Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

par Duplay Dim 18 Mar 2012 - 12:07

AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien. - Page 16 3795679266

Bon, je vais laisser refroidir mon petit cerveau quelques instants. :lol:

Spoiler:

par Celadon Dim 18 Mar 2012 - 12:19

Vu le temps/mode que tu emploies, Mowgli, tu as déjà capitulé ! Wink

par Cath Dim 18 Mar 2012 - 12:21

par Duplay Dim 18 Mar 2012 - 12:24

Ouf, merci Celadon ! Je l'ai échappé belle ! Comme quoi l'abus d'eau ferrugineuse peut avoir des conséquences dramatiques. pale

Si je gagne, je trinquerai avec toi. santeverre

par Celadon Dim 18 Mar 2012 - 12:30

Bien volontiers, mais exige un EXCELLENT CHAMPAGNE ! santeverre

par Cath Dim 18 Mar 2012 - 12:33

Je ne voudrais pas être désagréable, mais c'est mal parti pour gagner! Wink

C'est plutôt moi qui vais réfléchir à ce que je voudrais boire... :lol:

par Presse-purée Dim 18 Mar 2012 - 13:00

Cassandra a écrit:et c'est aussi ce qu'on peut vivre lorsqu'on quitte le petit monde feutré de la salle des profs et des réunions syndicales.

Je reçois les arguments de Cassandra, même si je n'y souscris pas. Je reste cependant ébahi par cette phrase... notamment par la charge contre les syndicats. Nous parlions il y a peu, sur ce topic, de la précarisation accrue du salariat DANS SON ENSEMBLE. Ne faut-il pas faire un lien entre cette précarisation et le taux de syndicalisation très bas, sous les efforts conjugués des médias et du pouvoir politique?
Un syndicat a des revendications catégorielles, c'est son rôle et il n'y a aucun mépris à avoir par rapport à cela.
Ensuite, un certain nombre de catégories socio-pro sont très syndiquées (au hasard les médecins ou les patrons de PME) et curieusement, dès qu'ils gueulent ou menacent de gueuler, ils obtiennent satisfaction... Exemple parmi d'autres: la prime à l'informatisation pour les généralistes, pour qu'ils s'équipent de logiciels et d'ordinateurs s'élève à ... 9100 euros par an (payés par la Sécu? je n'ai pas la réponse à cette question).
Voilà le genre de trucs que peut obtenir un syndicat... alors cessons de mépriser ceux qui se battent pour l'amélioration des conditions de travail ou d'exercice de la profession qu'ils défendent. Cessons de dire qu'ils sont archaïques...

par Celadon Dim 18 Mar 2012 - 13:04

"C'est plutôt moi qui vais réfléchir à ce que je voudrais boire..." Cath
Comme je ne suis pas du tout opportuniste, j'espère que tu m'inviteras aussi en cas de victoire... :Descartes:

par Marie Laetitia Dim 18 Mar 2012 - 13:10

Pryneia a écrit:

Mufab a écrit:oui. C'est sûrement très dur partout.
A la différence près que, si je suis capable de m'assoir à mon bureau et de travailler alors même que je suis très fatiguée, que j'ai des soucis personnels, que j'ai eu une remarque désobligeante de ma hiérarchie, que j'ai une extinction de voix ou mal au dos... tout cela me serait bien handicapant pour aller affronter une classe, avec toute la confiance en soi et la sérénité que cela implique.
Je suis désolée, Le Grincheux, mais tu ne peux pas comparer une heure de classe à une heure d'un autre travail.
(Et c'est quelqu'un qui a fait les vendanges et bossé à la chaîne en usine qui te dit ça.)

+1. J'ai bossé parallèlement à mes études pour les financer, et cela dès l'âge de 18 ans : intérim (ménage, inventaire, cuisine, tri en usine...), fast food à temps partiel pendant 3 ans, cours à domicile, animatrice au centre de loisirs, et j'en passe.
Je suis prof depuis plus de 4 ans. J'ai exercé en maternelle, en élémentaire et au lycée. Très franchement, 1h de cours est ce qu'il y a de plus épuisant pour moi. Même 1h de "rush" au McD. n'arrive pas à la hauteur. Sans compter que j'ai cette même impression d'être exploitée par l'EN, qui m'en demande toujours plus, qui me presse comme un citron, et qui me paye des clopinettes.

