AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Au Brésil ils ont réussi à faire repartir la consommation en revalorisant tous les bas salaires car ce sont ces gens là qui consomment pas les nantis, et les jeunes profs aimeraient beaucoup consommer!

Le grincheux a écrit:

Celeborn a écrit:
Sinon, le grincheux, l'étude que tu m'as proposée plus tôt n'est absolument pas en rapport avec ce que tu lui fais dire (à aucun moment elle ne parle de taux de suicide, par exemple). Je le sais : je l'ai lue.

Bon, je vais changer de lunettes.

Pourtant, même avec d'autres lunettes, ce n'est pas ce que je lis page 6. Ce n'est pas ce que je constate page 9, ni page 28 (faites gaffe, lisez le tableau jusqu'à la fin), ni dans les conclusions page 38. Les tableaux de chiffres sont aussi très intéressants. Effectivement, cela ne parle pas directement de suicide, mais de surmorbidité. Personnellement, si un enseignant se suicide sans qu'il entre dans une catégorie de l'étude, je ne vois pas comment honnêtement relier son suicide à son activité professionnelle. Mais vous allez sans doute me l'expliquer

Mais pourtant les enseignants se suicident davantage. Alors que ton ppt montre que le métier a des tas de facteurs qui montrent que la profession limite dans sa sélection les cas psychotiques (page 7).
Cette étude ne mesure pas le burnout, par ailleurs (ce qui, dans des slides sur « burnout et enseignement », est bien dommage. Les graphiques situés plus loin font pourtant très nettement ressortir les spécificités du métier d'enseignant conduisant au burnout en comparé avec le reste de la population).

Ce qui est fascinant là-dedans, c'est qu'il a bien été dit qu'il y a un problème général des salaires... dans lequel s'inscrit le problème salarial des enseignants. Mais non, il faut continuer à dire que l'on est forcément plus malheureux que la moyenne. Sinon on en est presque à se faire traiter de social-traître...

Tiens, si on créait pour les profs "des obligations de stages en entreprise tout au long de leur carrière".

La mesure permettrait d'améliorer leur connaissance du monde de l'entreprise car pour la plupart, ils n'ont jamais quitté les bancs de l'école...

Et j'imagine que pour un enseignant, le métier d'ingénieur doit être quelque chose d'abstrait. Non ?

Cassandra a écrit:Tiens, si on créait pour les profs "des obligations de stages en entreprise tout au long de leur carrière".

La mesure permettrait d'améliorer leur connaissance du monde de l'entreprise car pour la plupart, ils n'ont jamais quitté les bancs de l'école...

Et j'imagine que pour un enseignant, le métier d'ingénieur doit être quelque chose d'abstrait. Non ?

C'est un lieu commun. Pas mal de gens ont bossé pendant leurs études, tu sais. Et pas en tant qu'ingénieur.

Celeborn a écrit:

Le grincheux a écrit:

Celeborn a écrit:
Sinon, le grincheux, l'étude que tu m'as proposée plus tôt n'est absolument pas en rapport avec ce que tu lui fais dire (à aucun moment elle ne parle de taux de suicide, par exemple). Je le sais : je l'ai lue.

Bon, je vais changer de lunettes.

Pourtant, même avec d'autres lunettes, ce n'est pas ce que je lis page 6. Ce n'est pas ce que je constate page 9, ni page 28 (faites gaffe, lisez le tableau jusqu'à la fin), ni dans les conclusions page 38. Les tableaux de chiffres sont aussi très intéressants. Effectivement, cela ne parle pas directement de suicide, mais de surmorbidité. Personnellement, si un enseignant se suicide sans qu'il entre dans une catégorie de l'étude, je ne vois pas comment honnêtement relier son suicide à son activité professionnelle. Mais vous allez sans doute me l'expliquer

Mais pourtant les enseignants se suicident davantage.

D'où proviennent tes chiffres ? Les miens viennent de la MGEN. Je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas de suicide, ne me fais pas dire autre chose que ce que n'écris.

Alors que ton ppt montre que le métier a des tas de facteurs qui montrent que la profession limite dans sa sélection les cas psychotiques (page 7).
Cette étude ne mesure pas le burnout, par ailleurs (ce qui, dans des slides sur « burnout et enseignement », est bien dommage. Les graphiques situés plus loin font pourtant très nettement ressortir les spécificités du métier d'enseignant conduisant au burnout en comparé avec le reste de la population).

