Re: AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

par grandesvacances Dim 18 Mar 2012 - 1:06

Je viens de lire les dernières pages de ce fil et j'hallucine : comme si le contact entreprise/professeur était un truc diabolique !!!
Lorsque j'étais stagiaire, il y a plus de trente ans, un stage de six semaines en entreprise était au programme, avec rapport à pondre, et personne n'en est mort. Bémol : certains de nos condisciples passaient les six semaines au fond d'un placard à balais dans une administration... Si c'est ça l'entreprise... :shock:

Plus tard, dans les années 90, un programme a vu le jour dans le cadre de la formation continue : le prof travaillait six mois en entreprise, la plupart du temps en tournant entre postes d'exécution et d'encadrement, dans différents services, afin d'acquérir une connaissance intime d'icelle. La majorité de mes collègues qui se sont prêtés au jeu en sont revenus au bas mot dépités : les traiter aussi mal, pfff...

Bref, l'incompréhension entre le monde ouvrier/monde du travail/monde de l'entreprise (choisissez) et les profs ne date pas d'aujourd'hui !

par mathmax Dim 18 Mar 2012 - 1:23

Ce contact n'est pas diabolique, mais il est ridicule de penser qu'il est magique.
J'ai eu une carrière d'ingénieur avant d'enseigner, et je ne vois pas en quoi cela change ma façon de faire un cours. Cela me rend simplement imperméable aux tentatives de me faire percevoir notre statut comme un privilège, et je ne suis pas sûre que ce soit l'effet espéré par les promoteurs de cette idée !

par loup des steppes Dim 18 Mar 2012 - 1:32

mathmax a écrit:Ce contact n'est pas diabolique, mais il est ridicule de penser qu'il est magique.
J'ai eu une carrière d'ingénieur avant d'enseigner, et je ne vois pas en quoi cela change ma façon de faire un cours. Cela me rend simplement imperméable aux tentatives de me faire percevoir notre statut comme un privilège, et je ne suis pas sûre que ce soit l'effet espéré par les promoteurs de cette idée !

Merci, votre intervention, de poids vu votre parcours, redonne une certaine perspective à l'échange ... Very Happy

par Jacq Dim 18 Mar 2012 - 2:54

Beaucoup des enseignants de LP ont eu un parcours professionnel avant d'arriver à l'enseignement, et pas seulement dans les matières professionnelles (et même l'essentiel dans les matières pro).
Et d'ailleurs NS envisage de les y faire retourner rapidement.
Par contre je maintiens, plus que les stages des profs, des visites variées et régulières desélèves en entreprise pour une connaissance des métiers dès le début du collège, cela me semble essentiel, pour ceux qui feront des études courtes comme longues.

Jacq.

par Duplay Dim 18 Mar 2012 - 7:52

mathmax a écrit:Ce contact n'est pas diabolique, mais il est ridicule de penser qu'il est magique.
J'ai eu une carrière d'ingénieur avant d'enseigner, et je ne vois pas en quoi cela change ma façon de faire un cours. Cela me rend simplement imperméable aux tentatives de me faire percevoir notre statut comme un privilège, et je ne suis pas sûre que ce soit l'effet espéré par les promoteurs de cette idée !

+ 1

Dix ans en entreprise pour ma part, qui m'ont rendue tout aussi imperméable que Mathmax aux tentatives de me faire percevoir notre métier comme un privilège.

Je constate par ailleurs qu'on croise de plus en plus d'enseignants qui ont suivi le même chemin et qui sont notamment stupéfaits du fait :

- que nous sommes contraints de financer une partie de notre matériel de travail sur nos fonds personnels,

- que notre secteur professionnel est l'un des rares où il n'y ait pas de médecine du travail (donc pas de prévention des risques professionnels, alors que les pathologies des cordes vocales touchent près de 90 % de la profession et que les troubles musculo-squelettiques sont de plus en plus fréquents, pour ne citer que ces deux cas),

- qu'il n'existe pas d'équivalent des comités d'entreprise (contrairement à la fonction publique hospitalière)

- qu'il n'existe pas de dispositif de reconversion professionnelle (ce ne sont pas les quelques congés-formation accordés au compte-gouttes qui peuvent en faire office et il est quasiment impossible de faire financer une formation payante par notre employeur).