Celeborn a écrit:

Le grincheux a écrit:Pour information, un ingénieur avec cinq ans d'ancienneté se négocie actuellement 2000 euros nets en province et les candidats se battent pour ce salaire.

Et les candidats ne se battent pas pour le salaire de prof. C'est donc qu'il est trop bas. CQFD.

C'est vrai on ne peut pas comparer une heure de classe avec une heure de travail dans d'autres métiers. Parce que l'heure de classe provoque un pic de fatigue, de tension nerveuse - comme c'est le cas dans certains métiers. Mais il faut tenir compte de la qualité que constitue une heure de travail à la maison par rapport aux heures effectuées au bureau ou à l'atelier dans nombre de métiers. Mon propos n'est PAS de dire que le métier d'enseignant n'est pas pénible ou moins pénible. Seulement de dire qu'il n'est pas nécessairement le plus pénible, pas forcément le pire.

Juste une question: expliquez-moi si le salaire d'enseignant est si décourageant, pourquoi autant ont eu un cursus dans le privé avant de devenir enseignant? La question de la désaffection que subit cette profession ne pourrait-elle donc pas dépasser la question du salaire, voire ne pas avoir de lien avec le salaire - ce qui ne veut pas dire pour autant que ce salaire est suffisant (nuance...)

par Presse-purée Dim 18 Mar 2012 - 13:14

Moi je suis devenu enseignant par la passion pour la matière que j'enseigne. Cette matière est actuellement en grand danger, la considération que j'attendais eut égard à l'utilité sociale de mon métier n'est pas au rdv. C'est pourquoi, je commence très sérieusement à explorer des pistes externes. Je ferai un travail moins utile, mais mieux payé et où on cessera de venir me dire que je suis un glandeur trop payé.

par Marie Laetitia Dim 18 Mar 2012 - 13:17

sano a écrit:Je n'ai lu que les 3 premières pages de ce post, et des données m'échappent sûrement... Mais j'avoue que le débat sur les salaires m'énerve un peu; il me semble que quand on choisit d'enseigner, c'est en toute connaissance du traitement salarial, non ? Personnellement, je suis fille d'ouvrier (de "petit" ouvrier...), j'ai passé mon enfance à voir trimer mes parents pour subvenir aux besoins de la famille (seul mon père travaillait pour un salaire qui, en fin de carrière, n'atteignait même pas celui que j'ai touché au premier échelon!) et je suis parmi les 5 enfants celle qui a le mieux "réussi" professionnellement (eh oui, l'égalité des chances ne fonctionne pas toujours...). A présent, je suis mariée à un prof, nous avons 5 enfants à charge, je travaille à temps partiel et nous allons au théâtre, au ciné, au resto, en vacances entre chaque période (ski, soleil, mer,...) et ça fait 7 ans que nous payons notre maison. Autour de moi, j'ai de nombreuses personnes qui, après des années d'études (moi, je n'ai qu'une "licence" et le CAPES : bac +3 ou +4 ?) ou pas d'études du tout, sont au chômage ou ont des boulots de m**** qui leur prennent un max de temps, toute leur énergie (oui, je sais, enseigner prend aussi beaucoup d'énergie :aar: ) et leur rapportent bien peu. Bref, je ne veux pas en énerver certains, mais je suis heureuse, je sais que l'essentiel réside dans le temps que je passe avec mes enfants, ma famille, mes amis... Alors, je ne gagne pas des mille et des cents mais je n'envie pas ceux qui le font. Je ne passe pas des heures à préparer mes cours sans pour autant être une "glandeuse" (enfin, je crois!!!), je pense qu'il faut rester mesuré sans pour autant être un "mouton". Mais j'ai peut-être tort...

sano a écrit:Je rajouterai, rapport au titre de ce post, qu'effectivement les enseignants ne vont pas bien; j'ai de nombreux collègues ou amis profs qui ont eu ces 5 dernières années des arrêts de travail prolongé (jusqu'à plus d'un an...), mais je ne pense pas que ce malaise soit dû au salaire (!), notre métier est de plus en plus dur et j'ai observé le changement en 12 ans de carrière : classes plus difficiles, administratif de + en + lourd, réunions à la pelle, manque de considération de la part de notre société et parfois même de nos supérieurs...

AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien. - Page 16 2252222100

carolette a écrit:
Le contact avec l'entreprise n'est donc en effet ni magique ni diabolique, mais il aide, parfois, à affiner ses choix de carrière, à faciliter la relation avec les parents d'élèves, la hiérarchie, à comprendre quelles sont aussi les contraintes des familles de nos élèves, et à relativiser les nôtres... Et le discours sur les contraintes et avantages de notre métier passe beaucoup mieux quand on a fait autre chose avant, et que l'on peut comparer en toute connaissance de cause.
Et je peux donc l'affirmer : 6 heures de classe quotidiennes, c'est plus usant nerveusement et physiquement que 12 heures à travailler sur un appel d'offres... Nos vacances ne sont pas superflues, elles nous sont nécessaires, parce qu'on ne pourrait pas tenir autrement. Et en effet, nous ne sommes pas bien payés pour le travail que l'on fait, et l'investissement personnel qui est nécessaire pour accomplir au mieux ses missions d'enseignement (et je trouve même que dans le primaire, c'est pire que dans le secondaire).

par lalilala Dim 18 Mar 2012 - 13:17

bien sûr que si ML Wink

D'ailleurs, moi je trouve que je suis très bien payée (paye d'agrégée + des indemnités de TZR + des heures sup à l'occasion...j'ai eu plus de 4000 euros ce mois-ci et plus de 3000 en janvier) et pourtant je rêve de partir...je ne vais pas bien depuis que j'ai mis les deux pieds dans l'enseignement et je me dis que ma santé physique et mentale ainsi que ma vie de couple sont plus importantes que des histoires de salaire.

par Marie Laetitia Dim 18 Mar 2012 - 13:17

mathmax a écrit:Pour Luigi je tente le résumé, en assumant ma subjectivité.

John se moque gentiment de Sébastien Clerc et Meyrieu qui semblent découvrir que les enseignants vont mal, et parle de notre salaire, sans rapport avec le niveau d'études demandé et les difficultés du métier.

La-dessus, ~~Legrincheux déclare que les ingénieurs gagnent moins, ou à peine plus.~~ Après vérification de ses sources, nous démentons ( la moitié des ingénieurs semblent gagner plus que 52 000 € brut par an). Mais en fait, Legrincheux nous parlait des ingénieurs qui travaillent à Saint Flour, alors on ne peut rien dire, personne n'a de statistique sur Saint Flour. Il nous parle de ses problèmes avec l'URSSAF, et se dit prêt à échanger sa condition contre le pire poste de prof de France. John lui dit chiche, mais en fait il ne peut pas changer de métier.

Cassandra intervient alors pour affirmer, que tous les enseignants devraient faire un stage dans le privé, car ils ne connaissent pas le boulot d'ingénieur. Depuis, on cherche bravement à comprendre l'intérêt de cette mesure, mais on n'y arrive pas bien.
Voilà ...