Eh bien non. C'est même pour cela que je te conseillais de bien regarder un tableau jusqu'en bas... J'aime assez cette étude parce que justement, elle met le doigt là où ça fait mal (allant jusqu'à comparer en double aveugle le métier d'enseignant avec des tâches ménagères). Là encore, je ne dis pas qu'il n'y a pas de problèmes à résoudre de façon urgentissime, mais qu'il ne faut pas dire n'importe quoi. Je m'explique.

Aujourd'hui, tous les corps de métiers se battent pour avoir le plus fort taux de suicide. J'exagère à peine, et tous se battent avec des arguments spécieux. Je trouve ça particulièrement morbide, mais c'est un fait. Ça fait vendre du papier, parler, c'est porteur (et je le déplore parce qu'il faudrait avoir un peu de dignité pour les familles). J'ajoute que je trouve particulièrement déplacé les manoeuvres de certains syndicats puisque les statistiques nous montrent que le taux de suicide des vétérinaires est cinq fois supérieur à celui des employés de France Telecom. Quelles conclusions ?

Mais parlons un peu de FT parce que tous les chiffres sont disponibles.

Chez FT : 24 suicides en 19 mois pour 110 000 employés représente un taux de 14,5/100 000/an sensiblement inférieur à la moyenne nationale (16,5/100000/an). Ça n'a pas été dit très fort. On ne parle jamais d'évolution par rapport aux années précédant "l'affaire" pour la bonne et simple raison que c'était la même proportion avant (puisque ce taux a toujours été proche de la norme statistique nationale). Personne ne dit non plus que le taux de suicide est aujourd'hui tout aussi important (voire plus) dans toutes les grandes entreprises françaises. Si on veut vraiment parler du suicide dans le monde du travail, parlons aussi du taux de suicide dans la gendarmerie nationale qui est le double de celui de FT (soit le même que celui donné par un syndicat de l'EN qui rappelons-le est presque 7 fois celui du ministère), dans la police qui est quadruple de celui de France Telecom (dans les deux cas avec des effectifs comparables). Les taux de suicide chez les agriculteurs, les personnels de santé sont très largement supérieurs à celui de France Telecom....et l'on en parle pas. Sans parler des prisons où le taux de suicide des 65 000 personnes incarcérées est douze fois supérieur à celui des employés de France Telecom. Je peux même t'annoncer un scoop. Il y aura de 2 à 4 nouveaux suicides à France Telecom d'ici la fin de l'année. Pourquoi ? Parce que c'est la norme statistique nationale, que les chiffres ne mentent pas et que cette norme statistique s'applique évidemment au 110 000 employés de France Telecom. Les syndicats se sont bien débrouillés. Ils ont réussi à persuader les médias qu'il y avait une "affaire" France Telecom. 24 suicides pour 110 000 personnes en 19 mois, c'est bien triste, mais c'est inférieur à la statistique nationale. Chez Renault, chez PSA, c'est pareil. C'est triste, mais c'est pareil.

Ça, c'est pour FT. Passons maintenant à l'éducation nationale. Là, les chiffres divergent. Selon les organisateurs, 39 par an, selon la police, 6. La vérité doit se trouver au milieu. Mais même si je coupe la poire en deux, on frôle le taux des grandes entreprises. De toute façon, on est inférieur au taux observé dans la police ou chez les vétérinaires.

Que tirer d'une telle étude ? Rien. Un suicide est toujours un échec, mais il faudrait voir à ne pas faire dire aux chiffres n'importe quoi.

Cassandra a écrit:Tiens, si on créait pour les profs "des obligations de stages en entreprise tout au long de leur carrière".

Voilà une bonne idée. Et hop ! Des semaines de cours en moins !

Je propose de faire l'inverse, aussi. Je suis sûr que ceux qui travaillent en entreprise seraient ravis de venir faire des stages en établissement scolaire tout au long de leur carrière plutôt que de faire leur métier.

John a écrit:

Le grincheux a écrit:

John a écrit:

Le Grincheux a écrit:Tu prétendais que le statut de MCF dans les années 90 était enviable.

Je me désintéresse complètement du statut des MCF dans les années 90.
Si tu te bases là-dessus pour te faire une idée de l'enseignement dans les collèges, on peut aussi remonter en 1930 avec les assistants-préparateurs, ça doit être intéressant au possible...

Et hop, une autre pirouette. Tu m'amuses.

Je ne me base pas sur le statut du MCF des années 90 pour me faire une idée de qu'est l'enseignement dans un collège. Je me base sur le statut du MCF des années 90 pour te mettre le nez dans tes erreurs. C'est différent.