Par ailleurs, l'expérience professionnelle que peuvent avoir les enseignants qui ont travaillé en entreprise comme cadre, ingénieur, commercial... ne vaut que pour les secteurs et les entreprises où ils ont travaillé, tant les réalités peuvent être variables (pour ne pas dire aux antipodes) d'une entreprise à l'autre.

Je ne comprends pas davantage cette fixette sur le métier d'ingénieur de la part de certains, comme si toute la palette des métiers susceptibles d'accueillir un jour nos élèves se réduisait à ce seul métier, qui est lui-même d'ailleurs pour le moins protéiforme et relève de plus en plus dans beaucoup d'entreprises du métier de commercial.

Enfin, il existe des personnels au sein de l'Education nationale dont la fonction est précisément d'accompagner les élèves dans la détermination de leur orientation professionnelle et dans le choix de leur formation : ce sont les COP. Alors il me semble qu'il y aurait beaucoup à dire sur le sujet, qu'il est probablement nécessaire de remettre les choses à plat afin de gagner en efficacité de ce côté-là, mais de là à prétendre faire endosser aux enseignants une nouvelle mission qui ne s'improvise pas et pour laquelle l'exercice de leur mission d'enseignement ne leur laisse ni le temps ni la disponibilité de s'en acquitter sérieusement, c'est du grand n'importe quoi.

Il y a vraiment des jours où l'on a l'impression de voir réapparaître les bons vieux maos des temps anciens ! Twisted Evil

par Celadon Dim 18 Mar 2012 - 8:28

Mais tu sais bien Mowgli qu'ils ont viré de l'extrême gauche à la droite
de la droite avec délectation (cf nos pseudo intellos)...

par mathmax Dim 18 Mar 2012 - 9:03

Mowgli, + 1000 !

par Cassandra Dim 18 Mar 2012 - 9:14

Mowgli a écrit:
Dix ans en entreprise pour ma part, qui m'ont rendue tout aussi imperméable que Mathmax aux tentatives de me faire percevoir notre métier comme un privilège.

Je constate par ailleurs qu'on croise de plus en plus d'enseignants qui ont suivi le même chemin et qui sont notamment stupéfaits du fait :

- que nous sommes contraints de financer une partie de notre matériel de travail sur nos fonds personnels,

- que notre secteur professionnel est l'un des rares où il n'y ait pas de médecine du travail (donc pas de prévention des risques professionnels, alors que les pathologies des cordes vocales touchent près de 90 % de la profession et que les troubles musculo-squelettiques sont de plus en plus fréquents, pour ne citer que ces deux cas),

- qu'il n'existe pas d'équivalent des comités d'entreprise (contrairement à la fonction publique hospitalière)

- qu'il n'existe pas de dispositif de reconversion professionnelle (ce ne sont pas les quelques congés-formation accordés au compte-gouttes qui peuvent en faire office et il est quasiment impossible de faire financer une formation payante par notre employeur).

Tu me fais rire en mélangeant tout : D'abord tu compares les conditions de l'éducation nationale avec celles dans les entreprises puis tu te sers de ces disparités pour nous expliquer qu'un enseignant qui irait voir comment fonctionne le monde de l'entreprise perdrait son temps.

par mathmax Dim 18 Mar 2012 - 9:32

Mowgli ne mélange rien du tout : il évoque deux choses différentes. Essayons d'être synthétiques :

1. Pour faire ce pour quoi on est payé, c'est à dire enseigner : aucun intérêt au "stage" que tu proposes.

2. Pour étayer des revendications sur le salaire et les conditions de travail : avoir une connaissance des avantages des autres métiers peut être utile, mais il n'est pas indispensable que tous les enseignants aient exercé d'autres métiers ; nous avons fait des études, nous savons aller chercher des informations de diverses façons.

J'avais cru, d'après le ton de tes interventions, que c'était le premier point qui t'intéressait, mais finalement tu es peut-être une syndicaliste engagée dans la défense et l'amélioration de notre statut !