C'est inexact. Et de mauvaise foi (pour l'histoire de l'ingénieur de St-Flour Rolling Eyes

). Il n'est pas question du salaire médian des ingénieurs en général mais du salaire proposé pour l'embauche d'un ingénieur aujourd'hui en mars 2012. Pour avoir observé les salaires à l'embauche, dans l'ensemble des métiers techniques de l'ingénieur, mois par mois depuis deux ans, nous avons vu le salaire à la journée s'effondrer en diminuant de 40%. Il s'agit aussi de parler du montant salarial proposé aujourd'hui à un ingénieur cherchant du travail et en province, pour tenir compte du fait que, contrairement à la fonction publique, le salaire tient compte du coût de la vie selon les régions (donc de la localisation). Donc on ne peut pas comparer n'importe quel salaire d'ingénieur avec le salaire d'un enseignant. Les sources données (du CNISF) ne tiennent pas compte des biais introduits par le mode de comptage (il faut être adhérent or c'est le cas d'une minorité d'ingénieurs). L'enquête du CNISF n'est malheureusement pas représentative.
Enfin si l'on a focalisé ici la discussion sur les ingénieurs, c'est absurde, mais c'est parce que certains ont cru pouvoir comparer leur qualification et leur droit à la rémunération à la qualif et à la rémunération des ingénieurs. Ce qui biaise le raisonnement puisque je le rappelle, notre salaire, pour ceux qui ont été recruté avant la réforme des concours, est basé sur le niveau bac+3 dans la fonction publique.

Thalia de G a écrit:

Luigi_B a écrit:

sano a écrit:Je n'ai lu que les 3 premières pages de ce post, et des données m'échappent sûrement... Mais j'avoue que le débat sur les salaires m'énerve un peu; il me semble que quand on choisit d'enseigner, c'est en toute connaissance du traitement salarial, non ?

C'est sûr qu'on ne fait pas ce métier pour l'argent. C'est ce que Bercy a bien compris depuis un bon moment... Du coup, à niveau de qualification égal, on est vraiment les couillons de service. Le Président lui-même a reconnu la paupérisation de la profession enseignante dans son discours de Montpellier.

Sano, mon mari n'est pas enseignant et je peux avoir un petit point de comparaison.
Bien sûr que nous pouvons être conscients qu'avoir des vacances et pouvoir gérer son temps de travail ce n'est pas négligeable.
Mais ce n'est pas une raison pour accepter la stagnation de nos traitements et la perte de notre pouvoir d'achat.

je précise que pour moi il ne s'agit pas d'accepter ni de trouver normal. Seulement de dire qu'il est vain de croire et de dire que les enseignants sont toujours les plus malheureux.

par carolette Dim 18 Mar 2012 - 13:29

Marie Laetitia a écrit:
Juste une question: expliquez-moi si le salaire d'enseignant est si décourageant, pourquoi autant ont eu un cursus dans le privé avant de devenir enseignant? La question de la désaffection que subit cette profession ne pourrait-elle donc pas dépasser la question du salaire, voire ne pas avoir de lien avec le salaire - ce qui ne veut pas dire pour autant que ce salaire est suffisant (nuance...)

Je ne peux répondre que pour mon cas :
- une forte envie de retrouver de "vrais" contacts humains (pas de relations biaisées par la nécessité absolue de vendre quelque chose, même surdimensionné, à mes clients, certains fort sympathiques au demeurant !)
- le besoin de me sentir utile à la société (j'avais l'impression de faire de l'argent pour de l'argent)
- un manque de perspectives d'évolution dans mon entreprise
- le fait d'apprécier la compagnie des enfants, depuis toujours
- un rythme compatible avec la vie de famille

Mais j'avoue que j'ai bénéficié de conditions très privilégiées pour changer de métier (j'ai été intégrée dans le corps des PE à l'échelon immédiatement supérieur au mien, mon ancienneté a été reprise, et j'ai eu une prime de départ), sans lesquelles je n'aurais peut-être pas fait le grand saut.
J'ai beaucoup perdu en pouvoir d'achat, mais gagné un peu en qualité de vie, notamment parce que je fais quelque chose qui me plaît (pour autant je ne suis pas certaine de continuer jusqu'à ma retraite, peut-être changerais-je encore une fois de métier), que je profite des vacances avec mes enfants, et que j'ai la chance depuis peu de travailler près de chez moi, et de ne plus passer 3 heures par jour en voiture.

