRAP, notamment*), archaïques, sclérosées, mortes. Le travail que j'ai fourni pour cela, pour le transmettre (même si j'y ai éprouvé une satisfaction personnelle énorme), est remis en cause;
ma capacité personnelle à réfléchir sur mon métier, à m'informer sur celui-ci, à penser ma méthode d'enseignement est remise en cause: je n'adhère pas à certaines pratiques pédagogiques non pas parce que j'y ai réfléchi et que j'ai considéré qu'elles me semblaient inintéressantes eut égard à mes ambitions pour les élèves et ma discipline, mais parce que je suis un sale réac, un "néo-con" pour reprendre l'expression de votre pote.

Je n'ai pas de pote ici. Si quelqu'un vous a traité de « néo-con » c'est à lui qu'il faut vous adresser.

Presse-purée a écrit: Cette capacité, donc, est niée (je n'y connais rien) et remise en cause puisqu'on veut aussi m'imposer une méthode (l'APC pour ne pas la citer) scientifiquement et philosophiquement contestée et contestable. Bref, c'est mon libre-arbitre que vous me déniez.

Qu'est-ce que j'ai fait à votre libre-arbitre ? Où avez-vous vu ça ? Je viens juste dire mon avis, qui est visiblement différent du votre et c'est tout.

Presse-purée a écrit: On vient me faire la leçon, ici, ailleurs (en formation ou par le biais de mon principal, qui ne connaît rien à ma discipline ni à la psychologie, aux neurosciences et à la gestion de groupe. Et je ne parle pas du fonctionnement de la mémoire), en me disant que je ne me remets pas en cause (i.e. je ne me remets jamais en cause parce que je n'adopte pas la doxa pédagogique susnommée), alors que je le fais constamment, alors que je suis face à un public exigeant et avide de connaissances.
Et vous voudriez que j'acclame ce que vous dites? Peut-être devrais-je faire contrition de ne pas avoir abandonné mon libre-arbitre entre vos mains bien intentionnées?

Je n'ai pas demandé qu'on acclame mes propos. Il me semble qu'ici, c'est un forum pour pouvoir s'exprimer. Je m'exprime, c'est tout.

Presse-purée a écrit: Bref, y'en a un peu marre d'entendre les mêmes trucs ineptes constamment ressassés, ici, ailleurs - ailleurs que je consulte régulièrement, parce que moi aussi je m'informe et je m'interroge, mais je ne déroge pas sur certains principes conducteurs de ma pédagogie et de ma vision du métier - sur twitter ou dans la presse.
Je pense que vous ne vous rendez pas compte de la lassitude, pour rester modéré, que l'on peut ressentir à lire des pages et des pages de jugements sur nos personnes aussi inutiles. Certains le font avec une certaine profondeur, avec des arguments qui donnent à réfléchir - je pense, et je vais faire bondir ici, à l'article de M. Meirieu, qui, hormis les attaques ad hominem et une certaine déconnexion de la réalité (entre ses théories, qui sont séduisantes, et la pratique, telles qu'elles sont - mal - appliquées dans les classes, il y a un gouffre béant), a le mérite d'aider à penser.
Chez d'autres, ce n'est pas vraiment le cas.

Je n'ai jugé personne. Je le répète, j'exprime mon opinion, c'est tout.
MlleK
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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 14:25
Cripure a écrit:
MlleK a écrit:Les articles de Wikipedia fiables ou pas fiables ne seraient pas un problème si les élèves savaient confronter les informations issues d'Internet, multiplier les sources pour vérifier. Ca ils ne peuvent pas l'apprendre tout seuls et je crois que c'est une de nos missions. Pour être sûr que nos élèves se débrouillent dans leur vie, il faut qu'ils sachent lire, écrire, compter, etc... D'accord. Mais parce que la société a évolué (et les technologies aussi), il faut aussi qu'ils sachent utiliser tous ces nouveaux outils et les ressources à disposition (toutes les ressources !). On ne peux pas faire l'impasse sur cette éducation au numérique et sur le développement des cultures de l'information. Allons, il faut vivre avec son temps un peu !
Ce que vous appelez cultures de l'information n'est ni une technologie ni un signe de modernisme. C'est simplement mille documents en vrac sur le bureau, qu'il faut aussi lire, trier, critiquer, digérer, savoir utiliser. Je n'aime pas mettre la charrue avant les boeufs : un adolescent de 17 ans peut éprouver (je rêve, mais bon) le vertige devant ce qu'il pense être un savoir universel à portée de souris. Reste que personne, dans le temps des activités quotidiennes, ne peut digérer tout ça en l'ayant vérifié. Et c'est pour ça que c'est inopérant.