Ben écoute, amuse-toi.
Le statut de MCF que tu as vécu était peut-être peu enviable, mais ça n'a aucun intérêt, sauf pour l'écriture de ton autobiographie. Et il ne te permet pas de gloser actuellement sur les enseignants du secondaire.
Le statut de MCF actuellement est autrement plus intéressant.
Moi, tu ne m'amuses pas, tu me fatigues.

C´est vrai John. Par rapport à le statut et surtout aux conditions de travail d´un enseignant certifié ou agrégé, le statut de MCF est enviable, sauf en ce qui concerne précisément le salaire. Il n´y a pas eu de revalorisation de 25%. Il y a eu tout simplement la prise en compte de l´ancienneté comme chercheur, mais la grille des MCFs et CRs (recrutés tous les deux au niveau BAC + 8) reste la même, avec le même échelon final que celle des agrégés (recrutés à BAC + 5). Cependant, mes collègues disent toujours que la situation des enseignants-chercheurs était meilleure dans les années 90, mais j´imagine qu’ils mélangent des souvenirs personnels et professionnels.

Sinon, je ne peux pas m´empêcher de vous demander Grincheux, Pourquoi avez-vous démissionné en tant que MCF ? J´ai cru comprendre que vous aviez signalé que vous n´étiez plus payé ? Je vous ai mal compris, non ?

badin a écrit:Au Brésil ils ont réussi à faire repartir la consommation en revalorisant tous les bas salaires car ce sont ces gens là qui consomment pas les nantis, et les jeunes profs aimeraient beaucoup consommer!

Sauf qu'en France, on ne pourrait pas le financer. On a gaspillé tellement d'argent dans des mesures aberrantes qu'on en est réduit à emprunter 500 millions d'euros chaque jour sur les marchés pour payer les dépenses courantes de l'état. L'économie brésilienne n'a strictement rien à voir avec la nôtre.

Le grincheux a écrit:
D'où proviennent tes chiffres ?

Je suis triste de ne pas être lu . Je t'invite à rechercher la référence que j'ai donnée dans mes messages.

Mais bon, j'arrête cette discussion. Bonne continuation.

Il y a quelques vingt ou trente ans on avait envoyé les matheux en entreprise pour se former à l'informatique, la plupart d'entre eux ne sont pas revenus dans l'enseignement! Dangereux de les envoyer car justement ce sont des bosseurs, des valeurs sûres et autonomes avec ça!

Cassandra a écrit:Tiens, si on créait pour les profs "des obligations de stages en entreprise tout au long de leur carrière".

La mesure permettrait d'améliorer leur connaissance du monde de l'entreprise car pour la plupart, ils n'ont jamais quitté les bancs de l'école...

Et j'imagine que pour un enseignant, le métier d'ingénieur doit être quelque chose d'abstrait. Non ?

Ça existe déjà, pour les professeurs de matières professionnelles. En ce qui concerne les matières générales quel serait l’intérêt ??
Constater que, décidément, dans le monde de l'entreprise les conditions de travail sont pires que celles du monde de l'EN ? Et les faire, ainsi, cesser de se plaindre ?

Comme l'a dit quelqu'un plus haut, cessons de comparer ce qui n'est PAS comparable, et comme il l'a également été dit : beaucoup d'étudiants bossent pendant leurs études, enfin, un nombre non négligeable de prof (dont je fais partie) ont aussi une longue expérience professionnelle, voire, ont été chef d'entreprise (ce que j'ai été aussi).

Leclochard a écrit: C'est un lieu commun. Pas mal de gens ont bossé pendant leurs études, tu sais. Et pas en tant qu'ingénieur.

Combien d'enseignants ont fait un stage d'ouvrier, de technicien ou d'ingénieur dans une entreprise durant leurs études. Tu penses que c'est une majorité ??

Cassandra a écrit:

Leclochard a écrit: C'est un lieu commun. Pas mal de gens ont bossé pendant leurs études, tu sais. Et pas en tant qu'ingénieur.

Combien d'enseignants ont fait un stage d'ouvrier, de technicien ou d'ingénieur dans une entreprise durant leurs études. Tu penses que c'est une majorité ??

Mais dans quel but ???

alberto79 a écrit:
Sinon, je ne peux pas m´empêcher de vous demander Grincheux, Pourquoi avez-vous démissionné en tant que MCF ? J´ai cru comprendre que vous aviez signalé que vous n´étiez plus payé ? Je vous ai mal compris, non ?