par Cath Dim 18 Mar 2012 - 13:46

Celadon a écrit:"C'est plutôt moi qui vais réfléchir à ce que je voudrais boire..." Cath
Comme je ne suis pas du tout opportuniste, j'espère que tu m'inviteras aussi en cas de victoire... :Descartes:

Hum, je vais y réfléchir.
D'ailleurs je crois que nous ne serons pas les seuls à boire. Pas ensemble, toutefois.

par Clarinette Dim 18 Mar 2012 - 16:58

cath5660 a écrit:Quand on commence à enseigner, on trouve le salaire correct, surtout si on n’avait jamais travaillé avant ou si on n'avait fait que des petits boulots.
Mais au bout d'un moment, on commence à ronchonner quand on voit que des amis sans diplômes gagnent des sommes comparables (sans investissement personnel de malade), que des anciens élèves, formés par nos soins, gagnent quasiment autant au bout de quelques mois...

C'est exactement ça ! AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien. - Page 16 2252222100

par lene75 Dim 18 Mar 2012 - 17:06

Clarinette a écrit:

cath5660 a écrit:Quand on commence à enseigner, on trouve le salaire correct, surtout si on n’avait jamais travaillé avant ou si on n'avait fait que des petits boulots.
Mais au bout d'un moment, on commence à ronchonner quand on voit que des amis sans diplômes gagnent des sommes comparables (sans investissement personnel de malade), que des anciens élèves, formés par nos soins, gagnent quasiment autant au bout de quelques mois...

C'est exactement ça !

D'où la réputation de fainéantise et/ou d'incompétence : si des gens qualifiés acceptent un boulot mal payé, c'est qu'ils doivent bien y trouver d'autres avantages que le salaire, or ces autres avantages sont bien connus, les profs sont aux 18h par semaine, ont 6 mois de vacances par an (ah non, pardon, Sarko à dit 5) et aucun compte à rendre, le paradis des planqués et des jambes cassées.

par Chocolat Dim 18 Mar 2012 - 17:15

Marie Laetitia a écrit:

Juste une question: expliquez-moi si le salaire d'enseignant est si décourageant, pourquoi autant ont eu un cursus dans le privé avant de devenir enseignant? La question de la désaffection que subit cette profession ne pourrait-elle donc pas dépasser la question du salaire, voire ne pas avoir de lien avec le salaire - ce qui ne veut pas dire pour autant que ce salaire est suffisant (nuance...)

Parce que ce sont de grands malades qui aiment enseigner !
(dit celle qui avait commencé à enseigner pour payer ses looongues études)

par lene75 Dim 18 Mar 2012 - 17:33

La réputation du métier joue aussi : combien de collègues reconvertis nous disent qu'ils ne pensaient pas qu'ils travailleraient autant en étant profs ? Moi-même, bien que pas reconvertie, je pensais pouvoir compenser le faible salaire en donnant des cours particuliers : à 25-30€ de l'heure, ça va vite, je me faisais dans les 400/500€ par mois de cette manière quand j'étais étudiante, 400/500€ ajoutés à un salaire de certifié, ça permet de souffler un peu... sauf qu'à l'épreuve de la réalité, non seulement je ne donne plus de cours particuliers mais j'ai pris un temps partiel pour avoir le temps de profiter un peu de ma famille ! Résultat : je gagne plus de 30% de moins que ce que j'escomptais en travaillant plus que ce à quoi je m'attendais !

Cela dit, effectivement, la désaffection pour le métier dépasse la question du salaire, personne ne le nie et même, il est beaucoup plus facile de s'accommoder d'un faible salaire (et même d'un mauvais edt) quand on travaille dans de bonnes conditions, j'en ai fait l'expérience l'année où j'ai eu mon poste de rêve dans un lycée international.

par Leclochard Dim 18 Mar 2012 - 17:38

lene75 a écrit:La réputation du métier joue aussi : combien de collègues reconvertis nous disent qu'ils ne pensaient pas qu'ils travailleraient autant en étant profs ? Moi-même, bien que pas reconvertie, je pensais pouvoir compenser le faible salaire en donnant des cours particuliers : à 25-30€ de l'heure, ça va vite, je me faisais dans les 400/500€ par mois de cette manière quand j'étais étudiante, 400/500€ ajoutés à un salaire de certifié, ça permet de souffler un peu... sauf qu'à l'épreuve de la réalité, non seulement je ne donne plus de cours particuliers mais j'ai pris un temps partiel pour avoir le temps de profiter un peu de ma famille ! Résultat : je gagne plus de 30% de moins que ce que j'escomptais en travaillant plus que ce à quoi je m'attendais !