Et c'est pour ça qu'il faut permettre aux élèves de développer des compétences info-documentaires solides !
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mar 27 Mar 2012, 14:26
Moi j'appelle ça enseigner des notions de droit, de règles sociales, de lecture et de critique textuelle. Mais je ne crois pas que la différence de termes soit anodine.

Utiliser les documents, reconnaître, évaluer et valider une source, maîtriser les différents types de lecture (repérage, survol, intégrale), identifier la structure d‘un texte, reconnaître, identifier un contenu, analyser l’information de façon critique, repérer et sélectionner des données (circuler dans un texte, utiliser l’outillage technique du document, mettre en relation données et sujet d’étude), savoir effectuer une lecture critique (percevoir lacunes et imprécisions, distinguer faits/commentaires/opinions, repérer des contradictions) entre les documents, s’approprier l’information, prendre des notes et traiter les données, communiquer avec les outils pertinents...
c'est ce que je fais aussi en cours, dans ma discipline, en particulier.
Je n'ai pas absolument besoin du numérique pour cela ("cela" qui désigne bien le contenu de ma citation et rien d'autre), je peux l'appliquer - et je dois dans l'intérêt des élèves - aux supports numériques, mais ici, de ce que tu cites, il n'y a pas énormément de choses qui soit absolument caractéristiques au numérique.

Et le numérique offre bien d'autres avantages que l'offre de textes.


Dernière édition par Marie Laetitia le Mar 27 Mar 2012, 14:28, édité 1 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Marie Laetitia Mar 27 Mar 2012, 14:28
En français accessible de tous, des compétences info-documentaires, cela désigne quoi? Ton paragraphe précédent?

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 14:29
Anaxagore a écrit:
Cripure a écrit:
MlleK a écrit:
JPhMM a écrit:
MlleK a écrit:Allons, il faut vivre avec son temps un peu !
Suspect heu

Ben oui, les outils numériques, Internet et compagnie font partie de la vie, il est donc normal d'apprendre à nos élèves à s'en servir et à en tirer profit. Et je crois que ne pas former les élèves à leur utilisation et à leur compréhension, c'est un peu vivre dans un autre temps.
Mais, là, j'ai besoin d'une formation accélérée. Concrètement, comment formez-vous les élèves à l'utilisation et à la compréhension, non pas des outils numériques, parce que ça, bon, je crois que tout le monde sait cliquer, mais du contenu qu'ils offrent, c'est-à-dire les documents qu'on trouve dans des livres, mais plus nombreux d'un coup. Moi, j'aimerais bien savoir, au fond. Alors ? Comment ? bounce bounce bounce

Voilà une bonne question. Moi aussi j'aimerais savoir...

Je copie-colle ce que j'ai écrit précédemment : Eduquer au numérique n'est pas seulement utiliser les outils informatiques, c'est aussi avoir une attitude responsable, connaître ses droits et ses devoirs, savoir protéger sa personne et ses données personnelles, gérer son identité numérique faire preuve d'esprit critique, utiliser les documents en comprenant comment ils organisent les discours, utiliser l’organisation du support pour aller à l’information (arborescence, liens ), lire et comprendre l’organisation d’une URL, reconnaître, évaluer et valider une source, maîtriser les différents types de lecture (repérage, survol, intégrale, hypertexte), identifier la structure d ‘un texte, reconnaître, identifier un contenu, analyser l’information de façon critique, repérer et sélectionner des données (circuler dans un texte, utiliser l’outillage technique du document, mettre en relation données et sujet d’étude), savoir effectuer une lecture critique (percevoir lacunes et imprécisions, distinguer faits/commentaires/opinions, repérer des contradictions) entre les documents, s’approprier l’information, prendre des notes et traiter les données, communiquer avec les outils pertinents... Est-ce que là c'est assez précis ?
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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 14:32
Marie Laetitia a écrit:
xphrog a écrit:
Cripure a écrit: comment formez-vous les élèves à l'utilisation et à la compréhension, non pas des outils numériques, parce que ça, bon, je crois que tout le monde sait cliquer, [...]