Sinon, pour le premier point : as-tu travaillé dans le privé ? A quel poste ? Peux-tu nous citer une différence concrète en résultant dans tes cours ?

par doublecasquette Dim 18 Mar 2012 - 9:34

Je n'ai pas suivi votre débat donc je ne m'en mêlerai pas. Une chose seulement...
Pourquoi un enseignant devrait-il aller voir comment fonctionne le monde de l'entreprise ? Les salariés des entreprises sont-ils enjoints de venir voir comment fonctionnent une classe ou un établissement scolaire ?

Moi, ce que dit Mowgli me semble parfaitement sensé et documenté...

par Luigi_B Dim 18 Mar 2012 - 9:40

Est-ce qu'un secrétaire de séance pourrait synthétiser le topic qui s'est un peu éloigné de son point de départ ? Very Happy

C'est un peu la limite des topics à rallonge : impossible d'avoir une vision d'ensemble.

par Cassandra Dim 18 Mar 2012 - 9:45

mathmax a écrit:
1. Pour faire ce pour quoi on est payé, c'est à dire enseigner : aucun intérêt au "stage" que tu proposes.

Biensûr, on a simplement besoin d'une craie, d'un tableau et de notre manuel scolaire, celui qu'on a pas quitté depuis l'IUFM, celui qu'on avait au collège et au lycée.
(j' exagère un peu quand même là furieux

)

par Cassandra Dim 18 Mar 2012 - 9:47

Luigi_B a écrit:Est-ce qu'un secrétaire de séance pourrait synthétiser le topic qui s'est un peu éloigné de son point de départ ?

C'est un peu la limite des topics à rallonge : impossible d'avoir une vision d'ensemble.

En effet, cela a commencé par une discussion sur les salaires peu élevés des enseignants en France, puis sur le salaire des ingénieurs et enfin sur l'idée de faire découvrir le monde de l'entreprise aux enseignants.

par Duplay Dim 18 Mar 2012 - 9:51

Cassandra a écrit:
Tu me fais rire en mélangeant tout : D'abord tu compares les conditions de l'éducation nationale avec celles dans les entreprises puis tu te sers de ces disparités pour nous expliquer qu'un enseignant qui irait voir comment fonctionne le monde de l'entreprise perdrait son temps.

Ah mais non, pas du tout ! Smile

Cette petite balade dans le monde de l'entreprise pourrait au contraire avoir des vertus subversives et inspirer nombre de revendications allant dans le sens d'une amélioration de nos conditions de travail. Twisted Evil

Pas sûr que notre cher Etat-patron voit ça d'un si bon oeil (outre que je vois mal comment il pourrait assurer les remplacements des collègues en stage alors qu'il n'est déjà plus en mesure de le faire pour les collègues en congé-maladie et qu'il a supprimé au cours des dernières années la majeure partie des stages FC).

:diable:

par Celadon Dim 18 Mar 2012 - 9:54

Pour rebondir sur les congés maladie, j'ai entendu à de nombreuses reprises des collègues dire que puisque la 1ère journée est décomptée, il n'y avait aucun intérêt à rester se soigner à la maison pendant 2 jours seulement pour toutes les maladies qu'on peut choper par contagion, et que cette mesure allait coûter encore plus cher que ce qu'elle prétend combattre. Comme d'hab, quoi.

par mathmax Dim 18 Mar 2012 - 9:54

Pour Luigi je tente le résumé, en assumant ma subjectivité.

John se moque gentiment de Sébastien Clerc et Meyrieu qui semblent découvrir que les enseignants vont mal, et parle de notre salaire, sans rapport avec le niveau d'études demandé et les difficultés du métier.

La-dessus, Legrincheux déclare que les ingénieurs gagnent moins, ou à peine plus. Après vérification de ses sources, nous démentons ( la moitié des ingénieurs semblent gagner plus que 52 000 € brut par an). Mais en fait, Legrincheux nous parlait des ingénieurs qui travaillent à Saint Flour, alors on ne peut rien dire, personne n'a de statistique sur Saint Flour. Il nous parle de ses problèmes avec l'URSSAF, et se dit prêt à échanger sa condition contre le pire poste de prof de France. John lui dit chiche, mais en fait il ne peut pas changer de métier.