Cela dit, effectivement, la désaffection pour le métier dépasse la question du salaire, personne ne le nie et même, il est beaucoup plus facile de s'accommoder d'un faible salaire (et même d'un mauvais edt) quand on travaille dans de bonnes conditions, j'en ai fait l'expérience l'année où j'ai eu mon poste de rêve dans un lycée international.

Ca expliquerait en partie le caractère relativiste/modéré de certains discours (ML, Cassandra -sauf que cette dernière n'est pas dans la catégorie "petit salaire"...).

par John Dim 18 Mar 2012 - 17:54

Juste une question: expliquez-moi si le salaire d'enseignant est si décourageant, pourquoi autant ont eu un cursus dans le privé avant de devenir enseignant?

Si le salaire d'enseignant était si encourageant, il n'y en aurait pas autant qui feraient le parcours inverse ou partiraient vers d'autres carrières de la fonction publique.

par Leclochard Dim 18 Mar 2012 - 18:03

John a écrit:

Juste une question: expliquez-moi si le salaire d'enseignant est si décourageant, pourquoi autant ont eu un cursus dans le privé avant de devenir enseignant?

Si le salaire d'enseignant était si encourageant, il n'y en aurait pas autant qui feraient le parcours inverse ou partiraient vers d'autres carrières de la fonction publique.

Le nombre élevé de collègues qui acceptent des heures supp est un indice également.

par lalilala Dim 18 Mar 2012 - 18:26

Donc les profs cherchent à partir parce qu'ils ne sont pas assez payés d'après vous.... 27 pages sur le salaire, on a vraiment l'impression que c'est le seul problème....

par Leclochard Dim 18 Mar 2012 - 18:32

lalilala a écrit:Donc les profs cherchent à partir parce qu'ils ne sont pas assez payés d'après vous.... 27 pages sur le salaire, on a vraiment l'impression que c'est le seul problème....

Pas seulement mais c'est sûr que la capacité à supporter les difficultés du métier est différente quand on gagne 3000 ou 4000 euros certains mois ou quand on en gagne 2000 ou moins toute l'année. Si tu promets 3000 euros à des débutants, tu verras probablement aussi plus de candidats au concours.
Pas besoin d'être grand clerc pour l'imaginer.

par lene75 Dim 18 Mar 2012 - 18:43

D'ailleurs, ça me fait penser à cette histoire de vacances et à un ami qui est dans un collège de Seine-Saint-Denis TRÈS difficile : quand on exerce dans des conditions extrêmes, on a vraiment BESOIN de pouvoir partir en vacances pour se vider la tête. Lui part en montagne faire de la rando en solo à chaque vacance, il peut se le permettre parce qu'il n'a pas de famille à charge et il semble ne tenir que grâce à ça.

par lalilala Dim 18 Mar 2012 - 18:58

Leclochard a écrit:

lalilala a écrit:Donc les profs cherchent à partir parce qu'ils ne sont pas assez payés d'après vous.... 27 pages sur le salaire, on a vraiment l'impression que c'est le seul problème....

Pas seulement mais c'est sûr que la capacité à supporter les difficultés du métier est différente quand on gagne 3000 ou 4000 euros certains mois ou quand on en gagne 2000 ou moins toute l'année. Si tu promets 3000 euros à des débutants, tu verras probablement aussi plus de candidats au concours.
Pas besoin d'être grand clerc pour l'imaginer.

oui ça peut motiver, mais tu n'as pas dû lire mon message plus haut alors...