si en bon foi on peut dire que ce qu'il faut comprendre des outils numérique c'est comment cliquer... je crains pour l'avenir de la France

Comment j'ai pourri le web - Page 21 2252222100 c'est là une partie du problème: distinguer les gadgets (facebook, twitter, forums et cie) et les outils réellement précieux. Je ne veux pas dire qu'il ne faut pas un enseignement qui s'intéresse à ces gadgets (mais déjà un enseignement légal, c'est la priorité). Mais que réduire le numérique à ces bouzins-là... Suspect

Je me sers quotidiennement de ces « gadgets » dans ma pratique professionnelle, et je peux vous assurer que ce sont des «  outils réellement précieux ». Et il ne s'agit pas de réduire l'éducation au numérique à l'éducation aux médias sociaux ! Il en font partie.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mar 27 Mar 2012, 14:33
MlleK a écrit:

Je n'ai jugé personne. Je le répète, j'exprime mon opinion, c'est tout.

hé bien. Dire à des gens que l'on ne connaît pas "il faut vivre avec son temps" qu'est-ce que c'est sinon sous-entendre que ce n'est pas le cas du public auquel tu t'adresses? C'est grotesque, donc amusant, et particulièrement gratuit. Dans une antiquité sous format papier, tu trouveras des conseils pour discuter en toute courtoisie, essaie, tu verras. Prends Castiglione par exemple.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 14:33
Reine Margot a écrit:honnêtement, nous n'avions pas internet étant enfants. Et pourtant aujourd'hui nous sommes capables d'y discerner les bonnes et les mauvaises sources, d'y faire preuve d'esprit critique. Ce n'est pas l'éducation aux TICE qui nous l'a appris mais l'étude des textes (ces vieux machins sans intérêt)...

C'était mieux avant alors ? Je crois que l'étude des textes est toujours nécessaire mais elle ne suffit plus pour permettre à tous nos élèves de se débrouiller. Il ne s'agit pas de rejeter l'un pour se jeter sur l'autre, il s'agit de prendre en compte ce qui existe.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mar 27 Mar 2012, 14:37
MlleK a écrit:
Reine Margot a écrit:honnêtement, nous n'avions pas internet étant enfants. Et pourtant aujourd'hui nous sommes capables d'y discerner les bonnes et les mauvaises sources, d'y faire preuve d'esprit critique. Ce n'est pas l'éducation aux TICE qui nous l'a appris mais l'étude des textes (ces vieux machins sans intérêt)...

C'était mieux avant alors ? Je crois que l'étude des textes est toujours nécessaire mais elle ne suffit plus pour permettre à tous nos élèves de se débrouiller. Il ne s'agit pas de rejeter l'un pour se jeter sur l'autre, il s'agit de prendre en compte ce qui existe.

ni mieux ni pire. Différent. C'était mieux parce que des gamins ne pouvaient pas harceler un autre via FB, c'était moins bien quand on était loin d'une bibliothèque muncipale. L'ennui c'est maintenant de savoir comment trouver une information fiable... Rolling Eyes et d'en trouver effectivement.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 14:45
Marie Laetitia a écrit:Moi j'appelle ça enseigner des notions de droit, de règles sociales, de lecture et de critique textuelle. Mais je ne crois pas que la différence de termes soit anodine.

Utiliser les documents, reconnaître, évaluer et valider une source, maîtriser les différents types de lecture (repérage, survol, intégrale), identifier la structure d‘un texte, reconnaître, identifier un contenu, analyser l’information de façon critique, repérer et sélectionner des données (circuler dans un texte, utiliser l’outillage technique du document, mettre en relation données et sujet d’étude), savoir effectuer une lecture critique (percevoir lacunes et imprécisions, distinguer faits/commentaires/opinions, repérer des contradictions) entre les documents, s’approprier l’information, prendre des notes et traiter les données, communiquer avec les outils pertinents...
c'est ce que je fais aussi en cours, dans ma discipline, en particulier.
Je n'ai pas absolument besoin du numérique pour cela ("cela" qui désigne bien le contenu de ma citation et rien d'autre), je peux l'appliquer - et je dois dans l'intérêt des élèves - aux supports numériques, mais ici, de ce que tu cites, il n'y a pas énormément de choses qui soit absolument caractéristiques au numérique.