Cassandra intervient alors pour affirmer, que tous les enseignants devraient faire un stage dans le privé, car ils ne connaissent pas le boulot d'ingénieur. Depuis, on cherche bravement à comprendre l'intérêt de cette mesure, mais on n'y arrive pas bien.
Voilà ...

par mathmax Dim 18 Mar 2012 - 10:00

Cassandra a écrit:

mathmax a écrit:
1. Pour faire ce pour quoi on est payé, c'est à dire enseigner : aucun intérêt au "stage" que tu proposes.

Biensûr, on a simplement besoin d'une craie, d'un tableau et de notre manuel scolaire, celui qu'on a pas quitté depuis l'IUFM, celui qu'on avait au collège et au lycée.
(j' exagère un peu quand même là )

On a surtout besoin d'un cerveau en bon état de marche, et d'une aptitude à répondre aux questions posées.

Pourrais-tu répondre à ma question ?

par Duplay Dim 18 Mar 2012 - 10:04

mathmax a écrit:Pour Luigi je tente le résumé, en assumant ma subjectivité.

John se moque gentiment de Sébastien Clerc et Meyrieu qui semblent découvrir que les enseignants vont mal, et parle de notre salaire, sans rapport avec le niveau d'études demandé et les difficultés du métier.

La-dessus, Legrincheux déclare que les ingénieurs gagnent moins, ou à peine plus. Après vérification de ses sources, nous démentons ( la moitié des ingénieurs semblent gagner plus que 52 000 € brut par an). Mais en fait, Legrincheux nous parlait des ingénieurs qui travaillent à Saint Flour, alors on ne peut rien dire, personne n'a de statistique sur Saint Flour. Il nous parle de ses problèmes avec l'URSSAF, et se dit prêt à échanger sa condition contre le pire poste de prof de France. John lui dit chiche, mais en fait il ne peut pas changer de métier.

Cassandra intervient alors pour affirmer, que tous les enseignants devraient faire un stage dans le privé, car ils ne connaissent pas le boulot d'ingénieur. Depuis, on cherche bravement à comprendre l'intérêt de cette mesure, mais on n'y arrive pas bien.
Voilà ...

:aaq:

J'ajoute que nous avons quand même réussi à obtenir le scoop : on sait maintenant que Cassandra serait prof d'EPS sur un poste de PRAG. Nous ne savons toujours rien en revanche de son éventuelle expérience dans le monde de l'entreprise puisqu'elle n'a pas encore répondu à cette question. Mais nous ne désespérons pas de faire toute la lumière sur ce point également. Twisted Evil

:acf:

par Cassandra Dim 18 Mar 2012 - 10:04

veux tu que je t'envoie mon CV ?

par mathmax Dim 18 Mar 2012 - 10:07

mathmax a écrit:

Sinon, pour le premier point : as-tu travaillé dans le privé ? A quel poste ? Peux-tu nous citer une différence concrète en résultant dans tes cours ?

par Duplay Dim 18 Mar 2012 - 10:07

Cassandra a écrit:veux tu que je t'envoie mon CV ?

Je n'assure plus de fonction de recrutement actuellement donc non, ce n'est pas nécessaire : je ne pourrais t'être d'aucune utilité. Désolée.

par Nell Dim 18 Mar 2012 - 10:07

je le veux bien aussi cassandra puisqu'au vu de tes nombreuses interventions, je me demande toujours ce que tu fais (et dans quelle mesure pour gagner le salaire que tu alignes).

Et je rejoins DC: nous enjoindre d'aller voir dans le privé, je n'en vois pas l'intérêt et c'est oublier qu'en vérité, nombres d'enseignants sont passés par cette case( moi-même et pas ingénieur!). En revanche, peut-être bien qu'il faudrait que le privé vienne visiter le monde des bisounours, ils comprendraient mieux (mais ils ont toujours refusé...faut pas chercher!)

par Luigi_B Dim 18 Mar 2012 - 10:08

Mathmax, merci. Il faudrait des synthèses obligatoires comme ça sur chaque topic de plus de 15 pages. AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien. - Page 13 2252222100

AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien. - Page 13 2252222100

par Cassandra Dim 18 Mar 2012 - 10:10

J'ai travaillé dans une banque plusieurs années pendant mes études, à la gestion des comptes courants. Ca n'intervient absolument pas dans mes cours

par Pryneia Dim 18 Mar 2012 - 10:12

Mufab a écrit:oui. C'est sûrement très dur partout.
A la différence près que, si je suis capable de m'assoir à mon bureau et de travailler alors même que je suis très fatiguée, que j'ai des soucis personnels, que j'ai eu une remarque désobligeante de ma hiérarchie, que j'ai une extinction de voix ou mal au dos... tout cela me serait bien handicapant pour aller affronter une classe, avec toute la confiance en soi et la sérénité que cela implique.
Je suis désolée, Le Grincheux, mais tu ne peux pas comparer une heure de classe à une heure d'un autre travail.
(Et c'est quelqu'un qui a fait les vendanges et bossé à la chaîne en usine qui te dit ça.)

+1. J'ai bossé parallèlement à mes études pour les financer, et cela dès l'âge de 18 ans : intérim (ménage, inventaire, cuisine, tri en usine...), fast food à temps partiel pendant 3 ans, cours à domicile, animatrice au centre de loisirs, et j'en passe.
Je suis prof depuis plus de 4 ans. J'ai exercé en maternelle, en élémentaire et au lycée. Très franchement, 1h de cours est ce qu'il y a de plus épuisant pour moi. Même 1h de "rush" au McD. n'arrive pas à la hauteur. Sans compter que j'ai cette même impression d'être exploitée par l'EN, qui m'en demande toujours plus, qui me presse comme un citron, et qui me paye des clopinettes.

Celeborn a écrit:

Le grincheux a écrit:Pour information, un ingénieur avec cinq ans d'ancienneté se négocie actuellement 2000 euros nets en province et les candidats se battent pour ce salaire.

Et les candidats ne se battent pas pour le salaire de prof. C'est donc qu'il est trop bas. CQFD.

Il faudrait peut-être arrêter de dire que l'enseignement c'est très très dur. Oui, c'est objectivement dur, mais ce n'est pas pire que ce qui se passe partout ailleurs depuis quelque temps.

Si, c'est pire. Les enseignants se suicident davantage que les autres professions. Et on ne trouve plus de gens pour passer les concours, alors qu'il y a de l'offre, pourtant.

Il va peut-être falloir reconnaître à la fin que la combinaison salaire/conditions de travail/niveau d'études/perspectives de carrière/pénibilité ne convient plus aujourd'hui, puisque, une fois encore, on ne veut plus faire ce métier, alors pourtant qu'il y a la sécurité de l'emploi et les grandes vacances…

+1

Leclochard a écrit:

Cassandra a écrit:Tiens, si on créait pour les profs "des obligations de stages en entreprise tout au long de leur carrière".

La mesure permettrait d'améliorer leur connaissance du monde de l'entreprise car pour la plupart, ils n'ont jamais quitté les bancs de l'école...

Et j'imagine que pour un enseignant, le métier d'ingénieur doit être quelque chose d'abstrait. Non ?

C'est un lieu commun. Pas mal de gens ont bossé pendant leurs études, tu sais. Et pas en tant qu'ingénieur.

Mon conjoint est ingénieur. Il gagne bien mieux sa vie que moi (on est loin des 2000€ par mois), il ne bosse pas le week-end, et quand il rentre du boulot (vers 19h30 ou plus tôt selon les missions), c'est fini, il peut se détendre et penser à autre chose. Je dois dire que ça me fait rêver, une telle insouciance. J'ai déjà très sérieusement envisagé une reconversion, mais malgré tout, ce boulot m'intéresse encore. J'aime le contact avec les élèves, transmettre un savoir. Il y a également les 2 mois de vacances en été, qui sont LE réel avantage de notre métier.

par Luigi_B Dim 18 Mar 2012 - 10:16

Contrairement à tous mes camarades qui sont devenus cadres dans le privé et dont les parents ont payé les grandes écoles, j'ai travaillé à mi-temps dans le privé pendant mes études à la fac...