Je n'ai pas voulu démissionner et je n'ai d'ailleurs jamais officiellement démissionné. Le statut que j'avais était un statut de MCF d'un grand établissement, c'est à dire sur la grille des MCF des universités, mais payé directement par l'établissement en question. Financièrement, cet établissement était plus que dans le rouge et n'a plus pu assurer les salaires. C'est aussi simple que cela. Ça n'a pas fait beaucoup de bruit à l'époque, peut-être même pas un entrefilet dans un journal, parce que c'était à l'époque où tous les chercheurs étaient dans la rue pour d'autres raisons parfaitement légitimes. Alors le cas de quelques dizaines de personnes dans un labo parisien n'intéressait personne. Grâce à mes contacts, j'ai réussi à trouver à faire des piges pour assurer l'alimentaire durant quelques mois. Comme la situation n'arrivait pas à ce décanter, j'ai quitté le labo en question (et je me suis assis sur quelques mois de salaire...).

Une ouverture d'esprit leur permettant de connaître le monde professionnel dans l'entreprise et de transmettre cette connaissance à leurs élèves qui seraient demandeurs, je le crois, car ça permettrait d'ajouter du concret à ce qu'il y a dans les manuels scolaires?

Cassandra a écrit:Une ouverture d'esprit leur permettant de connaître le monde professionnel dans l'entreprise et de transmettre cet connaissance à leurs élèves qui seraient demandeurs, je le crois, car ça permettrait d'ajouter du concret à ce qu'il y a dans les manuels scolaires?

Ouuuuuh, sujet glissant...

Cassandra a écrit:Une ouverture d'esprit leur permettant de connaître le monde professionnel dans l'entreprise et de transmettre cette connaissance à leurs élèves qui seraient demandeurs, je le crois, car ça permettrait d'ajouter du concret à ce qu'il y a dans les manuels scolaires?

Je ne suis pas contre.
Mais qu'on envoie les ingnieurs, techniciens, employés et chômeurs faire un stage dans les établissements ZEP.

Et j'imagine que pour un enseignant, le métier d'ingénieur doit être quelque chose d'abstrait. Non ?

L'inverse est aussi vrai, Cassandra.

Celeborn a écrit:

Le grincheux a écrit:
D'où proviennent tes chiffres ?

Je suis triste de ne pas être lu . Je t'invite à rechercher la référence que j'ai donnée dans mes messages.

Je suis désolé de te dire que je n'ai pas vu dans tes arguments des chiffres qui démentent les miens. C'est bien pour cela que je te demande des précisions.

Cassandra a écrit:Une ouverture d'esprit leur permettant de connaître le monde professionnel dans l'entreprise et de transmettre cette connaissance à leurs élèves qui seraient demandeurs, je le crois, car ça permettrait d'ajouter du concret à ce qu'il y a dans les manuels scolaires?

Lesquels ? En collège, en Lycée ? Parce-que si ces élèves demandeurs sont ceux qui choisissent une filière pro, rassures toi de suite, on le fait tous les jours en LP...

Nous ne sommes pas là, par ailleurs, pour assurer la sous-traitance de la formation pro, quelle qu'elle soit, Cassandra. Et dire cela, ce n'est pas faire preuve de fermeture d'esprit... pour info, j'ai bossé 3 ans dans le privé et deux ans en FP hospitalière... Je continue de penser que, mis à part sur un certain nombre de valeurs (ponctualité, assiduité, politesse...), ce que nous travaillons avec nos élèves doit être en dehors du champ purement professionnel.
Ensuite, le sous-entendu qu'il y a derrière ces propos (haine des collègues, et "le privé c'est mieux parce qu'au moins on y bosse") est franchement lourd à la longue. Comme je l'ai dit, j'ai un parcours atypique, et ce n'est pas à l'EN que j'ai croisé mes pires glandeurs ou mes pires j'm'en-foutistes... Faut arrêter de se flageller constamment parce qu'on est profs.

Sinon, autant envoyer les gamins à la mine à 10 ans, comme ça ils apprendront un métier.

Cassandra a écrit:pour la plupart, ils n'ont jamais quitté les bancs de l'école...

Et j'imagine que pour un enseignant, le métier d'ingénieur doit être quelque chose d'abstrait. Non ?

Tu parles surtout des professseurs agrégés d'EPS, je suppose ?
Pour un professeur de physique, ce n'est pas si abstrait...

Le grincheux a écrit:

alberto79 a écrit:
Sinon, je ne peux pas m´empêcher de vous demander Grincheux, Pourquoi avez-vous démissionné en tant que MCF ? J´ai cru comprendre que vous aviez signalé que vous n´étiez plus payé ? Je vous ai mal compris, non ?