Et le numérique offre bien d'autres avantages que l'offre de textes.

Ce que j'ai listé, ce sont des points à aborder avec les élèves, quel que soit le document (papier et numérique). Effectivement ils ne sont pas spécifiques au numérique. Il faut former les élèves à ces compétences à la fois sur le papier et sur le numérique, parce que la lecture papier n'est pas identique à la lecture numérique, par exemple, citer ses sources ne se fait pas de la même façon pour le papier et pour le numérique (où il est parfois difficile de trouver l'auteur du document), identifier la structure d'un texte quand il est numérique n'est pas si évident que cela, communiquer sur papier et sur numérique ne sont pas non plus pareil, etc...
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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 14:54
Marie Laetitia a écrit:En français accessible de tous, des compétences info-documentaires, cela désigne quoi? Ton paragraphe précédent?

La maîtrise de l’information pourrait être définie comme un ensemble d’habiletés permettant d’identifier quelle information est nécessaire, ainsi que de la localiser, d’évaluer et d’utiliser l’information dans une démarche de résolution de problème aboutissant à la communication de l’information retenue et traitée http://www.ebsi.umontreal.ca/formanet/culture.html
La FADBEN (Fédération des associations des enseignants-​​documentalistes de l'Éducation Nationale), dans son référentiel identifie 7 grandes compétences liées à la maîtrise de l'information :
Savoir se mettre en projet
Savoir se repérer dans les systèmes d’information
Savoir questionner un sujet et formuler son besoin d’information
Savoir collecter des données
Savoir lire et prélever des données
Savoir traiter des données pour produire une nouvelle information
Savoir communiquer
Spinoza1670
Spinoza1670
Esprit éclairé

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par Spinoza1670 Mar 27 Mar 2012, 15:00
Vous allez kiffer grave :

Fenêtres sur cours (revue du SNUIPP-FSU : syndicat majoritaire du primaire), n°366, 12 mars 2012, page 5 :
Comment j'ai pourri le web - Page 21 Au_coe12

Le dossier en question se trouve ici : http://ife.ens-lyon.fr/vst/DA-Veille/71-fevrier-2012.pdf


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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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par Marie Laetitia Mar 27 Mar 2012, 15:06
parce que l'apprentissage ne se faisait autrefois qu'à l'école??? :shock:
parce que l'objectif premier de l'école ce n'est pas la diffusion des savoirs??? Rolling Eyes qu'est-ce que désignent les "traditionnelles barrières dues au statut et à l'autorité"??? Les enseignants qui gardaient le savoir pour eux? heu

...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par La Jabotte Mar 27 Mar 2012, 15:15
J'interviens un peu comme un cheveu sur la soupe et je m'en excuse, mais rien que ça :
Savoir se mettre en projet
ça ne veut rien dire, sauf pour les initiés qui mettent, on s'en doute, plein de choses derrière. Sauf qu'objectivement, cette phrase n'a strictement aucun sens.
Et ça :
Savoir questionner un sujet
ce n'est pas français.

Pourquoi les gens ressentent-ils toujours le besoin d'employer des expressions imbit***bles pour donner l'impression qu'ils sont des professionnels ? Ne le sont-ils pas sans ça ?

Quant à la liste dans son intégralité, elle fait juste penser à un programme informatique. C'est exactement ce qu'on demande à un ordinateur : chercher, traiter, compiler, associer des données.
Nous sommes des êtres humains.
Bon, dois-je préciser que j'ai un a priori négatif essentiellement à cause du langage employé ? La cerise sur le gâteau résidant dans les deux derniers verbes : produire, communiquer.
A l'infinitif comme il se doit, car s'il est des actions, il n'est plus personne pour penser et commettre ces actions. C'est vraiment une vision de la civilisation reflétée tout entière dans une liste. Et ce n'est pas celle qui m'attire...
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par Marie Laetitia Mar 27 Mar 2012, 15:19
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 15:22
Marie Laetitia a écrit:
MlleK a écrit:

Je n'ai jugé personne. Je le répète, j'exprime mon opinion, c'est tout.

hé bien. Dire à des gens que l'on ne connaît pas "il faut vivre avec son temps" qu'est-ce que c'est sinon sous-entendre que ce n'est pas le cas du public auquel tu t'adresses? C'est grotesque, donc amusant, et particulièrement gratuit. Dans une antiquité sous format papier, tu trouveras des conseils pour discuter en toute courtoisie, essaie, tu verras. Prends Castiglione par exemple.

Je disais : "On ne peut pas faire l'impasse sur cette éducation au numérique et sur le développement des cultures de l'information" parce que je crois que "les outils numériques, Internet et compagnie font partie de la vie, il est donc normal d'apprendre à nos élèves à s'en servir et à en tirer profit. Et je crois que ne pas former les élèves à leur utilisation et à leur compréhension, c'est un peu vivre dans un autre temps." J'exprimais une généralité, sinon je vous aurais carrément dit "Vivez avec votre temps !", mais je ne me le suis pas permise parce que je ne vous connais absolument pas et je ne sais pas du tout comment vous travaillez. Si je me suis mal exprimée alors désolée.
Enfin, si j'avais voulu vous juger, je vous aurez traités de ringards, voire pire.
MlleK
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par MlleK Mar 27 Mar 2012, 15:27
Marie Laetitia a écrit:
MlleK a écrit:
Reine Margot a écrit:honnêtement, nous n'avions pas internet étant enfants. Et pourtant aujourd'hui nous sommes capables d'y discerner les bonnes et les mauvaises sources, d'y faire preuve d'esprit critique. Ce n'est pas l'éducation aux TICE qui nous l'a appris mais l'étude des textes (ces vieux machins sans intérêt)...

C'était mieux avant alors ? Je crois que l'étude des textes est toujours nécessaire mais elle ne suffit plus pour permettre à tous nos élèves de se débrouiller. Il ne s'agit pas de rejeter l'un pour se jeter sur l'autre, il s'agit de prendre en compte ce qui existe.

ni mieux ni pire. Différent. C'était mieux parce que des gamins ne pouvaient pas harceler un autre via FB, c'était moins bien quand on était loin d'une bibliothèque muncipale. L'ennui c'est maintenant de savoir comment trouver une information fiable... Rolling Eyes et d'en trouver effectivement.

Comment trouver une information fiable ? En comparant différentes sources. On a le même problème parfois avec les documents papier. Quand je suis arrivée dans le CDI où je travaille actuellement, il y avait dans les rayonnages une encyclopédie datant des années 50. En désherbant le fonds documentaire (enlever les documents obsolètes), je me suis rendue compte que dans cette encyclopédie, les hommes noirs étaient décrits comme appartenant à une race à part !! C'était une encyclopédie papier, non fiable parce que trop âgée... et les élèves s'en servaient pour leurs recherches ! Le problème de fiabilité n'est pas uniquement lié au numérique.
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par Provence Mar 27 Mar 2012, 15:28
MlleK a écrit:
Enfin, si j'avais voulu vous juger, je vous aurez traités de ringards, voire pire.

Mais quelle jolie prétérition... coeurs
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par Provence Mar 27 Mar 2012, 15:29
MlleK a écrit:
Enfin, si j'avais voulu vous juger, je vous aurez traités de ringards, voire pire.