Je n'ai pas voulu démissionner et je n'ai d'ailleurs jamais officiellement démissionné. Le statut que j'avais était un statut de MCF d'un grand établissement, c'est à dire sur la grille des MCF des universités, mais payé directement par l'établissement en question. Financièrement, cet établissement était plus que dans le rouge et n'a plus pu assurer les salaires. C'est aussi simple que cela. Ça n'a pas fait beaucoup de bruit à l'époque, peut-être même pas un entrefilet dans un journal, parce que c'était à l'époque où tous les chercheurs étaient dans la rue pour d'autres raisons parfaitement légitimes. Alors le cas de quelques dizaines de personnes dans un labo parisien n'intéressait personne. Grâce à mes contacts, j'ai réussi à trouver à faire des piges pour assurer l'alimentaire durant quelques mois. Comme la situation n'arrivait pas à ce décanter, j'ai quitté le labo en question (et je me suis assis sur quelques mois de salaire...).

C´était alors un établissement complètement privé, non ? Parce que dans les grands établissements publics la masse salariale est garantie (et presque toujours pourvue) par l´État, même si c´est l´établissement qui paie. D´ailleurs c´est le même cas avec les universités aujourd´hui. J´ai aussi travaillé dans un établissement d´enseignement supérieur privé et j´étais assimilé à un MCF dans le public et croyez-moi, cela n´a rien à voir au niveau de statut ni des conditions de travail, même si le salaire est le même. En tout cas, votre trajectoire me semble maintenant plus logique et non dénuée de mérite.

Celeborn a écrit:

Cassandra a écrit:Tiens, si on créait pour les profs "des obligations de stages en entreprise tout au long de leur carrière".

Il y a beaucoup d'enseignants qui ont fréquenté de près le "monde du travail" comme disent ceux qui méprisent les profs. En ce qui me concerne j'ai vendu des pâtisseries le w-end, trié des pièces défectueuses dans une entreprise de plastique à 1/2 temps, fais du secrétariat dans une mairie, joué les commis et vendu des assurances vie dans une agence, etc...

Voilà une bonne idée. Et hop ! Des semaines de cours en moins ! Ben non, voyons, ça ce serait en plus des heures de cours habituelles, vu qu'on est des "fainéants" ne travaillant que 18 ou 15 h/semaine pour le secondaire

Je propose de faire l'inverse, aussi. Je suis sûr que ceux qui travaillent en entreprise seraient ravis de venir faire des stages en établissement scolaire tout au long de leur carrière plutôt que de faire leur métier.

:lol!: en voila une idée qu'elle est bonne

alberto79 a écrit:

Le grincheux a écrit:

alberto79 a écrit:
Sinon, je ne peux pas m´empêcher de vous demander Grincheux, Pourquoi avez-vous démissionné en tant que MCF ? J´ai cru comprendre que vous aviez signalé que vous n´étiez plus payé ? Je vous ai mal compris, non ?

Je n'ai pas voulu démissionner et je n'ai d'ailleurs jamais officiellement démissionné. Le statut que j'avais était un statut de MCF d'un grand établissement, c'est à dire sur la grille des MCF des universités, mais payé directement par l'établissement en question. Financièrement, cet établissement était plus que dans le rouge et n'a plus pu assurer les salaires. C'est aussi simple que cela. Ça n'a pas fait beaucoup de bruit à l'époque, peut-être même pas un entrefilet dans un journal, parce que c'était à l'époque où tous les chercheurs étaient dans la rue pour d'autres raisons parfaitement légitimes. Alors le cas de quelques dizaines de personnes dans un labo parisien n'intéressait personne. Grâce à mes contacts, j'ai réussi à trouver à faire des piges pour assurer l'alimentaire durant quelques mois. Comme la situation n'arrivait pas à ce décanter, j'ai quitté le labo en question (et je me suis assis sur quelques mois de salaire...).

C´était alors un établissement complètement privé, non ?

Ah non, même pas, l'établissement était parfaitement public. Plus public que cela, ce n'était pas possible.

Parce que dans les grands établissements publics la masse salariale est garantie (et presque toujours pourvue) par l´État, même si c´est l´établissement qui paie.

Mes collègues et moi devions être dans le presque J'en souris aujourd'hui, mais à l'époque, ce n'était pas amusant tous les jours...

D´ailleurs c´est le même cas avec les universités aujourd´hui. J´ai aussi travaillé dans un établissement d´enseignement supérieur privé et j´étais assimilé à un MCF dans le public et croyez-moi, cela n´a rien à voir au niveau de statut ni des conditions de travail, même si le salaire est le même. En tout cas, votre trajectoire me semble maintenant plus logique et non dénuée de mérite.