Mais qui est ce mystérieux "vous"? Tu n'es pas une néoprof, comme nous? bisous
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La Jabotte
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par La Jabotte Mar 27 Mar 2012, 15:32
MlleK a écrit:Les articles de Wikipedia fiables ou pas fiables ne seraient pas un problème si les élèves savaient confronter les informations issues d'Internet, multiplier les sources pour vérifier. Ca ils ne peuvent pas l'apprendre tout seuls et je crois que c'est une de nos missions. Pour être sûr que nos élèves se débrouillent dans leur vie, il faut qu'ils sachent lire, écrire, compter, etc... D'accord. Mais parce que la société a évolué (et les technologies aussi), il faut aussi qu'ils sachent utiliser tous ces nouveaux outils et les ressources à disposition (toutes les ressources !). On ne peux pas faire l'impasse sur cette éducation au numérique et sur le développement des cultures de l'information. Allons, il faut vivre avec son temps un peu !
J'ai essayé pour ma part à plusieurs reprises et sur divers sujets de croiser mes sources et de confronter les informations exclusivement trouvées sur Internet, et c'est bien souvent rigoureusement impossible. Ce qui signifie que, dans la multitude des infos présentes sur Internet, seules celles qui peuvent trouver confirmation dans des livres (et encore...) ou sur des sites officiels (et encore... bis) peuvent être prises en considération. A part un accès plus rapide à l'information, l'apport d'Internet se résume donc à rien, et d'autant plus lorsqu'on pense au temps perdu à recouper et vérifier les infos.
Le mieux est encore de former les jeunes têtes à l'esprit critique, et on ne l'a encore jamais mieux fait qu'en étudiant Molière, Voltaire et Montesquieu (j'en oublie, pardonnez-moi).
Quant à l'existence de choses qui font partie de nos vies et qu'il faut donc bien leur enseigner, permettez-moi de douter de la validité de cet argument. Mes élèves mangent, boivent, pissent et téléphonent, et je ne me suis préoccupée d'absolument aucun de ces apprentissages. Et heureusement.
Mais il est vrai qu'aujourd'hui, l'école est censée pourvoir à tous les besoins d'apprentissage. On dépose son môme pas encore propre à deux ans à l'école, et on le récupère à 18 ans pourvu quasi du permis de conduire et du permis de sauver les gens même quand on est incapable de compter jusqu'à 10. ASSR, B2I et PSC, tout ça me fiche froid dans le dos, je vous jure.
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par Presse-purée Mar 27 Mar 2012, 15:32
@ Mlle K: je connais les autres acronymes, merci...
D'ailleurs, tous les neuroscientifiques n'en disent pas que du bien.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par Marie Laetitia Mar 27 Mar 2012, 15:35
MlleK a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
MlleK a écrit:
Reine Margot a écrit:honnêtement, nous n'avions pas internet étant enfants. Et pourtant aujourd'hui nous sommes capables d'y discerner les bonnes et les mauvaises sources, d'y faire preuve d'esprit critique. Ce n'est pas l'éducation aux TICE qui nous l'a appris mais l'étude des textes (ces vieux machins sans intérêt)...

C'était mieux avant alors ? Je crois que l'étude des textes est toujours nécessaire mais elle ne suffit plus pour permettre à tous nos élèves de se débrouiller. Il ne s'agit pas de rejeter l'un pour se jeter sur l'autre, il s'agit de prendre en compte ce qui existe.

ni mieux ni pire. Différent. C'était mieux parce que des gamins ne pouvaient pas harceler un autre via FB, c'était moins bien quand on était loin d'une bibliothèque muncipale. L'ennui c'est maintenant de savoir comment trouver une information fiable... Rolling Eyes et d'en trouver effectivement.

Comment trouver une information fiable ? En comparant différentes sources. On a le même problème parfois avec les documents papier. Quand je suis arrivée dans le CDI où je travaille actuellement, il y avait dans les rayonnages une encyclopédie datant des années 50. En désherbant le fonds documentaire (enlever les documents obsolètes), je me suis rendue compte que dans cette encyclopédie, les hommes noirs étaient décrits comme appartenant à une race à part !! C'était une encyclopédie papier, non fiable parce que trop âgée... et les élèves s'en servaient pour leurs recherches ! Le problème de fiabilité n'est pas uniquement lié au numérique.

J'exprimais une généralité, sinon je vous aurais carrément dit "Vivez avec votre temps !", mais je ne me le suis pas permise parce que je ne vous connais absolument pas et je ne sais pas du tout comment vous travaillez.

alors si tu veux être aimable, évite les évidences... s'il te plaît. Parce que sortir qu'un bouquin de 1950 risque d'être dépassé, comment dire ça... c'est... ça n'a même pas besoin d'être dit.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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